Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:44



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Maalis 2014 11:17
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.



Jeps. Teorioita on.

Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.


20 Maalis 2014 11:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kun laittaa "kainu"-nimen Kansalaisen Karttapaikan hakuun, niin saa tulokseksi kaksi Kainu-rypästä: yksi sijaitsee Kokkolan ja Oulun välissä ja toinen Lounais-Suomen rannikolla. Satakunnassa tiedän lisäksi vielä yhden Kainun, jota ei näy kartalla: Noormarkun Finpyy on vanhalta nimeltään Kainunkylä. Finpyy on aikoinaan ollut ruotsinkielisessä Noormarkussa suomenkielisten asuttama kylä. Nythän koko Noormarkku on jo jonkin aikaa ollut pelkästään suomenkielinen.


20 Maalis 2014 13:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.



Jeps. Teorioita on.

Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.

Kvenland on asia erikseen, siitähän on mainintoja jo ennen vuotta 1000, jolloin sen kielestä ei ole varmaa tietoa. Suomennosta kainulaiset kuitenkin käytetään (tai pitäisi käyttää) käsittääkseni vasta siinä aikatasossa, kun alueella jo oli suomenkielisiä, eli vuoden 1000 jälkeen. Ja silloin Perämeren rannoilla ei vielä ollut muita kuin länsisuomalaisia. Kun Kainu-nimiä on etelässäkin Länsi-Suomessa, ja kun murteen ykkösjuuretkin ovat etelästä peräisin, niin on perusteltua rajata kainulaisnimitys vasta tähän varmasti länsisuomalaisperäiseen vaiheeseen.

Sitten keskiajalla nimi viittasi koko Pohjanmaahan, jonka kielessä siinä vaiheessa oli läntisen pohjan päällä myös muinaiskarjalasta perittyjä piirteitä. Vielä myöhemmin Kainuu-nimi siirtyi sisämaahan, nykyiseen Kainuuseen, missä puhutaan savolaismurteita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2014 14:42
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.



Jeps. Teorioita on.

Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.

Kvenland on asia erikseen, siitähän on mainintoja jo ennen vuotta 1000, jolloin sen kielestä ei ole varmaa tietoa. Suomennosta kainulaiset kuitenkin käytetään (tai pitäisi käyttää) käsittääkseni vasta siinä aikatasossa, kun alueella jo oli suomenkielisiä, eli vuoden 1000 jälkeen. Ja silloin Perämeren rannoilla ei vielä ollut muita kuin länsisuomalaisia. Kun Kainu-nimiä on etelässäkin Länsi-Suomessa, ja kun murteen ykkösjuuretkin ovat etelästä peräisin, niin on perusteltua rajata kainulaisnimitys vasta tähän varmasti länsisuomalaisperäiseen vaiheeseen.

Sitten keskiajalla nimi viittasi koko Pohjanmaahan, jonka kielessä siinä vaiheessa oli läntisen pohjan päällä myös muinaiskarjalasta perittyjä piirteitä. Vielä myöhemmin Kainuu-nimi siirtyi sisämaahan, nykyiseen Kainuuseen, missä puhutaan savolaismurteita.



Ok, asia selvä.

Kainulaiset jälkeen vuoden 1000 = Pohjanlahden ympäristön asukkaat. He tulivat Länsi-Suomesta. Tämä on siis yleisesti hyväksyttyä, myös nimityksen osalta.

Kainulaiset ennen vuotta 1000 = Kvenlandin asukkaat, emme tiedä ketä ja mitä kieltä puhuivat ja minne katosivat. Itse ajattelin alun alkaen lähinnä tätä vaihetta ja siitä syystä ihmettelin Jaskan kommenttia.


20 Maalis 2014 17:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.


No oikeastaan en todennut, koska 800-luvulla esiintyvää kveeni-käsitettä ("cwenas") ei mielestäni pidä kääntää kainulaiseksi. Mutta mitä kieltä nuo kveenit puhuivat, niin sitä emme tosiaan taida tietää. Emme tietäne edes, puhuivatko he yhtä vai useampaa kieltä. Kyse ei välttämättä ollut kieliyhteisöstä, vaan ihan muunlaisin perustein määritellystä ihmisryhmästä.


21 Maalis 2014 10:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.


No oikeastaan en todennut, koska 800-luvulla esiintyvää kveeni-käsitettä ("cwenas") ei mielestäni pidä kääntää kainulaiseksi. Mutta mitä kieltä nuo kveenit puhuivat, niin sitä emme tosiaan taida tietää. Emme tietäne edes, puhuivatko he yhtä vai useampaa kieltä. Kyse ei välttämättä ollut kieliyhteisöstä, vaan ihan muunlaisin perustein määritellystä ihmisryhmästä.


Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Maalis 2014 13:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:
Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.


Totta. Koska en ehdi kirjoittaa pitkästi, totean vain, että tuossa on ollut taustalla ajatus siitä, että muinaiset heimot olivat helposti identifioitavia, selkeitä kokonaisuuksia: jos norjalaiset 1700-luvulla kutsuivat (pohjois)suomalaisia kveeneiksi, kveeni-sanan on aina täytynyt tarkoittaa suomalaisia, ja kun pohjoisten suomalaisten suomenkielinen vanha nimitys on kainulainen, kveeni on yhtä kuin kainulainen.

Tämä päättelyketju perustuu enemmän modernin (tai 1800-lukulaisen) kansallisuusajattelun hallitsemaan maailmankuvaan kuin mihinkään menneisyydestä tehtyyn havaintoon, joten perustelua tuskin voi pitää riittävänä.

Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 21 Maalis 2014 14:38, muokattu yhteensä 1 kerran



21 Maalis 2014 14:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.


Totta. Koska en ehdi kirjoittaa pitkästi, totean vain, että tuossa on ollut taustalla ajatus siitä, että muinaiset heimot olivat helposti identifioitavia, selkeitä kokonaisuuksia: jos norjalaiset 1700-luvulla kutsuivat (pohjois)suomalaisia kveeneiksi, kveeni-sanan on aina täytynyt tarkoittaa suomalaisia, ja kun pohjoisten suomalaisten suomenkielinen vanha nimitys on kainulainen, kveeni on yhtä kuin kainulainen.

Tämä päättelyketju perustuu enemmän modernin (tai 1800-lukulaisen) kansallisuusajattelun hallitsemaan maailmankuvaan kuin mihinkään menneisyydestä tehtyyn havaintoon, joten perustelua tuskin voi pitää riittävänä.

Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.


En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.

En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.

Sinänsä itse kainulaisen määritelmä on niin sekava, että siihen on vaikea yhdistää mitään historiallista kansanryhmää. Tunnetusti itäsuoamlaiset ovat käyttäneet tätä nimitystä pohjalaisista. Kuitenkin Kainuu sijaitsee nykyään Itä-Suomessa. Epäjatkuvuus nimen Kainuu käytössä on ilmeinen. Vanhojen paaikannimien perusteella Kainuu on ollut Satakunnassa tai Keski-Pohjanmaalla, nykykartan mukaan lähempänä Pohjois-Savoa. Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Maalis 2014 15:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:
En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.

Tiedetään, että 1000-luvulta alkaen Peräpohjanranta sai jatkuvana virtana ja eri lähteistä länsisuomalaista asutusta, jota siellä ei mistään päätellen sitä ennen ollut. Tässä on siis aika selvä merkki etnisestä epäjatkuvuudesta eli muutoksesta.

Etymologinen yhteys ei myöskään voi todistaa etnisestä jatkuvuudesta; paljonhan riippuu siitäkin, milloin käännös on luotu. Lisäksi on hyvin tavallista, että etymologialtaan sama sana viittaa etnisesti erilaisiin kansoihin:
- sápmelaš ~ hämäläinen
- Lit. vokie- 'saksalainen' ~ vatjalainen

Sigfrid kirjoitti:
En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.

Sami tarkoittani, että on otettava huomioon anakronistinen perspektiiviharha: se, että me nykyään nimitämme kaikkia etnislähtöisesti, ei voi todistaa, että muinaisuudessa nimitysten motiivi olisi ollut sama. "Etnisiksi" tulkitut nimitykset ovat voineet perustua ihan muihin tekijöihin kuin todelliseen etnisyyteen.

Sigfrid kirjoitti:
Sinänsä itse kainulaisen määritelmä on niin sekava, että siihen on vaikea yhdistää mitään historiallista kansanryhmää. Tunnetusti itäsuoamlaiset ovat käyttäneet tätä nimitystä pohjalaisista. Kuitenkin Kainuu sijaitsee nykyään Itä-Suomessa. Epäjatkuvuus nimen Kainuu käytössä on ilmeinen. Vanhojen paaikannimien perusteella Kainuu on ollut Satakunnassa tai Keski-Pohjanmaalla, nykykartan mukaan lähempänä Pohjois-Savoa. Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?

Kainuu-nimen tiedetään viitanneen ennen nyky-Kainuuta Pohjanmaahan, se näkyy uuden ajan vanhoissa kartoissa. Lounais-Suomen paikannimistö on monitulkintaisempaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Maalis 2014 17:12
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:

En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.


Etymologia ei voi todistaa yhtään mitään: eri kielissä samanalkuiset termit voivat kehittyä merkityksiltään eri suuntiin. Myöskään asutusjatkuvuus ei todista etnisyydestä mitään, koska jatkuvuuteen on voinut liittyä kielenvaihdoksia, monikielisyyttä, uusien identiteettien muodostumista, vanhojen häviämistä ja niin edelleen.

Lainaa:
En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.


Enhän minä puhunut mistään kansallisuusaatteen yleispätevästä harhauttavuudesta. Aikoinaan tutkimuksessa näkyy kuitenkin enemmän tai vähemmän itsestäänselvyyksinä hyväksyttyjä ajattelutapoja, jotka palautuvat kansallisromantiikan aikaisiin ideologisiin käsityksiin kansallisuudesta, sen tunnistettavuudesta, ylihistoriallisesta jatkuvuudesta jne. Tämähän nyt on yleisesti hyväksytty tieteenhistoriallinen käsitys, jota kukaan ei erityisemmin epäile.

Tähän sisältyy olennaisesti se pointti, jonka Jaska aukikirjoitti tuossa ylempänä.

Lainaa:
Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?


Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.


21 Maalis 2014 17:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sami Raninen kirjoitti:
Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.


En nyt jatka tästä, koska emme nähtävästi löydä riittävää yhteistä asiapintaa. Joka tapauksessa asiasta on löydettävissä useita historiantutkijoiden näkemyksiä, eikä tämä nyt mielestäni lähde niistä liikkeelle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Maalis 2014 18:13
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.


En nyt jatka tästä, koska emme nähtävästi löydä riittävää yhteistä asiapintaa. Joka tapauksessa asiasta on löydettävissä useita historiantutkijoiden näkemyksiä, eikä tämä nyt mielestäni lähde niistä liikkeelle.


Miepä jatkan :-P Olen Sigfridin kanssa samaa mieltä. Mielestäni asiantuntijat Sami ja Jaska puhuvat hieman eri asiasta, eivätkä taida olla aivan samaa mieltä keskenäänkään...

Mielestäni viimeisen vrk:n keskustelu osoittaa, että, jos kainulainen-nimitystä käyttää niin se vaatii kyllä sitten aina tarkennuksia mitä porukkaa tarkoittaa. Sami on sitä mieltä, että Kvenland ja kainuu nimienkin ymmärtäminen synonyymeiksi on epävarmaa. Tätä olen pitänyt nimenomaan yleisesti hyväksyttynä, ainakin alueesta - kansanakin ennen vuotta 1000. Ymmärsin kyllä pointin, että kansojen nimitykset ovat saattaneet vaihdella, riippuen nimityksen antajan omasta kielestä ja varmaan läheisyydestäkin, tässä tapauksessa kveeneihin / kainulaisiin / finneihin /saamen kielisiiin /paleoihmisiin /germaaneihin / bjarmeihin... ja monesta muustakin seikasta.

Sami Raninen kirjoitti:
Etymologia ei voi todistaa yhtään mitään: eri kielissä samanalkuiset termit voivat kehittyä merkityksiltään eri suuntiin. Myöskään asutusjatkuvuus ei todista etnisyydestä mitään, koska jatkuvuuteen on voinut liittyä kielenvaihdoksia, monikielisyyttä, uusien identiteettien muodostumista, vanhojen häviämistä ja niin edelleen.


Noin varmasti yleensä. Mutta kun otetaan huomioon mitä tiedetään asutusjatkumosta ja kielten leviämisestä tällä alueella niin, eikö kaikki viittaa siihen että tuo Sigfridin esittämä etymologinen yhteys on täysin mahdollinen, jopa todennäköinen? Tarkoitan nyt, että Etelän kainu-nimet ovat yhteydessä sieltä pohjoiseen siirtyneeseen väestöön. Eihän se yksistään tietenkään mitään voi todistaa, niin kuin ei sekään, että karjalaisten mukana siirtyi pohjoiseen Karjala-alkuisia paikannimiä.

Tällä hetkellä ainoa alue Pohjanlahdella, jossa suomenkielellä sanotaan asuvan kainulaisia, on Kalixin seutu. Minusta tuota voisi pohtia tarkemminkin. Se on nimenomaan suomenkielisten antama nimitys vieraskielisen väestön asuttamalle alueelle ja myös ko väestölle. Muutenkin onko nykyisen Suomen Kainuun nimitys samaa lähtöä? Onko Kajanaland nimitys vanhempi, virkamiesten tuoma nimi, joka sitten on kääntynyt suomeksi Kainuuksi?

Sami Raninen kirjoitti:
Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.


Missä nykyjulkaisuissa muuten mainitaan, että kainulaiset nimityksellä tarkoitetaan nimenomaan suomalaista kansanryhmää?

No laitan tähän vielä yhteenvedon. Tuosta jutustani tuli taas niin sekava.

1. Kveenit = norjalaisten nimitys muinaisuudessa nykyistä Lappia asuttaneille, emme tiedä ketä varsinaisesti tarkoittivat, muuta kuin ei saamelaisia. Nykyisinkin norjalaisten nimitys Ruijan suomalaisille.
2. Kvenland = ennen vuotta 1000 alue Perämeren ympäristöstä pohjoiseen, emme tiedä asukkaista juuri mitään.
3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.
4. Kveeni ja kainulainen eivät ole synonyymejä, vaikka niin usein luullaan.

Edit: yhteenveto


Tämän ketjun voisi kyllä siirtää Muinaiset kainulaiset otsikon alle jostain kohtaa.


22 Maalis 2014 11:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Niinpä, tuo Kalixin alue tunnetaan Kainuu-nimellä Torniojokilaaksossa, siis samalla tavalla toisen ryhmän antamana nimenä kuin sanotaan itäsuomalaisten kutsuneen pohjalaisia kainuulaisiksi. Nyt ei pidä juuttua tähän mitä ryhmää itäsuomalaiset tarkaan ottaen kutsuivat kainulaisiksi, vaan siihen että kyseessä on toisten antama nimitys jollekin ulkopuoliselle. Näin siis torniojokiaaksolaiset kutsuvat Kalixin aluetta Kainuuksi, poissulkien itsensä tämän paikan ja siitä seuraavan etnonyymin osalta. Epäselväksi jää onko Kalix/Kainuun ja kvenien välillä yhteys, mutta se on täysin mahdollinen ottaen huomioon kven-sanan skandinaavinen alkuperä, ilmeisen vastavuuden suomalaisiin nykynorjassa, ja lopulta Kalix-joen tienoon suomenkielisen historian keskiajalta. Ruotsalainen asutus eteni alueelle vasta uudella ajalla, alkaen 1300-luvulla edetäpaljon etelämpää. Jos näistä peruskuvioista päästäisiin yhteisymmärräkseen, niin voitaisiin keskustella kainulaisuuden alkuperästä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Maalis 2014 12:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jussipussi

Lainaa:
Missä nykyjulkaisuissa muuten mainitaan, että kainulaiset nimityksellä tarkoitetaan nimenomaan suomalaista kansanryhmää?


Emme tosiaan voi sanoa muinaisten kainulaisten olleen jotakin nykyisistä etniteeteistä. Kansoja ei silloin ollut nykyisin aluejaoin, emmekä tiedä mitä kieltä he puihuivat. Alkuperäistekstien perusteella he eivät kuitenkaan olleet norjalaisia, eivätkä luultavasti myöskään ruotsalaisia. Norjalaiset olisivat tunnistaneet ruotsalaisen. Jäljelle jää suomalaiset, saamit tai bjarmit, muutamia mainitakseni.

Lainaa:
3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.


Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Maalis 2014 12:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Teitenkin on mahdollista ettei kainulaiset merkinnyt mitään tiettyä ryhmää, Perämeren asukkaita tms., vaan yksinkertaisesti esimerkiksi alavan maan asukkaita. Tällainen etymologiahan on esitetty. Tästä voidaan johtaa asialle laajempi merkitys. Sanan kainulainen merkitys on tässäkin tapauksessa voinut merkitä tiettyä heimoa tai laajempaa kulttuuria, kuten alankomaalainen, lowlander.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Maalis 2014 12:35
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kainu nimi on samaa rannikkoon liittyvää nimistöä joka on yhteistä perämerelle ja lounais rannikolle,aiheesta on keskusteltu toisaalla.


22 Maalis 2014 13:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kveeni-sanan vanhin islantilainen muoto on ymmärtääkseni ollut kvein-. Tätä kveiniä on vaikeahkoa liittää naista tarkoittaviin sanoihin nru kvinna ja engl. qween. Siis puhtaasti kielihistoriallisesta näkökulmasta. Vokaalipuoli tekee tenää.

Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.

Mitä tulee muotoon Kajaani/Kajana- hyväksyisin kernaasti sen selityksen, jonka mukaan kain- on muuttunut tällaiseen asuun venäjän kielen vaikutuksesta.

_________________
Kalevanserkku


22 Maalis 2014 13:20
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Kainu nimi on samaa rannikkoon liittyvää nimistöä joka on yhteistä perämerelle ja lounais rannikolle,aiheesta on keskusteltu toisaalla.


Joo tämän ketjun voisi katkaista ja siirtää. Keskutelukin kyllä osin kiertää kehää, mutta juuri Sigfridin mainitsemista syistä. Keskutellaan ilmeisesti jokainen vähän eri asioista.

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.


Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy.


Niin tämähän on se kohta, josta aloin Jaskan kommenttia "pureksimaan". Se on nyt tuossa yhteenvedossa Jaskan näkemyksen mukaisesti. Sigfrid osasi pukea sanoiksi sen mitä ole yrittänyt sanoa. Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset.


22 Maalis 2014 13:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:
En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.


Voidaan aukottomasti todistaa että nimitys 'intiaani' pohjautuu etymologisesti nimeen 'Intia'... :mrgreen:

Entisajan etnonyymit olivat tosiaan usein vähän sinnepäin. Kuten sanoin suuressa lappalaiskeskustelussa, nimitystä 'finn' on käytetty vaihtelevasti saamelaisista samojedeihin. Usein kun kohdattiin joku uusi ihmisryhmä, sille 'kierrätettiin' jonkun aikaisemmin kohdatun kansan nimi jonka katsottiin muistuttavan heitä. Tai sitten nimettiin koko alue ensiksi kohdatun nimen mukaan. Tämän takia Eesti on edelleen suomalaisille Viro.


22 Maalis 2014 14:16
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia