Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:09



Vastaa viestiin  [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.


Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.


Jokien suuseudut kai voivat olla useankin eri ryhmän kauppa ja kolonisaatio pisteitä?


26 Maalis 2014 11:16
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Miten nämä kantasuomalaiset syntyivät tuolla viron alueella ja mistä aineksista?


26 Maalis 2014 11:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.


Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.


Kyllä varmaan. Tein jonkinlaista trendiä yleisellä tasolla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


26 Maalis 2014 12:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Thurisaz kirjoitti:
Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Rahkonen toteaa näin:

"Olettaisin mieluummin uralilaisten kielten läntisen haaran hajautuneen vähitellen murteutumisen ja ulkoisten keskenään erilaisten kontaktien kautta suoraan niiksi kantakieliksi, joista polveutuvat mordva, itämerensuomi, saame, merja ja sellaiset meille tuntemattomat ryhmät, joita ovat olleet muun muassa novgorodilaiset tšuudit (Rahkonen 2011) sekä edellä esitetty pohjoinen länsiuralilainen x-kielinen ryhmä tai ryhmät."

Itämerensuomi, saame ja x-kieli (merja?) näyttäisivät muodostavan kieli- ja murrejatkumon, esim. suhteessa germaanikontakteihin, lännestä itään. Tuskin varsinainen saame siis syntyi x-kielen "keskellä", mutta ehkä sen länsi- tai luoteispuolella?

Itse oletan karjalaisten ja myös vepsäläisten olevan tulos Laatokalle jne. viikinkiaikana muuttaneiden itämerensuomalaisten ja sinne eri vaiheissa, mutta myös aika myöhään muuttaneiden x-kielisten sulautumisesta. Yksinkertaisinta on kai olettaa että x-kieliset olivat merjan eri murteita puhuneita, tsuudeiksi kutsuttuja ryhmiä. He eivät siis olleet vepsäläisiä, mutta joistain heistä tuli vepsäläisiä(-kin). Mukana oli sitten tietysti, erityisesti kielialueen laajentuessa, saamen puhujiakin.


26 Maalis 2014 12:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Rahkonen toteaa näin:

"Olettaisin mieluummin uralilaisten kielten läntisen haaran hajautuneen vähitellen murteutumisen ja ulkoisten keskenään erilaisten kontaktien kautta suoraan niiksi kantakieliksi, joista polveutuvat mordva, itämerensuomi, saame, merja ja sellaiset meille tuntemattomat ryhmät, joita ovat olleet muun muassa novgorodilaiset tšuudit (Rahkonen 2011) sekä edellä esitetty pohjoinen länsiuralilainen x-kielinen ryhmä tai ryhmät."

Itämerensuomi, saame ja x-kieli (merja?) näyttäisivät muodostavan kieli- ja murrejatkumon, esim. suhteessa germaanikontakteihin, lännestä itään. Tuskin varsinainen saame siis syntyi x-kielen "keskellä", mutta ehkä sen länsi- tai luoteispuolella?

Itse oletan karjalaisten (ja myös vepsäläisten) olevan tulos Laatokalle jne. viikinkiaikana muuttaneiden itämerensuomalaisten ja sinne eri vaiheissa, mutta myös aika myöhään muuttaneiden x-kielisten sulautumisesta. Yksinkertaisinta on kai olettaa että x-kieliset olivat merjan eri murteita puhuneita, tsuudeiksi kutsuttuja ryhmiä. He eivät siis olleet vepsäläisiä, mutta joistain heistä tuli vepsäläisi(-äkin). Mukana oli sitten tietysti, erityisesti kielialueen laajentuessa, saamen puhujiakin.



Onko heissä sitten näitä itämerensuomalaisia linjoja geneettisesti?
Kuitenkin meillä on tunnetusti kaksi tai kolme heimoa ja sekoittuminen voi olla hyvinkin tuore ilmiö.


26 Maalis 2014 12:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Niin minusta sinäkin sorrut tässä samaistamaan kielentuojaväestön nykyisiin saamelaisiin. He olivat kaikinpuolin eri asia. Finnit tarkoittivat Paleoita.


Finnit ovat varmaan alunperin viittanneet paleoeurooppalaisiin (tai sitten johonkin ihan muuhun). 'Scrithifinnit' näyttää olevan myöhempi, täydentävä nimitys kun on ollut tarpeen erotella saamelaiset/paleot kulttuurillisesti kehittyneemmistä itämerensuomalaisista. 800-luvulla tuskin paleoita on enää ollut jäljellä, ainakaan Pohjanlahden kieppeillä.


26 Maalis 2014 13:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Thurisaz kirjoitti:
Onko heissä sitten näitä itämerensuomalaisia linjoja geneettisesti?

Ainakin N1c1 L1022 löytyy sekä Kannakselta että Varsinais-Suomen rannikolta. Vahvin merjalaisviite voisi taas liittyä N1c1 Z1941 ja Z1940-linjoihin. Kannas länsisuomalaistuu viikinkiaikana, mutta "karjalaistuu", mahdollisesti juuri liittyen X-elementin (taas?) suhteessa suurempaan vaikutukseen, vasta varhaisella keskiajalla.


26 Maalis 2014 13:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta.

Ei suljekaan, mutta näissä asioissa jonkin olettaminen aikaisemmaksi kuin on tarpeen johtaa pelkästään absurdeihin lopputuloksiin; sen olemme oppineet tieteen harharetkestä nimeltä "jatkuvuusteoriat". Tiedetään toki, että yhteyksiä Etelä-Suomeen oli jo aikaisemmin rautakaudella, mutta ei ole mitään syytä olettaa koko Kvenlandin kielellisesti suomalaistuneen kovinkaan paljon ennen vuotta 1000.


Ei ole syytä olettaa, mutta mikään selkeä todiste ei sulje sitä poiskaan (toisin kuin radikaalin jatkuvuusteorian). Mielestäni on vain hiukan kyseenalaista käyttää Vahtolan nimistötutkimuksia auktoriteettina tässä, kun hän itse tuli toisenlaiseen tulokseen kveenien etnisyydestä.

Jaska kirjoitti:
Tuolta ajalta ei olekaan kuin satunnaisia ja epätarkkoja historiallisia lähteitä. Se, ettei myöhemmin tiedetä saamelaisten sotineen naapureitaan vastaan, ei todista mitään rautakaudesta. Jos Kvenland oli saamenkielinen kuten on hyvin mahdollista (saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla), silloinhan saamelaiset sotivat naapureitaan vastaan. Niin päin meidän on ajateltava – on nurinkurista ajatella, että Kvenlandin asukkaat eivät ole voineet olla saamelaisia vain koska he myöhempinä aikoina olivat liian vähäväkisiä vastustamaan naapureitaan.


Ei ole tarpeen saarnata kuoripojille! :) Jos muistat, nostin itse suuressa lappalaiskeskustelussa esille mahdollisuuden sotaisista, naapureitaan verottavista alku-saamelaisista.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa.

Ne -ei-loppuiset saaret. Kun länsisuomalaisetkin luultavimmin muuttivat vesitse, skandinaavisperäiset saarennimet viittaavat skandinaavien olleen rannikolla aikaisemmin.


Kyllä, mutta pelkät saaret eivät ole kovin vahva todiste vanhasta asutuksesta jos ei löydy nimistöä maaltakin. Saaret ovat voineet nimetä vaikka sillointällöin paikalla vierailleet kauppiaat. Perämereltä löytyy muistaakseni saksalaistenkin nimeämiä saaria, vaikkei alueella varmasti ole ollut lukuisaa saksalaisasutusta.

Jaska kirjoitti:
Mutta lähempänäkin oli esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan vanha asutuskeskus, joka kukoisti 500-800 jKr. eikä näytä täysin autioituneen senkään jälkeen (sekä arkeologia että genetiikka viittaavat siihen). Sillekin skandinaaveilla on täytynyt olla nimi, kun kauppaa käytiin merenkurkun yli.


Tämä voisi olla hyvä ehdokas. Jos alueella on ollut jatkuvuutta väestössä niin sen pitäisi näkyä paikannimistössä. Jos oletamme kulttuurin yksikieliseksi Merenkurkun molemmin puolin (mutta niin ei tietenkään välttämättä ole) niin suomalaiset ja skandinaavit voinee molemmat sulkea pois. Saamelainen se periaatteessa voisi sen sijaan olla. Vertailevaa paikannimitutkimusta tällä alueella, anyone? Länsipohjan jokien nimet ainakin taitavat olla pääosin saamelaisia.

jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.


26 Maalis 2014 14:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sumu kirjoitti:
Antaisitko Jaska esimerkin ei loppuisista saarten nimistä

Kansalaisen karttapaikasta löytyy vain Uksei, saari Torniossa, mutta Vahtolalla niitä on enemmänkin (minulla ei vain ole sitä työtä omana). Nimien alkuosatkin tulevat skandinaavista.

Sigfrid kirjoitti:
Muutama kommentti. Eteä-Suomen garmaaniväestö saattoi hyvinkin omaksua saamenkielen ennen eteläistä ja kaakkoista IMS-aaltoa. Tämä on ehkä selitettävissä saamen germaanilainoilla ja ims-asutuksen lähtöalueen eteläisyydellä. Mutta puhummeko germaaneista vai esigermaaneista?

Germaaneista, koska germaanista paikannimistöä on Suomen länsiosissa kantagermaanin tasosta alkaen. Kielentasojen karkeita ajoituksia löytyy täältä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Thurisaz kirjoitti:
Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Laaja kysymys, ja sitä sivuttaneen ainakin tässä ketjussa:
viewtopic.php?f=19&t=58

Thurisaz kirjoitti:
Miten nämä kantasuomalaiset syntyivät tuolla viron alueella ja mistä aineksista?

Toinen laaja kysymys, jota on myös käsitelty toisaalla: PDT_Armataz_01_01
viewtopic.php?f=9&t=408
viewtopic.php?f=9&t=168

TTJ kirjoitti:
Ei ole syytä olettaa, mutta mikään selkeä todiste ei sulje sitä poiskaan (toisin kuin radikaalin jatkuvuusteorian). Mielestäni on vain hiukan kyseenalaista käyttää Vahtolan nimistötutkimuksia auktoriteettina tässä, kun hän itse tuli toisenlaiseen tulokseen kveenien etnisyydestä.

Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.

Selkeät todisteet eli kantasuomen murteutumisen uudet ajoitukset osoittavat, että pohjoiset muinaismurteet (mm. "muinaislänsisuomi") ovat kehittyneet vasta ensimmäisen vuosituhannen loppupuolella. Ja muutosten vuoksi suppealla ja/tai helposti tavoitettavalla alueella. Ei ole mahdollista viedä Peräpohjan suomalaistumista kovinkaan paljon ensimmäisen vuosituhannen puolelle.

TTJ kirjoitti:
Ei ole tarpeen saarnata kuoripojille! :) Jos muistat, nostin itse suuressa lappalaiskeskustelussa esille mahdollisuuden sotaisista, naapureitaan verottavista alku-saamelaisista.

En muista, kuka on sanonut mitäkin. Kummasti vain näytti siltä, että unohdit edellä tuon mahdollisuuden... :wink:

TTJ kirjoitti:
Kyllä, mutta pelkät saaret eivät ole kovin vahva todiste vanhasta asutuksesta jos ei löydy nimistöä maaltakin. Saaret ovat voineet nimetä vaikka sillointällöin paikalla vierailleet kauppiaat.

Sekin on mahdollista. Tosin miksi niiltä satunnaisilta kauppiailta olisi lainattu saartennimiä, jos saaret olisi jo ehditty nimetä itse ennen sitä?
Saksalaisten antamista nimistä en muista kuulleeni... Saksalaisperäisiin henkilönnimiin perustuvia asutusnimiä sen sijaan on, mutta ne voivat olla ihan suomalaisten antamia, koska nimimuoti aiheuttaa lainautumisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2014 15:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.


Pirkkalaisia, birkarleja, pirkkamiehiä, nämäkään eivät liene täysin selviä käsitteitä, eivätkä välttämättä toistensa synonyymejä. Mainitsin asian sen takia, että kun pirkkalaisista löytyy ensimmäisen kerran mainintoja, heillä on jo kirjoitusten perusteella toimiva verotusorganisaatio ja, ainakin kuningas olettanee, sen verran voimakas yhteisö, että sitä ei kannata haastaa. Tuskin muuten olisi verotusoikeutta "antanut". Antoi, kun ei muutakaan voinut. Erityisesti kuninkaan toteamus "niin kuin ovat aina tehneet" kiinnittää huomion. Eli Maunon mielestä alueella on pitkän ollut "valtio". Varmaan Pirkkalaiset perivät kveenien / kainulaisten organisaatiosta saamenkielisten paikan, siinä vaiheesssa ehkä kieli oli vaihtunut saamesta suomeksi tai vallitsi ilmoinen kielien sekamelska, germaanit puhuivat nyt ilmeisesti jo selkeää ruotsia.


26 Maalis 2014 16:03
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.


Pirkkalaisia, birkarleja, pirkkamiehiä, nämäkään eivät liene täysin selviä käsitteitä, eivätkä välttämättä toistensa synonyymejä. Mainitsin asian sen takia, että kun pirkkalaisista löytyy ensimmäisen kerran mainintoja, heillä on jo kirjoitusten perusteella toimiva verotusorganisaatio ja, ainakin kuningas olettanee, sen verran voimakas yhteisö, että sitä ei kannata haastaa. Tuskin muuten olisi verotusoikeutta "antanut". Antoi, kun ei muutakaan voinut. Erityisesti kuninkaan toteamus "niin kuin ovat aina tehneet" kiinnittää huomion. Eli Maunon mielestä alueella on pitkän ollut "valtio". Varmaan Pirkkalaiset perivät kveenien / kainulaisten organisaatiosta saamenkielisten paikan, siinä vaiheesssa ehkä kieli oli vaihtunut saamesta suomeksi tai vallitsi ilmoinen kielien sekamelska, germaanit puhuivat nyt ilmeisesti jo selkeää ruotsia.



Lapinkäyntiä voi toisaalta tehdä etelä-suomesta tai virostakin.

Mitä saamelaisten perimätieto kertoo eri verottajista?

Loppuvaiheen Pirkkalaisilla he olivat vieläkin kai käytännössä orjia ja olivat omaisuuden asemassa.
Mitä tunnettujen pirkkalaisten sukujen geenit kertovat?

Kuka saamenkielen sitten levitti voivat kyseessä tosiaan olla ensimmäiset verottajat, jos Bjarmit sattuivat puhumaaan jotain sen murretta kuten Ottar voidaan tulkita?


26 Maalis 2014 18:04
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Miten saamelaisten suvut ja heimot/klaanit tunnetaan, onko heillä millaiset suhteet keskenään ja onko vanhaa riitaa kuinka?

Millaisia tapoja heillä on johtajien valinnassa, käräjissä?


26 Maalis 2014 18:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kansalaisen karttapaikasta löytyy vain Uksei, saari Torniossa, mutta Vahtolalla niitä on enemmänkin (minulla ei vain ole sitä työtä omana). Nimien alkuosatkin tulevat skandinaavista.

Kysyin kun tunnen jonkin verran perämeren saaristoa enkä yhtään tiennyt,uksei näytti olevan nykyään tornionjoen saari mutta on toki voinut olla aikoinaan joen edustan saaristoa.Nimistö eroaa nykyään selvästi valtakunnan rajan molemmin puolin,yhteistä on suomen kalla loppuiset saaret ruotsissa ja suomen ruotsinkielisellä rannikolla kallan/kallen.Voiko kar/kär loppuiset olla karia vastaavia?Mutta pauhat,letot ,karvot ,krunnit puutuvat niitä löytyy sitten satakunnan rannikolta.


26 Maalis 2014 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.


26 Maalis 2014 19:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.


Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.

Saarten nimistä Vahtola toteaa että melkein kaikki rannikon saarennimet ovat skandinaavisia. Nimet on varmaan siirtyneet saarilla kauppaa/muuta kausiluonteista toimintaa harrastaneilta skandinaaveilta rannalla asustaneille itämerensuomalaisille. Oma lukunsa ovat nimet jotka on annettu muodostelmille jotka ovat ehkä olleet saaria nimeämisajankohtana mutta jääneet kuivalle maalle maan noustessa.


27 Maalis 2014 17:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.


Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.

Joo, eli tässä on edelleen ne kaksi vaihetta:
II - Karkeasti vuoden 1000 jälkeen Kvenlandissa asusti Satakunnasta ja Hämeestä (jopa Päijät-Hämeestä, todistaa Vahtola) tulleita "muinaislänsisuomalaisia".
I - Ennen näiden tuloa Kvenland on voinut viitata koko Perämeren rannikkoseutuun tai osaan siitä, incl./excl. Etelä-Pohjanmaa.

Etelä-Pohjanmaalla on kaiken todennäköisyyden mukaan ollut "muinaislänsisuomenkielisiä" jo viikinkiajalla, vaikka sitä onkin vaikea todistaa, ja yhtä varmoja voidaan olla siitä, että Merenkurkun ja Perämeren länsipuolella oli ihan muuta porukkaa kuin muinaislänsisuomalaisia: saamelaisia, mahdollisesti muinaisskandinaaveja, ehkä jopa vielä tuntemattoman muinaiskielen puhujia.

Kielivaihtoehdot siis vaihtelevat riippuen siitä, missä Kvenland tarkalleen ottaen sijaitsi tai mitä osaa siitä tarkoitetaan. Joissain osissa on voinut olla läsnä useammankielisiä asukkaita.

On mahdotonta tietää edes sitä, mitä osaa laajasta Pohjanlahden ympäristöstä historialliset hajamaininnat tarkoittavat ja minä ajankohtana, saati että tiedettäisiin täysin varmasti kyseisen alueen kielitilanne, vaikka aika ja paikka tiedettäisiinkin.

Ongelma ratkaistu: ongelma ei koskaan ratkea. PDT_Armataz_01_01

TTJ kirjoitti:
Saarten nimistä Vahtola toteaa että melkein kaikki rannikon saarennimet ovat skandinaavisia. Nimet on varmaan siirtyneet saarilla kauppaa/muuta kausiluonteista toimintaa harrastaneilta skandinaaveilta rannalla asustaneille itämerensuomalaisille. Oma lukunsa ovat nimet jotka on annettu muodostelmille jotka ovat ehkä olleet saaria nimeämisajankohtana mutta jääneet kuivalle maalle maan noustessa.

- Miksi vain skandinaaveilla olisi ollut kausiluonteista toimintaa mutta muinaislänsisuomalaiset olisivat asuneet alueella pysyvästi?
- Muinaislänsisuomalaisetkin liikkuivat vesillä; miksi he olisivat lainanneet skandinaaveilta saartennimiä, jos heillä olisi ollut vanhastaan nimet niille?

Uksei esimerkiksi on "Härkäsaari" (http://www.koeblergerhard.de/an/an_u.html), eli karja vietiin kesäksi saareen turvaan pedoilta, kuten laajalti muuallakin. Tuskinpa skandinaavit kärräsivät sonninsa joka kesä veneillä pitkien matkojen taakse - kyllä karjanhoito edellyttää pysyvää asutusta alueella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2014 18:05
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jos joku teoria nojaa siihen että tornionjoen saaren nimi on uksei ja tästä tehtyyn käänökseen niin kai se nyt on hataralla pohjalla.Uusi tieto on itselle että härkiä olisi viety kesäksi saareen ,yllätää kyllä vähän mutta enpä olekkaan kasvattanut härkiä veto eläimiksi,nuoria oreja kyllä tiedän viedyn kesäksi saareen .vaikka itsekkin olen maininnut hevoskarin niin nimestään huolimatta siellä ei ole hevosia ilmeisesti pidetty ,tässä vaudikaapi selitys http://pakana.150m.com/Kkuva.htm ja tässä maltillisemminhttp://www.metsa.fi/sivus ... _pieni.pdf


27 Maalis 2014 19:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.


Onko tuota finni-nimityksen kiertämistä pohdittukaan missään oikeiden tutkijoiden toimesta? Minusta tuntuu, että sekin on samanlainen virhe kuin kainulai- / kveeninimityskin. Vai onko niin, että nämä ovat asiantuntijoille niin päivänselviä, tratkeamattomia ongelmia, että niitä ei ole tarvetta pohtiakaan - maallikoiden turhaa hommaa.

Vahtolan nimistötutkimus on varmaan edelleen kovaa valuuttaa. Mutta oliko hänellä tiedossaan se mitä nyt mm Aikion ja vissiin Jaskankin ansiosta tiedetään saamenkielen leviämisestä ja sen aikataulusta? Taisi olla joskus 25 vuotta sitten, kun hän noita julkaisi. Saattaisi vaikuttaa arvioon Kvenlannista ja sen sijainnista tai ainakin Perämeren alueen asutuksesta, jos kerran Kvenlannin arvoitus on mahdoton.

Tuollainen toteamus, että ongelma ei ratkea koskaan (Jaska), ei ainakaan edistä keskustelua. Todennäköistähän on ettei se tarkalleen ottaen ratkea, mutta väittäisin kyllä että mm tämä keskusteluketju on saanut aikaan uusia ajatuksia. Jos nyt ei kuitenkaan mitään varsinaisesti uutta, puhumattakaan tieteellisesti todistettavaa.

Luulisin, että sanastoa tutkimalla vosi löytyä uutta tietoa. Esimerkiksi saamen eri murteiden germaanilainat, niitä oli kuulemma jonkin verran tutkittu, mutta millaisella tarkkuudella? Geeneistäkin jotain voi löytyä, mutta sekaista hommaa vaikuttaa olevan, uutuuttaan varmaankin.

Minusta ainakin on ilmeistä, että nykytietämyksen valossa minkään suomalaisen heimon kutsuminen missään vaiheessa kainulaisiksi, on puhtaasti tutkijoiden joskus 1800 luvun lopulla tai 1900 luvun alussa tekemä virhe. Nykytutkijat ovat sen sitten totena omaksuneet.

Milloin tämä kainulaiset nimitys on otettu käyttöön tarkoittamaan nimenomaan suomalaista heimoa, siis tutkijapiireissä?

Saarista puheenollen nuo hurreit tarkoittanevat mäntysaarta.


27 Maalis 2014 20:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Jos joku teoria nojaa siihen että tornionjoen saaren nimi on uksei ja tästä tehtyyn käänökseen niin kai se nyt on hataralla pohjalla.Uusi tieto on itselle että härkiä olisi viety kesäksi saareen

Hataralla pohjalla? Ainoat oikeat todisteet, mitä meillä on, ovat ne alueen paikannimet! Kaikki muu siinä ympärillä on pelkkää spekulointia.

Eli yhtä selvää kuin on, että eri puolilta hämäläisalueita muutti ihmisiä Peräpohjan suuriin jokilaaksoihin tuhatkunta vuotta sitten, on myös se, että Uksei-nimelle ei ole esitetty mitään muuta uskottavaa selitystä kuin muinaisskandinaavin *uxi 'härkä + *ey 'saari'. Myös muut -ei-loppuiset saarennimet perustuvat kokonaan skandinaaviseen kieleen.

On myös laajalti tunnettu tapa viedä karja kesäksi saariin, missä ne olivat paremmassa turvassa pedoilta - se, ettet sinä tunne moista tapaa, johtuu vain aukosta sinun kansatieteellisissä tiedoissasi. PDT_Armataz_01_01

Ja pelkkää logiikkaa on se, etteivät niitä härkiä rahdanneet Tornionjoen edustan saarelle kaukaa ketkään uplantilaiset tai haalogalantilaiset, vaan kyllä sen karjan ja karjanhoitajien on täytynyt asua alueella pysyvästi.

Laske siitä yhteen, mikä on lopputulos...

jussipussi kirjoitti:
Onko tuota finni-nimityksen kiertämistä pohdittukaan missään oikeiden tutkijoiden toimesta? Minusta tuntuu, että sekin on samanlainen virhe kuin kainulai- / kveeninimityskin. Vai onko niin, että nämä ovat asiantuntijoille niin päivänselviä, tratkeamattomia ongelmia, että niitä ei ole tarvetta pohtiakaan - maallikoiden turhaa hommaa.

Kyllä niitä on pohdittu, mutta on vaikea löytää ratkaisua, kun jollain taholla nimitys viittaa yhteen ja toisaalla toiseen. Alkuperäinen viittauskohde on voinut olla mikä tahansa tunnetuista vaihtoehdoista tai jopa jokin tuntematon. Soppaa sotkee se, että muuallakin on tunnettu finn-porukoita, esim. Brittein saarilla; ja vanhoissa lähteissä kaiken lisäksi monesti sotketaan finnit, vendit, venetit ja kaikki vähänkään samannäköiset kansannimet.

Uusin anti tutkimukselle on se toisaalla tällä foorumilla viitattu Pasi Ockenströmin laaja selvitys, jonka mukaan ainakaan Tacituksen fennit eivät näytä asuneen missään Suomen lähelläkään.


jussipussi kirjoitti:
Vahtolan nimistötutkimus on varmaan edelleen kovaa valuuttaa. Mutta oliko hänellä tiedossaan se mitä nyt mm Aikion ja vissiin Jaskankin ansiosta tiedetään saamenkielen leviämisestä ja sen aikataulusta? Taisi olla joskus 25 vuotta sitten, kun hän noita julkaisi. Saattaisi vaikuttaa arvioon Kvenlannista ja sen sijainnista tai ainakin Perämeren alueen asutuksesta, jos kerran Kvenlannin arvoitus on mahdoton.

34 vuotta siitä jo on, eli ei ollut nykyisiä tietoja. Itse asiassa tuolloin vasta jatkuvuusteoriakin vakiinnutti paikkansa, eli paradigmanmuutosten edellinen murrosvaihe oli menossa. Jos muistan oikein, niin Vahtola saattoi väläytellä ajan hengessä jatkuvuuden venyttämistä tarvittua pidemmälle menneisyyteen, mutten mene vannomaan.

jussipussi kirjoitti:
Tuollainen toteamus, että ongelma ei ratkea koskaan (Jaska), ei ainakaan edistä keskustelua. Todennäköistähän on ettei se tarkalleen ottaen ratkea, mutta väittäisin kyllä että mm tämä keskusteluketju on saanut aikaan uusia ajatuksia. Jos nyt ei kuitenkaan mitään varsinaisesti uutta, puhumattakaan tieteellisesti todistettavaa.

Niin, tarkennettakoon, että koko vyyhti alkaen siitä, että joku häiskä joskus kauan sitten puhui Kvenlandista, ei selviä, mutta osia toki voi selvitä. Esimerkiksi se, mitä kieliä missäkin vaiheessa puhuttiin milläkin alueella Perämeren ympäristössä, tarkentuu hitaasti mutta kuitenkin jatkuvasti. Ehkä joskus saadaan hajua siitäkin, millä nimityksellä näitä eri alueiden porukoita nimitettiin, jolloin voidaan sitten poissulkumenetelmällä arvioida, että "nuo eivät ehkä ainakaan olleet kveenejä."

jussipussi kirjoitti:
Luulisin, että sanastoa tutkimalla vosi löytyä uutta tietoa. Esimerkiksi saamen eri murteiden germaanilainat, niitä oli kuulemma jonkin verran tutkittu, mutta millaisella tarkkuudella? Geeneistäkin jotain voi löytyä, mutta sekaista hommaa vaikuttaa olevan, uutuuttaan varmaankin.

Alueiden mutkikkaan geenihistorian selvittämiseen paras mahdollisuus tällä hetkellä näyttävät olevan Y-DNA:n 111:n markkerin haplotyypit. Ne mahdollistaisivat jo sellaisen tarkkuuden, että voitaisiin sanoa, mistä mihin ja milloin on liikkunut miehiä ja kuinka paljon. Se edellyttäisi tietysti kaikkien "täkäläisten" haploryhmien selvittelyä.

Ante Aikio on puinut myös noita germaanilainoja saamen eri murrealueille; siitä voisin jossain vaiheessa tehdä yhteenvedon.

jussipussi kirjoitti:
Minusta ainakin on ilmeistä, että nykytietämyksen valossa minkään suomalaisen heimon kutsuminen missään vaiheessa kainulaisiksi, on puhtaasti tutkijoiden joskus 1800 luvun lopulla tai 1900 luvun alussa tekemä virhe. Nykytutkijat ovat sen sitten totena omaksuneet.
Milloin tämä kainulaiset nimitys on otettu käyttöön tarkoittamaan nimenomaan suomalaista heimoa, siis tutkijapiireissä?

En tiedä, pitäisi penkoa tutkimushistoriaa. Jos joku jaksaisi...

jussipussi kirjoitti:
Saarista puheenollen nuo hurreit tarkoittanevat mäntysaarta.

Niin taitavat tarkoittaa. Tai sitten siellä oli jo varhain hurrei. :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2014 21:36
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kannattaa myös käyttää maalaisjärkeä.minkä kokoinen arvelet jaska uksei saaren olleen siinä vaiheessa kun arveltu nimeäminen on tapahtunut joka tapauksessa vaikka saari olisi hedelmällistä suistomaata epäilen sen tuottokykyä nautaeläimille lampaille kyllä.Annappa viite missä kerrotaan nautojen laidutamisesta saarissa ja siitä kuinka kuljetus tapahtui,lampaita ja hevosia kyllä laidunnetiin saarissa,lampaat vietiin veneellä ja hevoset uitettiin mutta kuinka naudat?


27 Maalis 2014 21:50
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia