Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:28



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Kannattaa myös käyttää maalaisjärkeä.minkä kokoinen arvelet jaska uksei saaren olleen siinä vaiheessa kun arveltu nimeäminen on tapahtunut joka tapauksessa vaikka saari olisi hedelmällistä suistomaata epäilen sen tuottokykyä nautaeläimille lampaille kyllä.Annappa viite missä kerrotaan nautojen laidutamisesta saarissa ja siitä kuinka kuljetus tapahtui,lampaita ja hevosia kyllä laidunnetiin saarissa,lampaat vietiin veneellä ja hevoset uitettiin mutta kuinka naudat?

Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

jussipussi kirjoitti:
Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.

Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.


28 Maalis 2014 00:38
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Kannattaa myös käyttää maalaisjärkeä.minkä kokoinen arvelet jaska uksei saaren olleen siinä vaiheessa kun arveltu nimeäminen on tapahtunut joka tapauksessa vaikka saari olisi hedelmällistä suistomaata epäilen sen tuottokykyä nautaeläimille lampaille kyllä.Annappa viite missä kerrotaan nautojen laidutamisesta saarissa ja siitä kuinka kuljetus tapahtui,lampaita ja hevosia kyllä laidunnetiin saarissa,lampaat vietiin veneellä ja hevoset uitettiin mutta kuinka naudat?

Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.

Sumulle saarilaidunnuksesta ja kuljetuksesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laidun

Pitää muistaa, että rautakaudella ei ollut mitään suurkarjataloutta, vaan taloa kohti oli pari hassua lehmää. Pienetkin saaret siis kelpasivat.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.

Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.

Erinomainen huomio!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2014 00:51
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?:


28 Maalis 2014 08:47
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


28 Maalis 2014 08:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


Mielenkiintoinen asia tuo karjanhoito, mutta tässä tapauksessa sillä millä perusteella alun uks- liite on tullut, ei ole merkitystä. Lisäksi nimitys on saattanut ajanmyötä vaihtaa paikkaa, uuden väestön ja maankohoamisen seurauksena. Tromsei on nykyisin lahden nimi, kuitenkin se alkuperäisen -ei lopun perusteella on varmasti tarkoittanut saarta. Suomenkieliset nimesivät saaren uudelleen, jostain syystä lahden nimeksi siirtyi tuo Tromsei. Tornion Tromsee on tietenkin vain jäänyt kuivalle maalle.


28 Maalis 2014 10:22
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.


- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.
- Vaasasta löytyy Räpee, karttapaikassa nimi viittaa peltoon, mutta vieressä 15 m korkea Hirnaanmäki, Kokemäenjoen rannan läheisyydessä, ei aivan niin selkeä.
- Laihialta Kyllikee, nimittää peltoa, vieressä noin 20 m mäki, Kumisevakallio, vieressä muinaishauta.
- Laihialta lisäksi Maija-kaasee, nimittää peltoa, vieressä muinaishauta.

Nuo pellon nimet vaikuttaisivat samanlaiselta siirtymältä, kuin Tromsei tapauksessa.

Noita löytyy varmaan lisääkin. Karttapaikan haulla etsin, kunta ja *ee. Hain vasta Merenkurkun tienoon ja muutaman haja-ammunnan.


28 Maalis 2014 11:11
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


Mielenkiintoinen asia tuo karjanhoito, mutta tässä tapauksessa sillä millä perusteella alun uks- liite on tullut, ei ole merkitystä. Lisäksi nimitys on saattanut ajanmyötä vaihtaa paikkaa, uuden väestön ja maankohoamisen seurauksena. Tromsei on nykyisin lahden nimi, kuitenkin se alkuperäisen -ei lopun perusteella on varmasti tarkoittanut saarta. Suomenkieliset nimesivät saaren uudelleen, jostain syystä lahden nimeksi siirtyi tuo Tromsei. Tornion Tromsee on tietenkin vain jäänyt kuivalle maalle.


Oleellista ei ole karjanhoidon kiinnostavuus vaan se että koetetaan väistää lähdekritiikkiä vetoamalla siihen että kysyjän tietopohja on liian pieni kun kuuluisi vastata itse kysmykseen ,ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.


28 Maalis 2014 12:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Saarissa laidunnettiin lähinnä pienkarjaa (lampaita ja vuohia), mutta myös nautoja ja hevosia. Naudat olivat ennen vanhaan paljon pienikokoisempia kuin nykyisin, joten niiden siirtäminen veneellä ei ehkä ollut kovin vaikeaa. Tai vaikka se olisi ollutkin vaikeaa, niin ei vaikeuden takia jätetty hyviä laitumia käyttämättä.

Lähdeviitteitä ja lisätietoa löytää kansatieteellisestä kirjallisuudesta, kuten vaikka Ilmar Talven Suomalaisesta kansankulttuurista. Se on aika helposti saatavilla kirjastoista. Käteviä nettilinkkejä en valitettavasti osaa antaa.


28 Maalis 2014 13:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


Mielenkiintoinen asia tuo karjanhoito, mutta tässä tapauksessa sillä millä perusteella alun uks- liite on tullut, ei ole merkitystä. Lisäksi nimitys on saattanut ajanmyötä vaihtaa paikkaa, uuden väestön ja maankohoamisen seurauksena. Tromsei on nykyisin lahden nimi, kuitenkin se alkuperäisen -ei lopun perusteella on varmasti tarkoittanut saarta. Suomenkieliset nimesivät saaren uudelleen, jostain syystä lahden nimeksi siirtyi tuo Tromsei. Tornion Tromsee on tietenkin vain jäänyt kuivalle maalle.


Oleellista ei ole karjanhoidon kiinnostavuus vaan se että koetetaan väistää lähdekritiikkiä vetoamalla siihen että kysyjän tietopohja on liian pieni kun kuuluisi vastata itse kysmykseen ,ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.


En ymmärrä. Vaikka Jaska ei olekaan vastannut sinua tyydyttävällä tavalla karjanhoitokysymykseen, ei sillä ole mitään tekemistä näiden -ei päätteisten saarien todistusvoimaan, eikä se vie uskottavuutta kielitieteeltä yleensä.


28 Maalis 2014 15:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
- Miksi vain skandinaaveilla olisi ollut kausiluonteista toimintaa mutta muinaislänsisuomalaiset olisivat asuneet alueella pysyvästi?
- Muinaislänsisuomalaisetkin liikkuivat vesillä; miksi he olisivat lainanneet skandinaaveilta saartennimiä, jos heillä olisi ollut vanhastaan nimet niille?

Uksei esimerkiksi on "Härkäsaari" (http://www.koeblergerhard.de/an/an_u.html), eli karja vietiin kesäksi saareen turvaan pedoilta, kuten laajalti muuallakin. Tuskinpa skandinaavit kärräsivät sonninsa joka kesä veneillä pitkien matkojen taakse - kyllä karjanhoito edellyttää pysyvää asutusta alueella.


Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys. "Härkäsaari" ei myöskään välttämättä kerro mitään laiduntamisesta, sillä nimi on voitu antaa muillakin perusteilla. Yleisestikin, minusta nimien 'merkityksiin' ei kannata liikaa tuijottaa, sillä niiden taustalla voi olla joku jälkikäteen katsoen täysin satunnainen tapahtuma tai assosiaatio jota on jälkikäteen mahdoton selvittää: oma lukunsa on sitten 'suomennetut' nimet, eli alkuperäinen nimi on korruptoitunut joksikin samankuuloiseksi sanaksi jonka merkitys voi olla täysin eri. Luultavasti tällaisia nimiä on kartoissa paljonkin mutta emme enää voi tietää alkuperäisiä.

Saagoista saa ohuelti sen käsityksen että kveenit olivat skandinaaveille 'vieraita', samaan tapaan kuin finnit ja bjarmit jne. Toisaalta asiaa voi sotkea se että saagat eivät ulotu niin kauas historiaan kuin kenties haluaisimme, ja historiallinen tarkkuus laskee mitä kauemmas kirjausajankohdasta mennään. Näkisin ettei kveeneillä todennäköisesti ole tarkoitettu skandinaaveja, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Paleokieli viikinkiajalla kuulostaisi myös hiukan hurjalta, ainakin Merenkurkun tällä puolen. Siitä olisi luullut jääneen enemmän jälkiä. Jäljelle jäävät saamelaiset ja imsut...jussipussille kuitenkin ettei tilanne ole aivan toivoton :jämpti: uusia todisteita voi aina tulla. Arkeologit voivat tonkia esiin uusia asuinsijoja ja esineistöä. Kielistä tai nimistä voi löytyä uusia kerrostumia, jostain voi löytyä ennen tuntematon riimukivi jne. Optimismia kehiin!

Ockenströmin fenni-kirjaan en ole kovin hyvin ehtinyt perehtyä. Näkisin hänen argumenttinsa heikkoutena sen että Tacitusta myöhemmät lähteet yhä selkeämmin viittaavat finneihin tavalla joka on yhdistettävissä joko (paleo)saamelaisiin tai suomalaisiin. Nimitys olisi siis jossain vaiheessa täytynyt siirtyä. Vaikka osa lähteistä olisikin selitettävissä Tacitukselta periytyneeseen väärintulkintaan, niin muinaisnorjalaiset tuskin olivat Tacitusta paljoa lukeneet eivätkä varmasti olleet nimenneet naapureitaan tämän tekstien mukaan. Tuntuisi vähän epätodennäköiseltä että eksonyymi muuttaisi noin vain Pripetin soilta Finnmarkiin. Varmaan Ockenström on tätäkin käsitellyt, täytyy jossain välissä syynätä kirja tarkemmin läpi.


28 Maalis 2014 19:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.

Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.

jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.

- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.

Vieressä on Fiskee/Fiskö:n lisäksi myös Santee/Sandö, Kiislee/Giselö ja saari nimeltään Oodee. Paikallisen skandimurteen 'öö' on selvästikin kuulostanut suomalaiseen korvaan 'ee':ltä.

sumu kirjoitti:
ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.

Kielitiede ei ole hataralla pohjalla, mutta kun kielitieteen pohjalta rakennetaan epätieteellistä hahmotelmaa muinaisista olosuhteista, niin ollaan aina enemmän tai vähemmän hataralla pohjalla.

TTJ kirjoitti:
Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla.

Kyllähän tuo kuulostaa siltä, että skandinaavit ovat olleet Tornion seudun rannikolla hyvin ohuelti, pysyvästi tai kausiluonteisesti. Tällaisen asutuksen pääelinkeinona sopisi olemaan merikalastus tai kauppa, jotka kumpikin vaativat merenkulkutaitoa ja siten tukevat toisiaan. Ison veneilykelpoisen joen suulla on luonnollisesti ollut joka tapauksessa kauppapaikka, olipa mereltä tulevien kaukokauppiaiden kieli mikä tahansa, ja kauppapaikkahan siellä on nykyäänkin.


28 Maalis 2014 21:02
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin

Kun et näköjään osaa seurata linkkejä vaikka niitä pyydät, niin tässä suora lainaus Wikipediasta:
"Saaristossa eläimet vietiin kesäksi saareen, missä ne saivat olla koko kesän, jos saari oli riittävän suuri. Pienillä saarilla eläimiä jouduttiin siirtämään useasti kesän kuluessa. Siirtämisiin käytettiin leveäpohjaista venettä, jota liikutettiin soutamalla tai/ja hinattiinsoutuveneellä ennen moottorien käyttööntuloa. Lampaat pysyivät saaressa, mutta lehmät ja hevoset uivat naapurisaareen, jos ravinto loppui. Eläimet joivat sadevettä lätäköistä ja merivettä."

Olennaiset lihavoitu. Joko menisi jakeluun, vai pitääkö toistaa ja isontaa fonttikokoa? PDT_Armataz_01_01

sumu kirjoitti:
Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.

Kylläpäs: siinä käytetään imperfektiä eli menneen ajan muotoa.
Sinäkö et siis muka milloinkaan etkä missään tapauksessa hyväksy mitään sellaista, että lähelle nykyaikaa säilyneet käytännöt voisivat periytyä yhtään kauempaa menneisyydestä kuin siitä hetkestä, jossa niistä joku kirjoittaa? Otapa nyt aivo käteen ja mieti uudestaan. :roll:

Sumu hyvä, vastaan vänkääminen silkasta vastustamisen halusta on naurettavaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Maalis 2014 05:03
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.


- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.
- Vaasasta löytyy Räpee, karttapaikassa nimi viittaa peltoon, mutta vieressä 15 m korkea Hirnaanmäki, Kokemäenjoen rannan läheisyydessä, ei aivan niin selkeä.
- Laihialta Kyllikee, nimittää peltoa, vieressä noin 20 m mäki, Kumisevakallio, vieressä muinaishauta.
- Laihialta lisäksi Maija-kaasee, nimittää peltoa, vieressä muinaishauta.

Nuo pellon nimet vaikuttaisivat samanlaiselta siirtymältä, kuin Tromsei tapauksessa.

Noita löytyy varmaan lisääkin. Karttapaikan haulla etsin, kunta ja *ee. Hain vasta Merenkurkun tienoon ja muutaman haja-ammunnan.

Tuo Fiskee on noista varma skandinaavinimi, muista en osaa äkkipäätä sanoa; -ee-loppuja voi syntyä suomenkin pohjalta, joten alkuosan tunnistaminen olisi tärkeä lisätodiste.

Fiskeen kohdalla pitää muistaa, että saari muuttui niemeksi kun lahti muuttui jo'iksi ("saaren" erottavat vieläkin mantereesta Ahlaistenjoki ja Kristiskerinjoki). Ja nuo joet eivät ole kovin korkealla merenpinnasta.

aikalainen kirjoitti:
Vieressä on Fiskee/Fiskö:n lisäksi myös Santee/Sandö, Kiislee/Giselö ja saari nimeltään Oodee. Paikallisen skandimurteen 'öö' on selvästikin kuulostanut suomalaiseen korvaan 'ee':ltä.

Hyvä huomio, nämä -ee-loppuiset saarennimet voivat olla nuorempia ja/tai ruotsalaisia, kun taas -ei-loppuiset vanhempia ja/tai norjalaisia. Alueellinen ja korkeuskäyräajoitettu selvitys olisi tarpeen.

aikalainen kirjoitti:
Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.

Joo, aivan totta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Maalis 2014 05:09
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sumu kirjoitti:
Oleellista ei ole karjanhoidon kiinnostavuus vaan se että koetetaan väistää lähdekritiikkiä vetoamalla siihen että kysyjän tietopohja on liian pieni kun kuuluisi vastata itse kysmykseen ,ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.

Ai siitäkö sinä loukkaannuit ja siksi jurnutat vastaan? PDT_Armataz_01_01 Ihmettelin vain, miten saarilaidunnus oli sinulle tuntematon asia, kun muuten tunnut tietävän vanhoista elintavoista aika hyvin.

Itsestäänselvyyksiä:
Kielitiede ei ole hataralla pohjalla; minäkään en ole tässä hataralla pohjalla, kuten voit lukea Wikipediasta ja minun lainauksestani sieltä; kielitiede on hyvin moninainen kenttä, eikä sitä voi edes käsitellä yhtenä köntsänä, joka voisi kaatua siihen, vaikka jokin hypoteettinen pikkunippeli olisikin heikoissa kantimissa.


Sami Raninen kirjoitti:
Saarissa laidunnettiin lähinnä pienkarjaa (lampaita ja vuohia), mutta myös nautoja ja hevosia. Naudat olivat ennen vanhaan paljon pienikokoisempia kuin nykyisin, joten niiden siirtäminen veneellä ei ehkä ollut kovin vaikeaa. Tai vaikka se olisi ollutkin vaikeaa, niin ei vaikeuden takia jätetty hyviä laitumia käyttämättä.

Lähdeviitteitä ja lisätietoa löytää kansatieteellisestä kirjallisuudesta, kuten vaikka Ilmar Talven Suomalaisesta kansankulttuurista. Se on aika helposti saatavilla kirjastoista. Käteviä nettilinkkejä en valitettavasti osaa antaa.

Joo, valitettavasti kansatieteestä löytyy aika vähän lähteitä netistä, jopa humanistisella mittapuulla...

TTJ kirjoitti:
Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys.

Eiköhän niitä skandinaavisia nimiä löydy mantereeltakin, kun vain tietäisimme, kuka niitä on tutkinut...

Ja onhan silti toki edelleen mahdollista, että skandinaavit vain (1) toivat lehmänsä keväällä jostain kaukaa jokisuiden saariin, (2) purjehtivat takaisin kaukaisin koteihinsa, ja (3) noutivat kantturansa taas syksyn tullen pois, (4) palaten kaukaisiin koteihinsa... Mutta kuinka uskottavalta tällainen kuulostaa?

Aika lähellä niiden skandinaavien kotiseudun on täytynyt sijaita! Miksi ihmeessä kukaan veisi karjaansa yhtään kaukaisemmalle saarelle kuin sille kotiaan lähimmälle?

On totta, että nimenantoperuste voi joskus selittyä monella eri tavalla, mutta eläinnimitykset ovat kuitenkin yksiselitteisimmästä päästä, ainakin silloin kun kyseessä ei ole kuvaannollisesti käytettävän eläimen kuten käärmeen nimi. Pitää huomioida myös se, että monien laiduneläintennimillä nimettyjen saarten tiedetään saaneen nimensä saarilaidunnuksen mukaan.

TTJ kirjoitti:
Näkisin ettei kveeneillä todennäköisesti ole tarkoitettu skandinaaveja, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Paleokieli viikinkiajalla kuulostaisi myös hiukan hurjalta, ainakin Merenkurkun tällä puolen. Siitä olisi luullut jääneen enemmän jälkiä. Jäljelle jäävät saamelaiset ja imsut...

Kuten sanottu, vuosi 1000, jonka tienoilla länsisuomalaiset ehtivät "Kvenlandiin", on vielä esihistoriaa, vaikka jossain kaukana etelässä joku olisikin ohimennen sivunnutkin alueen kansoja kirjoituksessaan. Tämä huomioiden olemme samaa mieltä: historiallisena aikana kveenit eivät ole olleet kieleltään skandinaaveja.

Saame on syrjäyttänyt Lapin muinaiskielen samaan aikaan kuin siihen omaksuttiin "kantaskandinaavisia" lainasanoja, arviolta vuoden 500 jKr. ympäristössä. On siis mahdollista, että saarekkeina vanha kieli oli säilynyt Lapissa vielä viikinkiajalla, muutamaa vuosisataa myöhemmin. Etelä-Pohjanmaalla tuskin kuitenkaan enää viikinkiajalla.

Tässä muuten hankkimisen arvoinen tuoreehko englanninkielinen kokoomateos Pohjois-Euroopan esihistoriallisesta kielitilanteesta:
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Maalis 2014 05:50
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys.

Eiköhän niitä skandinaavisia nimiä löydy mantereeltakin, kun vain tietäisimme, kuka niitä on tutkinut...


Tornionjoen länsipuolelta skandinaavisia (vanhoja) nimiä saattaisi myös löytyä, liekö ruotsalaiset tutkineet. Itsekin olisin silti taipuvainen uskomaan TTJ:n tapaan, että ei Perämerellä, varsinkaan Suomen nykyisellä manneralueella ole ollut kovin paljoa germaaneja, oikeastaan sama koskee nykyistä Ruotsin rannikkoakin. On siellä nimien lisäksi kuitenkin muinainen germaanihauta ja ilmeisesti rakennuksen pohja. Lähimmät vastaavat ovat 500 km:n päässä.

Miten olisi selitettävissä hämäläisten leviäminen Skellefteån tasalle 1000-luvun taitteessa, jos alueella olisi ennestään ollut voimakas germaaniväestö? Myös saamenkielisten katoaminen hämäläisten saapuessa kaipaa selvittelyä. Siis miksi saamenkieli väistyi, jos alueella oli voimakas monisatavuotinen saamenkielinen kauppaorganisaatio?

Överkalixin (Ylikainuu) alueella puhutaan vaikeaselkoista murretta, joka on yhdistelmä vanhaa ruotsalaismurretta "bondskaa" ja saamea. Saamen vaikutuksen ollessa huomattava. Tavallisella ruotsalaisella on vaikeuksia ymmärtää murretta. Suomessa tällaista sekamurretta saamen kanssa en tiedä olevan. Sanoja toki Lapin murteissa on jonkin verran lainailtu. Saamepitoinen murre voisi viitata siihen, että saamenkielinen väestö on vaikuttanut alueella melko myöhään. Saamen säilyminen näinkin lähellä perämerta verrattuna nykyisen Suomenalueen jokivarsiin voisi selittyä sillä, että hämäläiset jatkoivat veronkeruuta ja lapinkäyntiä, kun taas germaanit / ruotsalaiset eivät. Suomalaisten jatkuvasta vaikutuksesta saamenkieli vaihtui suomeksi. En tunne Ruotsinpuolisten jokivarsien historiaa senkään vertaa mitä suomalaisten, joten on mahdollista, että siellä jatkui samanlainen meno kuin Suomessakin, mutta en muista, että Ruotsinpuoleisista jokivarsilta olisi mainintoja pirkkamiehistä, ym.

Ruotsalaisasutus varmaan levisi "kveenien" tukialueelta merenkurkun länsipuolelta 1300-1400 luvuilla Kemijoelle asti, asettuen lopulta nykyisiin asemiinsa Kalixjoelle (tarkemmin Sangisjoelle) ja sulautti alueen suomalaiset itseensä. Suomalaiset lienevät sulauttaneet alueen saamenkieliset jo aiemmin.

Kveenien sotaisuudesta sen verran, että ei tarvita muuta, kuin muutama viikinkiporukka etenemään jokilatvojen kautta Norjan rannikolle ryöstelemään. Maajalassa tulevat ryöstelijät / viikingit olivat norjalaisten näkökulmasta erilaisia -> nimittivät kveeneiksi. "Omat" viikingithän liikkuivat laivoilla. Saagoihin tuskin enempää tarvittiin.

Minusta tukialueteoria on järkevä. Germaanit tulivat tukialueltaan - kohtuullisen läheltä - Perämeren saarille perustamiinsa tukikohtiin käymään kauppaa rannikon asukkaiden kanssa. Hämäläisetkin purjehtivat, mutta kun tulivat alueelle myöhemmin, ottivat käyttöönsä saarilla jo olevat nimet.

Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.

Edit. lisätty viimeinen Uksei -kappale.


29 Maalis 2014 10:52
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Miten olisi selitettävissä hämäläisten leviäminen Skellefteån tasalle 1000-luvun taitteessa, jos alueella olisi ennestään ollut voimakas germaaniväestö? Myös saamenkielisten katoaminen hämäläisten saapuessa kaipaa selvittelyä. Siis miksi saamenkieli väistyi, jos alueella oli voimakas monisatavuotinen saamenkielinen kauppaorganisaatio?

Ei siellä mitään "voimakasta" germaaniväestöä ollutkaan, koska he hävisivät suomalaistulokkaille tai sulautuivat näihin. "Heikkokin" germaaniväestö riittää.
Monisatavuotinen saamenkielinen porukka edeltäen vuotta 1000 on oikein hyvin mahdollinen. Mehän tiedämme vain, että noin 600 vuotta myöhemmin, kun Lappi tulee tarkemmin historian näkyviin, rannikolla ei enää tainnut saamelaisia olla. 600 vuotta on hyvin pitkä aika tilanteiden ja olosuhteiden muuttua...

jussipussi kirjoitti:
Överkalixin (Ylikainuu) alueella puhutaan vaikeaselkoista murretta, joka on yhdistelmä vanhaa ruotsalaismurretta "bondskaa" ja saamea. Saamen vaikutuksen ollessa huomattava. Tavallisella ruotsalaisella on vaikeuksia ymmärtää murretta. Suomessa tällaista sekamurretta saamen kanssa en tiedä olevan. Sanoja toki Lapin murteissa on jonkin verran lainailtu. Saamepitoinen murre voisi viitata siihen, että saamenkielinen väestö on vaikuttanut alueella melko myöhään.

Mielenkiintoista, ja hyvin mahdollista.

jussipussi kirjoitti:
Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.

Kai tuo olisi mahdollista. Silloin skandinaavien ei olisi tarvinnut itse asua paikalla pysyvästi, vaan kyse voisi todella ollakin kaukokauppatoiminnasta. Mutta jotta paikalla asumattomien kauppiaiden nimitys saarelle olisi jäänyt elämään ja levinnyt, saaren olisi pitänyt olla tärkeä kontaktipaikka. Olisivatko he vain pelmahtaneet saarelle lehmänläjiä väistellen? Olisiko heitä edes päästetty leiriytymään näin tärkeän ravintoresurssin läheisyyteen? PDT_Armataz_01_01 Paikallisten talvesta selviäminen olisi voinut olla riippuvainen juuri niistä kantturoista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Maalis 2014 11:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng
Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.
Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.
Vielä täydennyksenä, että oleellista on saaren laen korkeus merenpinnasta. Siitä voi laskea, koska saari on noussut merestä. Tähän ei vaikuta, onko saari merellä vai joessa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.
Kai tuo olisi mahdollista. Silloin skandinaavien ei olisi tarvinnut itse asua paikalla pysyvästi, vaan kyse voisi todella ollakin kaukokauppatoiminnasta. Mutta jotta paikalla asumattomien kauppiaiden nimitys saarelle olisi jäänyt elämään ja levinnyt, saaren olisi pitänyt olla tärkeä kontaktipaikka. Olisivatko he vain pelmahtaneet saarelle lehmänläjiä väistellen? Olisiko heitä edes päästetty leiriytymään näin tärkeän ravintoresurssin läheisyyteen? PDT_Armataz_01_01 Paikallisten talvesta selviäminen olisi voinut olla riippuvainen juuri niistä kantturoista.


Jossain sen joensuun kauppapaikan on kuitenkin oltava, ja koko tunnetun historian ajan jossain se on ollut. Paikan sanelee paljolti maaston tasaisuus, veneyhteys ja rantautumispaikka. Tärkeydessä tällainen koko jokivarren väestöä palveleva paikka ajaa yksittäisen laitumen ohi. Markkina-alueen ei tarvitse olla iso, muutama kymmenen metriä kanttiinsa riittänee, joten se ei edes estä alkuväestöä saarella laiduntamasta.


29 Maalis 2014 13:16
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Joo, kyllähän se tietenkin niin on, että vieraskielisen nimen siirtyminen vaatii sekä vieraan, että vastaanottavan kieliryhmän pitkäaikaista ja jatkuvaa vuorovaikutusta, mutta ei välttämättä voimakasta asutusta. Merkittävää germaaniasutuksen on jollain tapaa ollut oltava, muutenhan se olisi sulautunut enemmistöön nopeasti ja nimiä ei olisi jäänyt muistoksi, eikä mahtimiehen hautaa. Kauppatoiminta tukeutumisalueelta riittäisi tähän. Saarilla ja läheisyydessä saattoi olla vain "talonmiehet" perheineen. Ehkäpä germaanit kokivat olevansa turvassa ilman suurempia joukkoja. Pohjanlahti on pussinperä, siellä ei ollut vihollisia, eikä mistään pitäisi tullakaan huomaamatta. Sisämaassa ei satojen kilometrien säteellä ollut kiinteää asutusta. Mereltä tulijat huomattaisiin jo merenkurkussa. Puolustusta on varmasti suunnattu mieluummin merelle kuin maalle. Saamenkieliset olivat kauppakumppaneita ja ehkäpä luotettuja liittolaisia. Kaupasta hyötyivät kaikki. Paleotkin saivat värikkäitä vaatteita ja narrin lakin. Ei ollut syytä odottaa vihollisuuksia.

Miksi nimet ovat merellä säilyneet? Ovatko saarten nimet pitkäikäisiä, kuten suurten vesistöjen nimet?


29 Maalis 2014 14:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Historiaosiossa Thurizas pohdiskeli kylfing-nimitystä. Siitä juolahti mieleeni, että saamenkielen tuoneella väestöllä ei ole nimeä. Hämä-, sämä, vuojolaiset ym nimitykset ovat ehkä heidän alkuperäisiä nimityksiään, mutta siinä vaiheessa, kun he ovat ehtineet Pohjanlahdelle he katoavat. Itselleen heillä on täytynyt nimi olla, ehkä joku noista mainituista. Lappalaiset eivät sovi nimeksi, he olivat verotettavia. Jollakin nimellä toisetkin kansat ovat kielentuojaväestöä nimittäneet, mutta olisiko niin, että asiaa ei ole tarkemmin edes huomattu tutkia, vaan on suoraan oletettu heidän olleen saamelaisia? Saamen kielen leviämisen ajoitus on kuitenkin muuttunut melko äskettäin. Ehkä, joku noista saagoissa ja muissa "tarinoissa" mainituista kansoista tarkoittaa tätä väestöä. Tai ehkäpä he ovat alunperin suomalaisia ja nimi siirtyi sitten perässä tulleille.

Minkä väestön mukana nykykäsityksen mukaan vaaleat hiukset ja sininsilmäisyys ovat levinneet suomeen?


03 Huhti 2014 09:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Itselleen heillä on täytynyt nimi olla, ehkä joku noista mainituista. Lappalaiset eivät sovi nimeksi, he olivat verotettavia.

Ylivoimaisesti suosituin ehdokas lienee edelleen Koivulehdon pohjalta:

Baltt. *zeme > vksm. *sämä > (sm. hämä-,) klp. *sämä (> lp. sabme)

Koska kuitenkin saamessa ei ole ilmeisesti kuin vähäinen määrä balttilainoja, tulee mieleen se, että proto-varhaiskantasuomen ml. saame syntyalue oli laaja, mutta ryhmän jäsenet omaksuivat silti saman etnonyymin balttilaiselta kontaktialueelta. Kontaktialue sitten eriytyi varsinaiseksi varhaiskantasuomeksi, paikallisten balttien ehkä sulautuessa, mutta ilman balttikomponenttia jäänyt osa perustajaryhmää kehittyi saamenpuhujiksi, "Suur-Hämeen" alueella, joka kattoi koko järvialueen. (Myös lappi- ja pirkka-termit selittyvät muuten varsin luontevasti balttilainojen pohjalta, laina-aika on vain selvästi nuorempi, rautakauden puolella.)

Sanoisin siis että "Häme" saamelaisti Lapin, vaikka itse myöhemmin suomalaistuikin. Tämä on linjassa sen tiedon kanssa, mikä meillä on hämäläisten myöhäisemmästä roolista Lapissa.


03 Huhti 2014 11:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia