Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 22:20



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


jussipussi kirjoitti:
Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?

Jaska kirjoitti:
Muistutan, että tuo on sinun oma päätöksesi, että jo paleolappilaisia olisi kutsuttu finneiksi - siitähän meillä ei ole edes minkäänlaista epäsuoraa tietoa. Ei pidä ottaa keksittyä juttua uusien päätelmien lähtökohdaksi vaan välillä pitää palata lähtöruutuun eli siihen, mitä oikeasti tiedämme. PDT_Armataz_01_01


Joo, myönnän omia höpötyksiä. Lähtökohta näille on höpötyksille on kuitenkin mielestäni perusteltu:

1. Mitä meillä on siinä lähtöruudussa? Paleot ja saamenkielen tuojat sekoitetaan usein. Jopa tutkijoiden toimesta = antaa syytä spekulointiin. Onko nykyinen virallinen näkemys oikeasti sen paremmin perusteltu? Siis se, että finnit tarkoittavat nimenomaan saamelaisia, eikä paleoita. Finland tarina on lennosta keksitty selitys osoittamaan, ettei se vastavirtaankaan siirtyminen välttämättä ole kovin kummallinen asia. Sinänsä täysin perusteeton. Tarvitaanko kansan nimen siirtymiseen / syntymiseen oikeasti asutusliike? Ei kai?

2. Kieli levisi nopeasti ja laajalle. Ei tiedetä miksi. Ei ole edes teorioita tarjolla = antaa aihetta spekulaatioille. Nimenomaan Lappiin leviämisen nopeus tiedetään aika tarkasti. Siksi aiemmalla levinneisyydellä ei ole tarvetta keskustella tässä (Aikalaisen komentti).

3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.

4. Jos meillä olisi tutkittua tietoa, tästä asiasta olisi aivan turha keskustella kymmentä sivua. Linkki tutkimukseen riittäisi. Jos emme spekuloi niin mitä sitten teemme? Odottelemme vain uusia tuloksia? Kuihtuisi foorumi äkkiä.

5. Ketjussa esitetyt monet eri mallit, omat ja muiden, ovat spekulaatioita, mutta enimmäkseen perusteltuja sellaisia. Osa on pystytty sulkemaan pois järkevillä perusteilla. Keskustelu vie ainakin harrastelijan käsitystä eteenpäin.

6. On aivan selvää, että saamenkielisten osuus vuosien 0-1000 tienoilla on historiantutkimuksessa sokea piste. Heidät on yhdistetty suoraan nykysaamelaisiin, kulttuurisesti ja muutenkin. Jos ei ole niin mistä löytyy aihetta käsittelevää kirjallisuutta? Muita kuin sinun (Jaska) ja Aikioiden, nämäkin tutkimukset käsittelevät lähes pelkästään kieltä.


05 Huhti 2014 11:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.


Varmaan noin.

Muistaakseni geenitutkimuksessa on osoitettu saamelaisten perimässä noin 25% osuus muualta tulleille. Voin kyllä olla väärässä. Jos noin on, ei se oikein riitä tuohon enemmistöteoriaan.

TTJ kirjoitti:
Tämän valossa ei tunnu lainkaan omituiselta, että saame olisi voinut vallata Fennoskandian paleoeurooppalaisilta 400-500 vuodessa. Muistutan että vaikka alue on iso, ei siellä asunut paljoa ihmisiä. Verotustietojen perusteella esimerkiksi 1500-luvun Kemin Lapissa näyttää eläneen ehkä 500-600 saamelaista. Tästä voi ekstrapoloida että saamelaisia tuskin on ollut enempää kuin 3000-5000 kaikissa Ruotsin ja Norjan lapinmaissa. Mielenkiintoisempi kysymys on, miksi juuri uralilainen kieli syrjäytti paleokielen, eikä germaani jonka puhujilla on täytynyt olla kosketuksia paleokansaan vähintään yhtä kauan ellei kauemminkin. -Onko osa saamen germaanilainoista lainautunut paleokielen kautta? Itse asiassa olisi outoa jos näin ei olisi. Löytyisikö saamesta näennäisen 'epäsäännöllisiä' germaanilainoja?


Joo onhan se tosiaan melkoinen aika kun tarkemmin miettii - monta sukupolvea. Riittäisikö se silti selittämään leviämisen ilman sen kummempaa syytä tai kielenlevittäjillä olevaa etua?

Liminkalaisten talonpoikien kirjeessä suuria etäisyyyksiä käsiteltiin aivan jokapäiväisen oloisesti, mm karjalaisista mainittiin, he menivät Vienan merelle. Siis satoja kilometrejä. Ehkä nuo etäisyydetkään eivät sitten ole niin valtavia. Varsinkin kun vertaa tuohon Pohjois-Amerikan tapaukseen.

Saamenkielen leviäminen ennen germaania voisi selittyä sillä, että he olivat paikalla aiemmin isolla joukolla. Germaaneilla ei ehkä ollut vastaavaa tarvettakaan mennä Lapin erämaihin. Eiväthän he ole sinne menneet oikein vieläkään. Ostivat tarvitsemansa erämaahyödykkeet rannikolta. Jos saamenkielen levittäjät olivat sellaisia kuin virallinen tutkimus kertoo, eli pelkästään metsästäjiä yms. niin heillä oli tarve suuriin erämaihin. Kuitenkin, jos muistini oikein kertoo, niin vain neljäsosa nykyisten saamenkielisten perimästä on muualta tullutta. Kuinka tiheä lienee ollut paleoiden asutus? Miten tällaisten populaatioiden koko määräytyy? Olisiko sinne sekaan mahtunutkaan uutta metsästäjä väkeä?

Edit lisäsin TTJ:n pohdiskelun


05 Huhti 2014 13:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

aikalainen kirjoitti:
Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.


Enpä oikein tiedä...maanviljelys ja karjanhoito lienevät vanhempia ilmiöitä Fennoskandiassa kuin saame tai edes uralilainen kielikunta. Ihan Lapistakin on löytynyt kivikautisia merkkejä maanviljelyksestä. Toisaalta, on mahdollista että maa/karjatalous on levinnyt alueelle useampaan otteeseen. Suomi ja pohjoinen Fennoskandia ovat tämän elinkeinoalueen pohjoisrajalla, ja ilmastonmuutos tjsp. katastrofi on helposti voinut tuhota äärirajoillaan kituvan elinkeinorakenteen.

Siitä olen samaa mieltä ettei pelkkä verotus riitä selitykseksi kielenvaihdolle. Sellainen lapinkäynti mitä historialliset pirkkalaiset jne. harrastivat ei todistettavasti muuttanut kielitilannetta Lapissa n. 400 vuoden aikana miltä tietoja on.
Ehkä "lapinkäynti" oli aikaisemmin luonteeltaan toisenlaista, enemmän molempia hyödyttävää kauppaa ja vaihtotaloutta, kuin sellaista aika yksipuolista kiskontaa miksi se historiallisella ajalla muuttui? Stetson-menetelmällä heitän että tällainen kauppa olisi voinut tehdä pyyntiyhteisöistä tehokkaampia ja näin avannut tietä kielellisille ja väestöllisille muutoksille.
On hiukan hankala keksiä sellaista insentiiviä joka saisi paleot vaihtamaan kieltään saameen. Kuten Thule-kulttuurin leviämisessä, näyttää olevan pakko olettaa ainakin jonkuntasoista väestön siirtymistä.


05 Huhti 2014 17:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kirjoitan kiiressä ja sen mukaisesti vähän töksähtelevästi. En kuitenkaan tarkoita olla epäkohtelias. Minusta on hienoa, että ihmiset ovat kiinnostuneita esihistoriasta ja pohtivat sitä oma-aloitteisesti. Mutta kun tässä on alotettu väittely, niin jatketaan vielä tämä kierros.

jussipussi kirjoitti:
Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta.


Pohjoisessa Fennoskandiassa metsästys, kalastus ja keräily olivat rautakaudella itsestäänselvyyksiä kaikille, riippumatta "kehitystasosta" ja kielestä. Ilman niitä kuoltiin nälkään. Tietysti etelästä tulleiden kielentuojien täytyi opetella joitain uusia asioita uudessa ympäristössä.

Lainaa:
Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.


Myöhäiskantasuomalaisten ja kantasaamelaisten kulttuurit olivat selvästi eri asia. Ensinmainittu oli Suomenlahden rannikoilla, jälkimmäinen itäisellä järvialueella, ja ne eroavat arkeologisesti varsin selvästi.

Lainaa:
Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa.


Germaaneilta tuli joitakin lainasanoja, mutta arkeologisessa aineistossa sitä germaanisuutta saa kyllä etsimällä etsiä.

Lainaa:
Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua?


Turkisten hankinta on minustakin paras esitetty hypoteesi. Sitä voidaan ehkä jopa tukea pohjoisamerikkalaisella cree-analogialla (creet levittäytyivät Pohjois-Amerikan havumetsävyöhykkeellä nopeasti 1700-luvun kuluessa, syynä oli Hudson's Bay Companyt ja vastaavien turkiskauppa). Huom. Verotuksen ei tarvitse mitenkään olla turkiskaupassa mukana.

Mutta eihän turkiskaupasta voi mitenkään edetä sellaisiin johtopäätöksiin kuin että "myöhäisrautakauden finnit olivat paleoeurooppalaisia". Kielenvaihto oli tapahtunut jo kauan ennen myöhäisrautakautta.

Lainaa:
Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


Mistä tiedät? Mikä sen todistaa?

Lainaa:
Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle.


Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.

Lainaa:
Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen?


No...täytyihän heidänkin itse syömänsä ravinto tuottaa jotenkin. Toki he paljon muutakin tekivät, kun kerran saivat kielensä leviämään.

Lainaa:
Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää?


Minusta tuo taas on epäuskottava vaihtoehto rautakaudesta puhuttaessa. Omavaraisuus ravinnontuotannossa oli esihistoriasssa elämisen ehto, kaupankäynti tuli sen päälle. Cree-intiaanitkin metsästivät itse ravintoaan, vaikka onnistuivat 1700-luvulla levittämään turkishankinnan myötä kielensä hyvin nopeasti hyvin laajalle alueelle.

Lainaa:
Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan.


Niin, kielentuojavaiheessa jokin kulttuuriero varmasti olikin, kun kerran kielentuojat tulivat toiselta alueelta. En nähdäkseni ole väittänyt mitään muuta. Mitenkään valtava eron ei täytynyt olla, kielenvaihto saattoi tapahtua muutenkin (suuri kulttuuriero olisi saattanut jarruttaa kielenvaihtoa).

Myöhäisrautakaudella paleoeurooppalaisia ei enää ollut lainkaan tai sitten vain hyvin vähän. Sinulla näyttää päättelyssä menevän sekaisin kielentuojavaihe ja myöhäisrautakausi. Minä puhun jälkimmäisestä.

"Tasoista" puhuminen on epämiellyttävää. Ei kulttuureita pidä laittaa kehittyneisyysjärjestykseen.

Lainaa:
Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.


Kielentuojavaiheessa ehkä, kenties (tosin paleoeuroopplaisetkin olivat varmasti kokeilleet karjanhoitoa ja viljelyä, koska niistäkin on pohjoisessa todisteita).

Myöhäisrautakaudella kaikki pohjoiset pyyntikulttuurin edustajat puhuivat todennäköisesti saamea, joitakin spekulatiivisia ja sijainniltaan tuntemattomia kielitaskuja ehkä lukuunottamatta.

Lainaa:
Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.
[/quote]

Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 05 Huhti 2014 19:34, muokattu yhteensä 1 kerran



05 Huhti 2014 19:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.


Taas kerran - ne kielentuojat olivat kaukaista menneisyyttä siinä vaiheessa, jossa kveenit ilmaantuvat lähteisiin (800-luvulla). 800-luvulla olivat kuvassa kielentuojien jälkeläiset, jotka olivat sulauttaneet/sulauttamassa paleoeurooppalaisia itseensä.


05 Huhti 2014 19:28
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
Myöhäiskantasuomalaisten ja kantasaamelaisten kulttuurit olivat selvästi eri asia. Ensinmainittu oli Suomenlahden rannikoilla, jälkimmäinen itäisellä järvialueella, ja ne eroavat arkeologisesti varsin selvästi.


Mielenkiintoista.

Sami Raninen kirjoitti:
Germaaneilta tuli joitakin lainasanoja, mutta arkeologisessa aineistossa sitä germaanisuutta saa kyllä etsimällä etsiä.


Ok, voihan se olla, että heiltä ei juuri muuta saatu kuin muutama sana ja paikannimi, vähän oudolta tosin tuntuisi.

Sami Raninen kirjoitti:
Mutta eihän turkiskaupasta voi mitenkään edetä sellaisiin johtopäätöksiin kuin että "myöhäisrautakauden finnit olivat paleoeurooppalaisia". Kielenvaihto oli tapahtunut jo kauan ennen myöhäisrautakautta.


Niin tarkoitan sitä, että vaikka kieli olisikin jo vaihtunut, he jatkoivat vanhaa elämäntapaansa. Eli erottuivat edelleen kielentuojista, vaikka samaa kieltä puhuivatkin. Onhan meilläkin paljon saamelaisia, jotka eivät puhu saamea.

Sami Raninen kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.



Mistä tiedät? Mikä sen todistaa?


No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.

Sami Raninen kirjoitti:
Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.


En tiedä tätäkään. Puolustuksekseni sanon kuitenkin, että olen päässyt siihen käsitykseen, että saamen leviämistä suhteessa sen laajuuteen pidetään yleisesti nopeana, tutkijoidenkin mielestä mm Jaska ja vissiin Aikiokin. Siitä päättelin, että leviämisen aikaikkunaa ei ole syytä kaventaa yhtään enempää kuin on tarpeen.

Sami Raninen kirjoitti:
Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Tätä tarkoitin. Pohjoisen paleot ja saamelaiset sekoitetaan, samoin saamenkielentuojat ja nykysaamelaiset. Virallisestikin.

Sami Raninen kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan.



Niin, kielentuojavaiheessa jokin kulttuuriero varmasti olikin, kun kerran kielentuojat tulivat toiselta alueelta. En nähdäkseni ole väittänyt mitään muuta. Mitenkään valtava eron ei täytynyt olla, kielenvaihto saattoi tapahtua muutenkin (suuri kulttuuriero olisi saattanut jarruttaa kielenvaihtoa).

Myöhäisrautakaudella paleoeurooppalaisia ei enää ollut lainkaan tai sitten vain hyvin vähän. Sinulla näyttää päättelyssä menevän sekaisin kielentuojavaihe ja myöhäisrautakausi. Minä puhun jälkimmäisestä.

"Tasoista" puhuminen on epämiellyttävää. Ei kulttuureita pidä laittaa kehittyneisyysjärjestykseen.


Ei tämä ollutkaan sinulle tarkoitettu. Halusin vain korostaa näiden ryhmien eroa. Se taitaa kuitenkin useimmille olla epäselvää. Sinä toit keskusteluun myöhäisrautakauden terminä. Itse toki olen ollut koko ajan sitä mieltä, että kielenvaihtovaihe olisi jatkunut hyvinkin 800-luvulle. Huomaan, että sinä puhut kielestä ja minä kansanryhmästä. Se, että milloin paleoihisiä pitää alkaa kutsumaan saamelaisiksi, ei nyt ole se tärkein asia. Oleellista on pystyttiinkö heidät erottamaan kielentuojaväestöstä.

Kulttuurien arvioimisesta olen samaa mieltä, enpä ajatellut asiaa kirjoittaessani.


05 Huhti 2014 20:36
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.


Taas kerran - ne kielentuojat olivat kaukaista menneisyyttä siinä vaiheessa, jossa kveenit ilmaantuvat lähteisiin (800-luvulla). 800-luvulla olivat kuvassa kielentuojien jälkeläiset, jotka olivat sulauttaneet/sulauttamassa paleoeurooppalaisia itseensä.


No joo huonosti kirjoitettu. Pitäisi jättää paleokieliset pois. Antaa silti aihetta spekulaatioille :wink: Toki kveenitkin varmaan ovat alueella olleet ennen tuota 800-lukua. Tuskin he sinne yhtääkkiä tupsahtivat ja perustivat Kvenlandin.


05 Huhti 2014 20:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.
Enpä oikein tiedä...maanviljelys ja karjanhoito lienevät vanhempia ilmiöitä Fennoskandiassa kuin saame tai edes uralilainen kielikunta. Ihan Lapistakin on löytynyt kivikautisia merkkejä maanviljelyksestä.

Öh, kirjoitin kehitysaskel. En siis tarkoittanut maatalouden ilmaantumista vaan sen yhden uuden kehitysaskeleen ilmaantumista. Eräästä tunnetusta kieltä/murretta levittäneestä kehitysaskeleesta annoin jopa esimerkin.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta, on mahdollista että maa/karjatalous on levinnyt alueelle useampaan otteeseen. Suomi ja pohjoinen Fennoskandia ovat tämän elinkeinoalueen pohjoisrajalla, ja ilmastonmuutos tjsp. katastrofi on helposti voinut tuhota äärirajoillaan kituvan elinkeinorakenteen.

Mielenkiintoinen näkemys, tuo voisi olla mahdollista, ja nimenomaan Lapin osalta. Kuuklaamalla löytyi aiheesta dataakin. Ilmaston keskilämpö (tjsp) oli alhaisimmillaan noin 1000 ekr. ja alkoi siitä kohoamaan aina vuoteen noin 400 jkr. saakka. Periaatteessa siihen nousuun olisi sopinut maatalouden uusi tuleminen ihan ilmastoseikkojenkin mahdollistamana. http://lustiag.pp.fi/hs_071106.pdf


05 Huhti 2014 23:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.


Pienissä yhteisöissä kato voi käydä nopeasti...keminsaame oli Sompion enemmistökieli vielä 1800-luvun alussa. Sata vuotta myöhemmin se oli kadonnut täysin, muutama huru-ukko saattoi muutaman sanan sitä ehkä tavata.

Sami Raninen kirjoitti:
Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Paleoeurooppalaisuus mahdollisesti identifioitavana kansana varmaan, sen sijaan ajatus että saamelaiset olisivat aikoinaan puhuneet jotain muuta kieltä ei ole uusi. Jo 1500-luvun tutkijat panivat merkille että saamessa on paljon täysin outoja sanoja ja nostivat esille tällaisen hypoteesin.

Kysymys: onko saamen maksimiekspansio nähtävissä arkeologiassa? Entä sitä edeltävä tilanne? Oletuksena on että kieli leviää helpommin kulttuurialueen sisällä, kenties oli olemassa "paleoeurooppalainen kulttuuri" jonka saame sitten valloitti. Thule-kulttuuri näyttää syrjäyttäneen dorsetit juuri tähän tyyliin.


06 Huhti 2014 00:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Finland tarina on lennosta keksitty selitys osoittamaan, ettei se vastavirtaankaan siirtyminen välttämättä ole kovin kummallinen asia. Sinänsä täysin perusteeton. Tarvitaanko kansan nimen siirtymiseen / syntymiseen oikeasti asutusliike? Ei kai?

On se vastavirtaan siirtyminen kummallinen asia silloin, jos sellaisesta ei ole esittää yhtään oikeaa esimerkkiä. Silloin se on vähän sama kuin spekuloida sillä, että joskus jossakin jokin omena voisi ihan hyvin pudota ylöspäin... :wink: (Toki kyse ei ole luonnonlaista, mutta se on epäolennaista havaintoesimerkin kannalta.)

Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.

TTJ kirjoitti:
Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

Germaanit ovat huseeranneet jo pronssikaudella Itämeren itäpuolella itämerensuomalaisten ja saamelaisten lähistöllä. Voi olla, että nykyiset germaanit edustavat vain muinaisen germaanisen kielihaaran läntisintä aluetta; itäisemmät olisivat sulautuneet muiden kielten puhujiin. Kun Skandinaviassa kontaktit länsiuralilaisiin ovat alkaneet vasta rautakaudella, niin joko finni-nimitys on levinnyt idästä länteen ja pohjoiseen, tai sitten finni-nimitystä on käytetty ensin lännessä mutta tosiaan paleoeurooppalaisiin eikä uralilaisiin viittaavana.

Jos katsotaan äänteellisesti ilmeisesti pätevintä etymologiaa finn-nimitykselle (Kallio 1998: Suomittavia etymologioita), niin se olisi merkinnyt indoeuroopassa 'miestä' ja 'ihmistä'. Tuollainen nimeämismotiivi on tyypillinen nimenomaan endonyymeille ("me olemme oikeita immeisiä, muut mumisijoita, solkottajia ja parpattajia"), eli on mahdollista, että nimityksellä olisivat alkuaan viitanneet itseensä muinaiset germaanit, ehkä jopa ne kadonneet "karkeakarvaiset suomengermaanit", joiden jälkiä paikannimistössä on.

Kun Suomen rannikko sitten itämerensuomalaistui ja/tai saamelaistui rautakauden alkupuolella, niin tämä nimitys olisi voinut siirtyä skandinaviangermaaneilla eksonyymiseen käyttöön viittaamaan edelleen Suomen alueen asukkaisiin, jotka nyt vain olivat vaihtaneet kielensä germaanisesta uralilaiseen.

Näin on saatu asiaa nätisti vielä enemmän levälleen kuin se oli ennen keskustelua! PDT_Armataz_01_01

P.S. Tarkensin ketjun otsikkoa, koska näitä aiheita olisi epäselventävää pilkkoa omiin ketjuihinsa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Huhti 2014 01:42
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
On se vastavirtaan siirtyminen kummallinen asia silloin, jos sellaisesta ei ole esittää yhtään oikeaa esimerkkiä. Silloin se on vähän sama kuin spekuloida sillä, että joskus jossakin jokin omena voisi ihan hyvin pudota ylöspäin... :wink: (Toki kyse ei ole luonnonlaista, mutta se on epäolennaista havaintoesimerkin kannalta.)

Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.


Tietenkin joskus on muuttoliikettä tapahtunut, mutta ei se nimen annon takia ole kyllä välttämätöntä. Esimerkiksi nuo sinun ranskalaiset viivat. Muu eurooppa alkoi kutsua suomalaisia (tai aluperin suomessa asuvia heimoja) tuolla skandinaavien keksimällä nimellä. Muihin kieliin nimen siirtymiseen ei tarvittu muuttoliikettä. Matkalaiset kertoivat, muutama kirjoitti.

Paljonhan maailmassa on kansoja, joille suomalaisillakin on nimi. Samoin saksalaisilla, ruotsalaisilla, kaikilla kansoilla toisistaan. Nimet ovat osin olleet pitkäänkin. Osa nimistä on aivan omia, sellaisia joita ei voi johtaa muiden antamista nimistä. Osa on syntynyt muuttoliikkeen avustuksella, osa nimistä on kuultu muilta. Osan naapurit ovat keksineet itse. Riippumatta siitä, mihin suuntaan kansat ovat muutelleet. Lähtöalueella on voinut olla joku nimi, loppualueella tulee uusi nimi.

En osaa sanoa suoraa esimerkkiä muuttoliikkeestä, mutta kävisikö muuttoliikkeettömästä vaikka Saksa? "Vastavirtaan" esimerkki voisi olla Englanti. Maailmasta luulisi löytyvän joku kolkka, jossa entisiä siirtomaaherroja kutsutaan jollain muulla nimellä kuin englantilaiset ja nimitys on siirtynyt käsittämään siinä kielessä myös alkuperäisiä Britteinsaarilla asuvia.

Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.

Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.


06 Huhti 2014 09:37
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Edellisissä kirjoituksissa on esitetty että kielen tuojilla oli mukanaan uusi käänteen tekevä innovaatio joka mahdollisti väestönkasvun ja kielen leviämisen,ainakin ajatus kiehtoo omaa mielikuvitustani.Saatoihan syy olla niinkin ilmeinen kuin keskiajan lämmin kausi joka alkoi pyöreästi tuhat vuotta sitten http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiajan_ ... mmin_kausi Tämä ajan jakso varmaanki suosi heitä joilla toimeen tulo perustu suuremmalta osalta viljelyyn,siitähän ei ole näyttöä minkä valossa paavin kirjurit työskentelivät mutta mahdollisesti jo silloin itämeren hylkeen traanilla oli kauppa reittinsä,jääalueen pieneminen ohjasi pyynnin pohjoisemmaksi.
Koetin etsiä tietoa milloin kuitukasvit ovat levinneet suomeen mutta en löytänyt,sillä havaksen teon kehittyminen siihen pisteeseen että on kyetty kehittämään niin nuottaa kuin rysääkin ovat olleet ehkä esi isiemme merkittävimpiä innovaatioita,kuinka läheinen oli esimerkiksi kaski kultuurin ja muikun rinnakais elo :wink: :?: Vaiko sattumaa että pohjanmaalla kaski alue ullottui vain siihen asti missä kulkee järvisuomen raja esim pyhä,lesti,lappajärvi .


06 Huhti 2014 09:55
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.


Pienissä yhteisöissä kato voi käydä nopeasti...keminsaame oli Sompion enemmistökieli vielä 1800-luvun alussa. Sata vuotta myöhemmin se oli kadonnut täysin, muutama huru-ukko saattoi muutaman sanan sitä ehkä tavata.


Varmasti näin. Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

TTJ kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Paleoeurooppalaisuus mahdollisesti identifioitavana kansana varmaan, sen sijaan ajatus että saamelaiset olisivat aikoinaan puhuneet jotain muuta kieltä ei ole uusi. Jo 1500-luvun tutkijat panivat merkille että saamessa on paljon täysin outoja sanoja ja nostivat esille tällaisen hypoteesin.

Kysymys: onko saamen maksimiekspansio nähtävissä arkeologiassa? Entä sitä edeltävä tilanne? Oletuksena on että kieli leviää helpommin kulttuurialueen sisällä, kenties oli olemassa "paleoeurooppalainen kulttuuri" jonka saame sitten valloitti. Thule-kulttuuri näyttää syrjäyttäneen dorsetit juuri tähän tyyliin.


Kysymyksiin en osaa vastata, mutta kommenttina, että minusta saamenkieliset eivät välttämättä syrjäyttäneet kulttuuria, vaan kielen. Vai tarkoitikto nimenomaan tätä kulttuurin valloittamisella?


06 Huhti 2014 11:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Paljonhan maailmassa on kansoja, joille suomalaisillakin on nimi. Samoin saksalaisilla, ruotsalaisilla, kaikilla kansoilla toisistaan. Nimet ovat osin olleet pitkäänkin. Osa nimistä on aivan omia, sellaisia joita ei voi johtaa muiden antamista nimistä. Osa on syntynyt muuttoliikkeen avustuksella, osa nimistä on kuultu muilta. Osan naapurit ovat keksineet itse. Riippumatta siitä, mihin suuntaan kansat ovat muutelleet. Lähtöalueella on voinut olla joku nimi, loppualueella tulee uusi nimi.

Kyllä ne nimitykset, joita esikirjallisena aikana on tunnettu, perustuvat käytännössä aina kontakteihin. Ei "suomalaisilla" ollut tietääkseni nimityksiä kuin naapurikansoille: ruotsalaisille, venäläisille, virolaisille, lappalaisille ja saksalaisille (Hansa-kaudella).

Jonkun antiikin kirjoittajan teoksiin on toki eksynyt nimityksiä kaukaa oman kokemuspiirin ulkopuolelta, mutta ei sen kirjoittajan kansa sitä nimitystä tuntenut - ainakaan ennen kirjoituksen julkaisua. Eli kirjallinen aika ja esikirjallinen aika toimivat eri ehdoin.

Jos joku kauppias Suomen jossain satamassa käydessään on puhunut vaikka englantilaisista, niin ei se nimitys esikirjallisena aikana ole suinkaan levinnyt suomalaisten yleiseen käyttöön.

Eli kun puhutaan esikirjallisesta ajasta, niin silloin kun kahdella kansalla on samaa lähtöä oleva nimi tai ne käyttävät kolmannesta kansasta samaa lähtöä olevaa nimeä, niin edellytyksenä nimen siirtymiselle/leviämiselle ovat kontaktit kansojen vällillä.

jussipussi kirjoitti:
Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.
Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.

Täh? Nyt en tajua ollenkaan, mistä sinä oikein puhut. Voisitko kirjoittaa auki?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Huhti 2014 15:04
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
]Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.
Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.

Täh? Nyt en tajua ollenkaan, mistä sinä oikein puhut. Voisitko kirjoittaa auki?


Heh, yritetään:

Lähtökohta tälle finn keskustelulle oli tämä:

Jaska kirjoitti:
Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Tähän on annettu mahdollisia selityksiä:

1.
TTJ kirjoitti:
Eikai se mahdotonta ole. Finn-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Toisaalta paleoille on hyvin voinut olla jokin oma eksonyymi. Jos näin, se ei näytä säilyneen. Joko saamelaiset kielentuojat pyyhkivät muiston heistä myös germaanien mielistä, tai sitten 'finni' on aina viitannut tuon alueen asukkaisiin eikä germaaneja vain liikuttanut että kieli ja kulttuuri vaihtuivat jossain välissä.


2.
jussipussi kirjoitti:
Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?


3.
Jaska kirjoitti:
Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.


4.
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

Germaanit ovat huseeranneet jo pronssikaudella Itämeren itäpuolella itämerensuomalaisten ja saamelaisten lähistöllä. Voi olla, että nykyiset germaanit edustavat vain muinaisen germaanisen kielihaaran läntisintä aluetta; itäisemmät olisivat sulautuneet muiden kielten puhujiin. Kun Skandinaviassa kontaktit länsiuralilaisiin ovat alkaneet vasta rautakaudella, niin joko finni-nimitys on levinnyt idästä länteen ja pohjoiseen, tai sitten finni-nimitystä on käytetty ensin lännessä mutta tosiaan paleoeurooppalaisiin eikä uralilaisiin viittaavana.


5.
Jaska kirjoitti:
Jos katsotaan äänteellisesti ilmeisesti pätevintä etymologiaa finn-nimitykselle (Kallio 1998: Suomittavia etymologioita), niin se olisi merkinnyt indoeuroopassa 'miestä' ja 'ihmistä'. Tuollainen nimeämismotiivi on tyypillinen nimenomaan endonyymeille ("me olemme oikeita immeisiä, muut mumisijoita, solkottajia ja parpattajia"), eli on mahdollista, että nimityksellä olisivat alkuaan viitanneet itseensä muinaiset germaanit, ehkä jopa ne kadonneet "karkeakarvaiset suomengermaanit", joiden jälkiä paikannimistössä on.

Kun Suomen rannikko sitten itämerensuomalaistui ja/tai saamelaistui rautakauden alkupuolella, niin tämä nimitys olisi voinut siirtyä skandinaviangermaaneilla eksonyymiseen käyttöön viittaamaan edelleen Suomen alueen asukkaisiin, jotka nyt vain olivat vaihtaneet kielensä germaanisesta uralilaiseen.


Minusta nämä esimerkit riittävät osoittamaan ainakin sen, että suomalaisista nykyään käytetty finn nimitys, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimitys tarkoitti alunperin tuntureiden ja Lapin paleoeuroppalaisia.

Sitten tuo kielitiede juttu:

Sanojen etymologioita selvitettäessä, olen huomannut, että vaadit esimerkkejä aiemmasta jos sinulle esitetään jotain etymologiaa. sanotaan vaikka guolle -> kala jossa uo -> a, näitä esimerkkejä sitten löytyy useita, joten tuo on hyvä selitys. Toinen: Tuordnos näyttää jossain tapaa torniolta tai tornia muistuttavaa saamen sanaa, mutta esimerkit puuttuvat, ei kelpaa. Ymmärrän tämän, johonki pitää vetää raja miten sanoja voi väännellä, jotta voidaan puhua vakavasti otettavasta tieteestä. Mutta tässä finni tapauksessa minusta tuon periaatteen soveltaminen ei ole tarpeen, hienoa tietenkin jos sellainen esimerkki löytyisi. Edellä mainitut numeroidut esimerkit, joista suurin osa on omiasi riittää osoittamaan, että nimitys on voinut alunperin, (tai ainakin ennen suomalaisia ja saamelaisia) tarkoittaa paleoihmisiä. Eikä se edes ole aivan mielikuvituksellinen mahdollisuus. Lisäksi, kuten aiemmin sanoin kyse ei ole vastavirrasta, koska kyseessä on muiden käyttämä nimitys. Jos se olisi oma nimitys niin sitten se olisi koskeen verrattava vastavirta.

Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.


06 Huhti 2014 17:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Minusta nämä esimerkit riittävät osoittamaan ainakin sen, että suomalaisista nykyään käytetty finn nimitys, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimitys tarkoitti alunperin tuntureiden ja Lapin paleoeuroppalaisia.

Ei sulje pois, mutta todennäköisempää on, että finni-nimitys on vanhempi kahdesta alueesta eteläisemmällä kuin pohjoisemmalla. Toki uudet oivallukset voivat muuttaa todennäköisyyksiä, joten siksi keskustelu on hyödyllistä.

jussipussi kirjoitti:
Sitten tuo kielitiede juttu:

Sanojen etymologioita selvitettäessä, olen huomannut, että vaadit esimerkkejä aiemmasta jos sinulle esitetään jotain etymologiaa. sanotaan vaikka guolle -> kala jossa uo -> a, näitä esimerkkejä sitten löytyy useita, joten tuo on hyvä selitys. Toinen: Tuordnos näyttää jossain tapaa torniolta tai tornia muistuttavaa saamen sanaa, mutta esimerkit puuttuvat, ei kelpaa. Ymmärrän tämän, johonki pitää vetää raja miten sanoja voi väännellä, jotta voidaan puhua vakavasti otettavasta tieteestä. Mutta tässä finni tapauksessa minusta tuon periaatteen soveltaminen ei ole tarpeen, hienoa tietenkin jos sellainen esimerkki löytyisi. Edellä mainitut numeroidut esimerkit, joista suurin osa on omiasi riittää osoittamaan, että nimitys on voinut alunperin, (tai ainakin ennen suomalaisia ja saamelaisia) tarkoittaa paleoihmisiä. Eikä se edes ole aivan mielikuvituksellinen mahdollisuus. Lisäksi, kuten aiemmin sanoin kyse ei ole vastavirrasta, koska kyseessä on muiden käyttämä nimitys. Jos se olisi oma nimitys niin sitten se olisi koskeen verrattava vastavirta.

Tornio ~ Tuordnos -nimien välillä on toki yhteys, mutta se ei ole säännöllinen.

Vastavirta koskee tietysti myös muiden käyttämiä nimityksiä eli eksonyymejä. Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

jussipussi kirjoitti:
Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.

Todennäköisyyksien perusteella finni-nimitys on eksonyyminä levinnyt etelästä pohjoiseen eikä pohjoisesta etelään. Miten kummassa selittäisit sen, että se olisi paleolappilaisilta siirtynyt sekä saamelaisille että varsinaissuomalaisille?

Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Huhti 2014 02:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden


07 Huhti 2014 09:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden


Olkoon wikipedian edellä viitatussa kohdassa mainitun alueen vanhin nimi Finnveden tai Finnheden, nimen alkuosa ja sijainti nykyään Smålanniksi sanotulla alueella tukee kyllä ajatusta, että Skandinaviassa asuneet pohjoisgermaanit nimittivät kaikkia toiskielisiä naapureitaan finneiksi. Siis luultavasti ensimmäisellä kristillisellä vuosituhannella.

_________________
Kalevanserkku


07 Huhti 2014 13:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01


Huoh, miten voit ajatella noin yksioikoisesti?

Joo, en jaksa enää, ainakaan juuri nyt, noista Kalifin ja Kalevanserkun tukevista havainnoista huolimatta.

Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Edit korjattu lainauksen raamit


07 Huhti 2014 14:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?


Jaska saa vastata omasta puolestaan, mutta lienee selvää, että "saamelaisia kuten me käsitteen tänään ymmärrämme" ei voinut olla olemassa vielä rautakaudella. Saamelaisuuskin on muuttunut. Kulttuurit muuttuivat, etniset identiteetit muuttuvat.

Rautakaudella oli joka tapauksessa saamenkielisiä ihmisiä, eikä saamelaisuus-termiä mielestäni voi esihistoriassa käyttää missään kuin tässä kieleen sidotussa merkityksessä. Emme näet pääse kysymään, oliko silloin ihmisiä, jotka eivät puhuneet saamea, mutta pitivät itseään saamelaisina, tai ihmisiä, jotka puhuivat saamea, mutta eivät pitäneet itseään saamelaisina.


07 Huhti 2014 14:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia