Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 22:47



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Olet Kalifi varmaan oikeassa. Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


03 Huhti 2014 11:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.


03 Huhti 2014 13:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Joo, mutta se nimitys 0-1000 mm. saagojen aika noin 800?. Paleot olivat todennäköisesti silloin finnejä. Mitä saamenkielen tuojat olivat? Kuten sanoin, he ovat olleet jollain tapaa merkittävin ryhmä alueella tuolloin, kun ovat kyenneet levittämään kielensä niin laajalle ja niin nopeasti. Nimitys tuolta ajalta puuttuu historian kirjoituksista. Suomalainen historia tuntee heidät saamelaisina, mikä on nykykäsityksen mukaan väärin tai ainakin harhaanjohtavaa. He olivat eri asia kuin saamelaiset tänään ja jälkeen vuoden 1000.


03 Huhti 2014 16:11
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.


Niin, tarkoitatko, että kun saagoja kirjoitettiin niin finni nimityksellä viitattiin silloisiin (1200-1300 luvun) saamelaisiin, jotka jo tuolloin olivat etnisenä ryhmänä sama, kuin tämän päivän saamelaiset? Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.

Onko tätä asiaa oikeasti tutkittu? Nykyaikaisessa historian tutkimuksessa heitä on aina nimitetty saamelaisiksi ja saagojen finnit on yhdistetty tarkoittamaan heitä. Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


04 Huhti 2014 07:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.


Niin, tarkoitatko, että kun saagoja kirjoitettiin niin finni nimityksellä viitattiin silloisiin (1200-1300 luvun) saamelaisiin, jotka jo tuolloin olivat etnisenä ryhmänä sama, kuin tämän päivän saamelaiset? Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.

Onko tätä asiaa oikeasti tutkittu? Nykyaikaisessa historian tutkimuksessa heitä on aina nimitetty saamelaisiksi ja saagojen finnit on yhdistetty tarkoittamaan heitä. Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?

_________________
Kalevanserkku


04 Huhti 2014 09:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.


Jos skandinaaveilla oli jokin oma nimi kielentuojaväestölle, se lienee kokonaan unohtunut. Nimi tuskin oli tuttu enää 1200- ja 1300-luvun islantilaisille saagakirjailijoille.

Lainaa:
Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.

Jos finnit-nimi palautuu riittävän varhaiseen aikaan, se on varmaankin jossain vaiheessa viitannut paleoeurooppalaisiin. Saagojen aikana (myöhäisrautakaudella ja keskiajalla) nimi kuitenkin viittaa selvästi pohjoisen Fennoskandian siihen väestöön, joka puhui saamea (tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikkia saamelaisia olisi aina kutsuttu finneiksi tai että aivan kaikki finneiksi kutsutut olisivat olleet saamenkielisiä).

Emme tiedä, ovatko skandinaavit jossain vaiheessa erottaneet paleot ja saamenkieliset ja käyttäneet heistä eri nimiä. Ehkä ovat, mutta se on niin kaukaista menneisyyttä, että kielentuojaväestöstä käytetty nimi on luultavasti hävinnyt jäljettömiin.

Jos Fennoskandiassa oli paleoeurooppalaisia kielitaskuja vielä myöhäisrautakaudella (Ante Aikio ei tähän näytä uskovan, Jaska näyttää pitävän mahdollisena), niin ehkä heidätkin suljettiin finni-käsitteen alle. Omaa nimeä heille ei vällttämättä ollut, ainakaan sellaista nimeä, jonka islantilaiset olisivat tunteneet. Se että kaikki saagojen finnit olisivat olleet hiipuvien paleoeurooppalaisten kielitaskujen edustajia tuskin on realistinen mahdollisuus.


04 Huhti 2014 09:54
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.


Jos skandinaaveilla oli jokin oma nimi kielentuojaväestölle, se lienee kokonaan unohtunut. Nimi tuskin oli tuttu enää 1200- ja 1300-luvun islantilaisille saagakirjailijoille.

Lainaa:
Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.


Näissä vastauksissa on minusta jotain pielessä tai muuten vaikeasti ymmärrettävää. Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin. Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä. Oli niin tai näin väitän, että alkuperältään paloeurooppalaiset heimot erottuivat kielentuojaväestöstä kuin yö ja päivä toisistaan vielä 800-luvulla (ainakin Lapin kesässä :wink:). Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle. Vaikka he olisivatkin levittäneet kielensä todella nopeasti ei väistyvä kieli ole voinut samantien kadota.

Sami Raninen kirjoitti:
Jos finnit-nimi palautuu riittävän varhaiseen aikaan, se on varmaankin jossain vaiheessa viitannut paleoeurooppalaisiin. Saagojen aikana (myöhäisrautakaudella ja keskiajalla) nimi kuitenkin viittaa selvästi pohjoisen Fennoskandian siihen väestöön, joka puhui saamea (tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikkia saamelaisia olisi aina kutsuttu finneiksi tai että aivan kaikki finneiksi kutsutut olisivat olleet saamenkielisiä).

Emme tiedä, ovatko skandinaavit jossain vaiheessa erottaneet paleot ja saamenkieliset ja käyttäneet heistä eri nimiä. Ehkä ovat, mutta se on niin kaukaista menneisyyttä, että kielentuojaväestöstä käytetty nimi on luultavasti hävinnyt jäljettömiin.

Jos Fennoskandiassa oli paleoeurooppalaisia kielitaskuja vielä myöhäisrautakaudella (Ante Aikio ei tähän näytä uskovan, Jaska näyttää pitävän mahdollisena), niin ehkä heidätkin suljettiin finni-käsitteen alle. Omaa nimeä heille ei vällttämättä ollut, ainakaan sellaista nimeä, jonka islantilaiset olisivat tunteneet. Se että kaikki saagojen finnit olisivat olleet hiipuvien paleoeurooppalaisten kielitaskujen edustajia tuskin on realistinen mahdollisuus.


Järkeenkäypää pohdiskelua, meikäläinenkin ymmärtää. Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.

Uskon, että lopullisesti kielentuojat sulautuivat hämäläisiin 1000-luvun taitteessa ja katosivat kokonaan. Hämäläiset perivät tehtävät. Hämäläisten kulttuuri oli lähes samaa, kun kerran perässä tulivat ja olivat jo jäljelle jääneet saamenkieliset sulauttaneet. On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.

Voihan tähän ottaa sellaisenkin näkökulman, että skandinaaavit eivät ole erottaneet hämäläisiä ja saamenkielen tuonutta väestöä. Nämä ryhmät ovat varmasti olleet toistensa oloisia ja skandinaavien mielestä puhuneetkin lähes samaa kieltä. Sen ajan saamesta on puuttunut paleokielen voimakas vaikutus.


04 Huhti 2014 13:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin.


Nyt en ymmärrä yhtään. Miksi ihmeessä paleoeurooppalaisten jälkeläiset olisivat eronneet kielentuojien jälkeläisistä? Paleoeurooppalainen kulttuuri oli 800-luvulla jo kadonnut, kielentuojien kulttuuri oli kadonnut. Lapissa oli kehittynyt metsästykseen ja kalastukseen perustuva myöhäisrautakautinen saamelaiskulttuuri, jossa kielentuojien ja paleoeurooppalaisten jälkeläiset elivät toisiinsa sulautuneina ja saamelaiskieliä puhuen.

Myöhäisen rautakauden kulttuuri Lapissa eroaa aikaisemmasta. Myöhäisrautakautta ja aikaisempaa rautakautta yhdistävät pääasiassa ne yleiset samankaltaisuudet, jotka ovat seurausta pyyntielinkeinoista ja pohjoisessa ympäristössä elämisestä. Erityistä kulttuurijatkuvuutta paleoeurooppalaisesta ajasta myöhäisrautakauteen (tai nykypäivään!) ei ainakaan minun nähdäkseni ole olemassa.

Lainaa:
Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä.


Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä. Verotuksesta meillä ei ole mitään todisteita kielentuojavaiheessa. Lapissa kielentuojien kulttuuri joka tapauksessa muuttui, kun oltiin saavuttu uusiin ympäristöön ja uusiin olosuhteisiin. Kielentuojat olivat alkuperältään "järvisaamelaisia", Lapissa heidän jälkeläisistään tuli metsä-, meri- ja tunturisaamelaisia. (Kielentuojien juurien täytyy olla nuoremman varhaismetallikauden väestössä, joka valmisti Luukonsaaren keramiikkaa ja muita järvialueen epineoliittisia keramiikkatyyppejä.)

Lainaa:
Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


400-luvun ja 800-luvun välissä on vuosisatoja eikä silmänräpäys.

Lainaa:
Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.


Miksi he olisivat erottuneet saamelaisista metsästäjä-keräilijöistä? Saamelaiset elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla paleoeurooppalaisten kadottua ja he elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla jo ennen levittäytymistään pohjoiseen. Millä he elivät siinä välissä? Varmasti ainakin osa eli pääasiassa pyyntielinkeinoilla silloinkin.

Olennaista tässä lienee se, että myöhäisrautakaudella pyyntielinkeinot pohjoisessa Fennoskandiassa yhdistyivät vahvasti saamenkieliseen väestöön. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi voinut olla olemassa myös saamenkielisiä maanviljelijöitä tai vaikka saamenkielisiä jokirosvoja. Mutta pyyntielinkeinot eivät varmastikaan olleet mikään saamelaisia ja paleoeurooppalaisia erottava tekijä.

Sami Raninen kirjoitti:
On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.


Pohjoisesta Fennoskandiasta on vain yksi ainoa aikalaisen kirjoittama tekstilähde ajalta, jolloin paleoeurooppalaisia saattoi teoriassa vielä elää siellä (Ottar, 800-luvulta). Saagat kirjoitettiin satoja vuosia myöhemmin, eivätkä niiden islantilaiset kirjoittajat voineet tuntea Lapin oloja kovin seikkaperäisesti. He eivät tienneet mistään muinaisista kielentuojista mitään.


04 Huhti 2014 14:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Huhti 2014 16:38
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin.


Nyt en ymmärrä yhtään. Miksi ihmeessä paleoeurooppalaisten jälkeläiset olisivat eronneet kielentuojien jälkeläisistä? Paleoeurooppalainen kulttuuri oli 800-luvulla jo kadonnut, kielentuojien kulttuuri oli kadonnut. Lapissa oli kehittynyt metsästykseen ja kalastukseen perustuva myöhäisrautakautinen saamelaiskulttuuri, jossa kielentuojien ja paleoeurooppalaisten jälkeläiset elivät toisiinsa sulautuneina ja saamelaiskieliä puhuen.

Myöhäisen rautakauden kulttuuri Lapissa eroaa aikaisemmasta. Myöhäisrautakautta ja aikaisempaa rautakautta yhdistävät pääasiassa ne yleiset samankaltaisuudet, jotka ovat seurausta pyyntielinkeinoista ja pohjoisessa ympäristössä elämisestä. Erityistä kulttuurijatkuvuutta paleoeurooppalaisesta ajasta myöhäisrautakauteen (tai nykypäivään!) ei ainakaan minun nähdäkseni ole olemassa.


Ok, en väitä vastaan. Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta. Tottakai menetelmät ovat kehittyneet, kun uutta välineistöä tulee. Kaikki minun kirjoitukseni perustuvat siihen, että saamenkielen tuojat ovat olleet selvästi kehittyneempiä kuin muut alueella olleet, etenkin paleoeuroppalaiset. Jos tätä ei huomioda ja oletetaan heidän olleen stereotypisiä saamelaisia niin sitten minun perusteluissa ei ole mitään pohjaa.

Lainaa:
Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä.


Sami Raninen kirjoitti:
Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä. Verotuksesta meillä ei ole mitään todisteita kielentuojavaiheessa. Lapissa kielentuojien kulttuuri joka tapauksessa muuttui, kun oltiin saavuttu uusiin ympäristöön ja uusiin olosuhteisiin. Kielentuojat olivat alkuperältään "järvisaamelaisia", Lapissa heidän jälkeläisistään tuli metsä-, meri- ja tunturisaamelaisia. (Kielentuojien juurien täytyy olla nuoremman varhaismetallikauden väestössä, joka valmisti Luukonsaaren keramiikkaa ja muita järvialueen epineoliittisia keramiikkatyyppejä.)


Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.

Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa. Tässä ketjussa aiemmin mainittu mahdollisuus germaaneilta opituista asioista mm raudankäsittely ja purjehdustaito ovat esimerkkejä jotka voivat olla germaaniperäisiä. Todisteita ei ole tai niitä ei ole osattu tulkita. Mutta joku teoria pitäisi tieteilijöidenkin kehittää sille, miksi saamenkieli levisi niin nopeasti ja niin laajalle. Germaaniyhteys selittäis asiaa aika hyvin.

Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua? Todisteita tästäkään ei ole. Ymmärrän jos keskustelu aiheesta jossa on näin paljon arvailua, ei tiedemiestä kiinnosta tai että se tuntuu turhalta. Mutta ainahan teorioita pitää olla. Parempaakaan en ole törmännyt. Saataisiin kveenitkin selitettyä.

Lainaa:
Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


400-luvun ja 800-luvun välissä on vuosisatoja eikä silmänräpäys.

Joo niin on. Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle. Silmänräpäystermin huonosta käytöstä huolimatta asia tässä oli se, että kielen leviäminen mahdollisesti jatkui vielä 800 luvulla ja nopea aikataulu myös siihen, että paleokielet katosivat siinä ajassa kokonaan ja joka paikasta.

Lainaa:
Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.


Sami Raninen kirjoitti:
Miksi he olisivat erottuneet saamelaisista metsästäjä-keräilijöistä? Saamelaiset elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla paleoeurooppalaisten kadottua ja he elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla jo ennen levittäytymistään pohjoiseen. Millä he elivät siinä välissä? Varmasti ainakin osa eli pääasiassa pyyntielinkeinoilla silloinkin.


Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen? Tuskin.

Palaan siihen olettamaan, että he olivat kehittyneitä, germaaniyhteyksien avulla, kuten mainittua ehkä he olivat kveenejä. Miksei? Varmasti osa ansioista tuli luonnosta suoraan itse pyytämällä. Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää? Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan. Paleot saivat kielen ja muutaman geenin, kalustoa ja tavaraa, mutta tapansa he säilyttivät. Ne geeninsä antaneet saamenkieliset sitten valitsivat paleoiden elämäntavan ja lopulta syntyi nykyinen saamelaisuus.

Sami Raninen kirjoitti:
Olennaista tässä lienee se, että myöhäisrautakaudella pyyntielinkeinot pohjoisessa Fennoskandiassa yhdistyivät vahvasti saamenkieliseen väestöön. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi voinut olla olemassa myös saamenkielisiä maanviljelijöitä tai vaikka saamenkielisiä jokirosvoja. Mutta pyyntielinkeinot eivät varmastikaan olleet mikään saamelaisia ja paleoeurooppalaisia erottava tekijä.


Kyllä se erotti. Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.


Pohjoisesta Fennoskandiasta on vain yksi ainoa aikalaisen kirjoittama tekstilähde ajalta, jolloin paleoeurooppalaisia saattoi teoriassa vielä elää siellä (Ottar, 800-luvulta). Saagat kirjoitettiin satoja vuosia myöhemmin, eivätkä niiden islantilaiset kirjoittajat voineet tuntea Lapin oloja kovin seikkaperäisesti. He eivät tienneet mistään muinaisista kielentuojista mitään.


Niin tuo minun kirjoitustaitoni tässä taas temppuilee. Tarkoitin myös nykyistä historiankirjoitusta. Heistä puhutaan lähes poikkeuksetta saamelaisina, niin kuin saamelainen nykyisin ymmärretään. Pystytkö sanomaan kirjoituksia joissa tätä käsitellään? Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.


04 Huhti 2014 18:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?


04 Huhti 2014 19:00
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
kalevanserkku kirjoitti:
Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?


Mielenkiintoisia havaintoja.


04 Huhti 2014 19:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?

Silloinhan voisi ajatella, että jo Etelä-Suomessa saamelaisiin viitattiin finn-nimityksellä, ja kun osa muinaissaamelaisista muutti pohjoiseen, heihin olisi siellä viitattu edelleen samalla nimellä. Etelä-Suomen itämerensuomalaiset sitten olisivat perineet finn-nimityksen skandinaavien käytössä (eksonyymi eli ulkopuolisten käyttämä nimitys), aivan kuten hämäläiset perivät jollain lailla oman nimityksensä saamelaisilta (endonyymi eli oman kansan käyttämä nimitys).

Finland olisi sitten viitannut Varsinais-Suomeen siinä aikatasossa, kun skandinaavit hahmottivat sen järjestäytymisen tason perusteella itsenäiseksi valtayksiköksi, "landiksi" eli maaksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Huhti 2014 21:51
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?

Silloinhan voisi ajatella, että jo Etelä-Suomessa saamelaisiin viitattiin finn-nimityksellä, ja kun osa muinaissaamelaisista muutti pohjoiseen, heihin olisi siellä viitattu edelleen samalla nimellä. Etelä-Suomen itämerensuomalaiset sitten olisivat perineet finn-nimityksen skandinaavien käytössä (eksonyymi eli ulkopuolisten käyttämä nimitys), aivan kuten hämäläiset perivät jollain lailla oman nimityksensä saamelaisilta (endonyymi eli oman kansan käyttämä nimitys).

Finland olisi sitten viitannut Varsinais-Suomeen siinä aikatasossa, kun skandinaavit hahmottivat sen järjestäytymisen tason perusteella itsenäiseksi valtayksiköksi, "landiksi" eli maaksi.


Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?


04 Huhti 2014 22:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.


Sama on käynyt mielessä ja joskus jatulitaruja (jotunit, staalot, metelit...) on kai yritetty ihan tieteenkin tasolla yhdistää edeltäjäväestöön, mutta ajatuksesta on luovuttu koska todisteet jäävät niin ohuiksi. Jossain kirjassa vilahti kerätty perimätieto että Tenojoen suussa olisi muinoin asunut tuntematonta kieltä puhunut kansa... :?:

Tästä pääsemmekin mielenkiintoiseen paralleeliin Pohjois-Amerikkaan, jossa inuiteilla on legendoja edeltäjäkansasta nimeltä tuniit. Inuitit edustavat alueelle melko myöhään (vuoden 1000 jälkeen) Alaskasta edennyttä Thule-kulttuuria. Tuniitit on yhdistetty edeltävään Dorset-kulttuuriin joa syrjäytyi n. vuoteen 1500 mennessä. Inuitien tarujen mukaan tuniitit olivat isoja, mutta tyhmiä ja helposti peloteltavia. Näin näyttää olleenkin, sillä Thule-kulttuurilta meni vain noin 500 vuotta hävittää dorsetit Alaskasta Grönlantiin käsittävältä valtavalta alueelta.

Mutta yksi saari näyttää pitäneen pintansa sillä Hudsonin lahdella eli merkillinen kansa nimeltä Sadlermiut jotka puhuivat kieltä jota kukaan muu ei ymmärtänyt. Säilyneiden artifaktien ja DNA-analyysien perusteella sadlermiutit on yhdistetty dorset-kulttuuriin: joko he olivat viimeisiä dorsetteja, tai sitten he olivat inuiteja joilla oli hyvin vahva dorset-substraatti. Valitettavasti kulkutauti tuhosi koko heimon 1900-luvun alussa ja ainutlaatuinen mahdollisuus päästä tutustumaan edeltäjäkulttuuriin menetettiin iäksi.

Tämän valossa ei tunnu lainkaan omituiselta, että saame olisi voinut vallata Fennoskandian paleoeurooppalaisilta 400-500 vuodessa. Muistutan että vaikka alue on iso, ei siellä asunut paljoa ihmisiä. Verotustietojen perusteella esimerkiksi 1500-luvun Kemin Lapissa näyttää eläneen ehkä 500-600 saamelaista. Tästä voi ekstrapoloida että saamelaisia tuskin on ollut enempää kuin 3000-5000 kaikissa Ruotsin ja Norjan lapinmaissa. Mielenkiintoisempi kysymys on, miksi juuri uralilainen kieli syrjäytti paleokielen, eikä germaani jonka puhujilla on täytynyt olla kosketuksia paleokansaan vähintään yhtä kauan ellei kauemminkin. -Onko osa saamen germaanilainoista lainautunut paleokielen kautta? Itse asiassa olisi outoa jos näin ei olisi. Löytyisikö saamesta näennäisen 'epäsäännöllisiä' germaanilainoja?

Jaska kirjoitti:
Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Eikai se mahdotonta ole. Finni-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Toisaalta paleoille on hyvin voinut olla jokin oma eksonyymi. Jos näin, se ei näytä säilyneen. Joko saamelaiset kielentuojat pyyhkivät muiston heistä myös germaanien mielistä, tai sitten 'finni' on aina viitannut tuon alueen asukkaisiin eikä germaaneja vain liikuttanut että kieli ja kulttuuri vaihtuivat jossain välissä.

Noiden antiikin lähteiden ylitulkinta voi olla vaarallista. Tacitus et al ovat toimineet varmasti aika puutteellisen tiedon varassa, he eivät ole silminnäkijöitä kuten Ottar. Kuvitelkaapa jos marsilainen tulisi nykysuomalaiselta kyselemään Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaista: "No...niitä kutsutaan 'intiaaneiksi' ja ne asuvat preerialla tiipiissä, pitävät sulkapäähineitä ja metsästävät biisoneita". Ottaen huomioon että ehkä n. 1% intiaaneista on elänyt tuohon tyyliin, ja nimitys viittaa aivan toiselle puolelle maailmaa, myöhemmän sukupolven marsilaistutkijoilla voi olla aika lailla päänvaivaa yrittää sijoittaa tuota epämääräistä kuvausta todellisuuteen.


05 Huhti 2014 00:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kalevanserkku kirjoitti:
Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?


Ikävä kyllä emme tiedä onko Ottarin aikaan 'finneillä' ja 'terfinneillä' ollut muuta eroa kuin asuinalue. Ottar toteaa että bjarmit saavat ison osan vauraudestaan 'finnien' verotuksesta ja he puhuvat melkein samaa kieltä. Tämä ei valitettavasti kerro meille ovatko bjarmit puhuneet saamea vai suomea, sillä entisajan ihmiset eivät olleet idiootteja ja tunnistivat kyllä kielisukulaisuuden kun sen kohtasivat. "Saame giella, suoma giella, sama giella!" kuten joku kolttaukko joskus vierailijalle totesi. Bjarmien palvoman 'Jomalin' perusteella heitä kai on pidetty itämerensuomalaisina. Mutta se muistitieto on toki paljon myöhempi.

Ottar ei merkinnyt muistiin bjarmeilta kuulemiaan kertomuksia alueen muista maista ja kansoista, peläten että häntä jujutettiin. Tämä on suuri sääli.


05 Huhti 2014 00:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Hä?

"Saame giella, suoma giella, sama giella!" kuten joku kolttaukko joskus vierailijalle totesi.


05 Huhti 2014 01:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.

jussipussi kirjoitti:
Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?

Muistutan, että tuo on sinun oma päätöksesi, että jo paleolappilaisia olisi kutsuttu finneiksi - siitähän meillä ei ole edes minkäänlaista epäsuoraa tietoa. Ei pidä ottaa keksittyä juttua uusien päätelmien lähtökohdaksi vaan välillä pitää palata lähtöruutuun eli siihen, mitä oikeasti tiedämme. PDT_Armataz_01_01


TTJ kirjoitti:
Eikai se mahdotonta ole. Finni-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Pitää muistaa, että varhaisimmat maininnat ovat hyvin eteläisiltä kirjaajilta, ja vasta myöhään finnejä on mainittu pohjoismaalaisten toimesta. Ja sama nimitys on voitu keksiä eri paikoissa itsenäisesti eri sanoista.

Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi? Selitys on heikko verrattuna siihen vaihtoehtoon, että finn-nimitys olisi levinnyt Etelä-Suomesta Lappiin.

Mielenkiintoinen tuo Dorset-juttu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Huhti 2014 07:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä.
Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa. Tässä ketjussa aiemmin mainittu mahdollisuus germaaneilta opituista asioista mm raudankäsittely ja purjehdustaito ovat esimerkkejä jotka voivat olla germaaniperäisiä. Todisteita ei ole tai niitä ei ole osattu tulkita. Mutta joku teoria pitäisi tieteilijöidenkin kehittää sille, miksi saamenkieli levisi niin nopeasti ja niin laajalle. Germaaniyhteys selittäis asiaa aika hyvin.

Sami viitannee arkeologiseen kulttuuriin, jossa ei näy germaanisuutta. Jussipussi taas viitannee siihen, että germaaneilta olisi opittu jokin juju, joka sai saamenpuhujat levittäytymään. Eri puolilla suomea on muutamia paikannimiä, joiden taustalla on germaanista saameen lainattu sana. Tästä voi päätellä, että saamelaisten alkuheimo on jo ennen levittäytymistä ollut tekemisissä germaanien kanssa. Tästä taas voidaan hatarasti arvailla, että ehkä se juju saattaisi liittyä juuri tähän germaanikontaktiin.

jussipussi kirjoitti:
Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua?

Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.


05 Huhti 2014 09:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Hyvin puhuttu! Lainasin ja lihavoin pari erittäin olennaista kohtaa.
PDT_Armataz_01_37

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Huhti 2014 10:37
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia