Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 22:13



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jussipussi kirjoitti:
Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle.


Sami Raninen kirjoitti:
Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.


Tätä voisi pohtia lisää. Lueskelin netistä, oikein hyvää tekstiä en löytänyt. Cree-esimerkissä taustalla oli hyvin organisoidut kauppayhtiöt. Alueella oli jo muutenkin Cree intiaaneja. Mielenkiintoista olisi tietää miten englanti ja ranska levisivät alueella alkuperäisväestön joukkoon. Itse rinnastaisin Creet paleoihin ja eurooppalaiset saamenkielisiin.

Fennoskandian tapauksessa kieli levisi myös voimakkaan vedenjakan, Kölin, yli. Vastassa toisella puolen oli sitten meri. Miksi kieli saamelaistui myös meren rannalla? Entä tietääkö kukaan, miten kielitilanne germaanien ja saamenkielen suhteen alueella kehittyi? Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.


07 Huhti 2014 17:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

Ravinto on aina populaatiota rajoittava tekijä. Tarkoitat varmaan, että runsaan ravintotarjonnan vuoksi Jäämeren rannikon väkiluku oli suuri.

Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.

Muitakin teorioita voidaan kehitellä. Eräs mahdollisuus on, että saameilla oli uuden asevarustelun mahdollistamat rautaiset miekat, joiden avulla valtasivat Jäämeren kalapaikat itselleen.


07 Huhti 2014 18:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Varhaisissa Norjalaisissa lähteissä lappalaisista on käytetty nimeä finn ja ruotsalaisissa lähteissä nimeä lapp.

Periaatteessa olisi mahdollista, että myös Ruotsissa finn olisi tarkoittanut alunperin lappalaista. Sveanmaalta katsoen lähimmät lappalaiset olisivat asuneet Ahvenanmaan takaisessa Varsinais-Suomessa. Tällöin Finland olisi tarkoittanut samaa kuin Lappi, ja alueen suomalaistuttua asukkaita olisi kutsuttu edelleen asuinpaikkansa mukaisesti nimellä finländare/finn eli lappilainen (kuten nykyisin kutsutaan Lapin suomenkielisiä). Näin yhteys nimien Finnmark ja Finland välillä selittyisi.

Suomessa vanhan lappalaiseksi kutsutun asutuksen jäänteenä paikannimistössä on jäänteenä lappi-sanaan pohjautuvaa nimistöä. Vastaavasti Ruotsista luulisi löytyvän nimistöä, joka on jäänteenä alkuväestöstä käytetystä nimestä. Niinpä nimiaineksien finn ja lapp levinneisyydestä voisi päätellä, onko saamelaisista käytetty Ruotsissakin aiemmin nimeä finn.

Jos nimittäin finn-sanoja on runsaasti ja ne sijoittuvat oletetun saamelaisalueen ulkolaidalle ja lapp-nimet keskittyvät myöhemmin skandinaavistuneelle sisälaidalle, asia voisi olla näin. Pelkkä yksittäinen Finnveden ei tähän riitä. Jos jakauma onkin jokin muu, siitä voi tehdä muita päätelmiä. Jos jotakuta kiinnostaa, niin voi tehdä Ruotsin karttapalvelussa tällaisen paikannimihaun.


07 Huhti 2014 18:54
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

Ravinto on aina populaatiota rajoittava tekijä. Tarkoitat varmaan, että runsaan ravintotarjonnan vuoksi Jäämeren rannikon väkiluku oli suuri.

Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.

Muitakin teorioita voidaan kehitellä. Eräs mahdollisuus on, että saameilla oli uuden asevarustelun mahdollistamat rautaiset miekat, joiden avulla valtasivat Jäämeren kalapaikat itselleen.


Jos ravintoa on rajattomasti, niin ei se silloin ole rajoittava tekijä, mutta jeps tuo oli tarkoitukseni ja perusteeni sille, että rannikolla olisi ollut runsaasti väkeä. Tästä sitten johtuu myös se, että saamea puhunutta väestöä ei olisi voinut olla enempää, koska he tulivat sisämaasta, huonommmilta ravintomailta. Mieluummin vähemmän. (Huomaa, että nyt tarkoitan virallisen näkemyksen mukaista, metsästeleviä saamelaisia, en jokivarressa asustavaa vaurasta järjestäytynyttä yhteisöä pyörittävää joukkoa jollaisena itse heidät haluaisin nähdä).

Onko aivan kuujuttuja miettiä saamen leviämistä myös meritse? (Jäämeri, Pohjanmeri)

Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Raudalla ja sen käsittelyllä, aseinakin, on varmaan osuutta asiaan, kuten on todettu.


07 Huhti 2014 20:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.

"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150


07 Huhti 2014 22:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.


Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.


08 Huhti 2014 09:08
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.

"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150



No ei.

Jos Ottar on ollut oikeasti suurmies luvussa voi olla lähes kaikki Finnmarkin porot, jolloin poroja ei vieläkään olisi paljoa. Suurporonhoito kuitenkin tarkoittanee, sitä että tuollainen tokka, on ollut perhekunnalla. Ja tässä päästään taas samaan muna vai kana asetelmaan. Kuka sen poronhoidon aloitti? Joko paleoilla alkoi olla poroja vai toivatko sen alueelle kielentuojat vai oliko se niin, että merkittäväksi poronhoito kehittyi tosiaan vasta niin myöhään kuin 1600-luvulla.

Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.


08 Huhti 2014 09:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jussipussi on tässä asiassa oikeassa. Ottar saattoi hieman liioitella omaisuutensa kokoa, tai sitten hän tosiaan laski liki kaikki Pohjoin-Norjan porot omikseen. Joukossa ovat ehkä kaikkien hänelle veroa maksaneiden saamelaisperheiden porot. Täytyy ottaa huomioon, että Ottar yritti tehdä itsestään tärkeän henkilön Englannin kuninkaan edessä ja että kieli- ja kulttuurierokin saattoi aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Saamelaisen poronhoidon alkuperä on hyvin kiistelty asia ja tullee sellaisena pysymään vielä pitkään, mutta nykytilanteessa se ei sovi kovin moitteettomasti saamelaistumisen selittäjäksi. Ei tosin taida sopia mikään muukaan selitys, joko todisteiden puutteessa tai huonon kokonaiskuvaan istumisen takia.

Turkiskauppahypoteesi ei olisi kovassa ristiriidassa minkään kanssa, mutta ei siitäkään mitään todisteita tällä hetkellä taida olla.


08 Huhti 2014 09:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.

Kun en ole asiantuntija voin olla eri mieltä. Saamen porosanasto on ainakin osin arjalais-iranilaista ja viittaa nimenomaan kesyyn eläimeen. Se lienee omaksuttu osana elinkeinomallia jossain idässä, kauan sitten.


08 Huhti 2014 10:56
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.


Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.


Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta. Aikio pitää vielä mahdollisuuksien rajoissa, että leviäminen olisi alkanut aiemminkin. Lisäksi Aikio ei mielestäni tutkimuksessaan ottanut suoraan kantaa siihen, että se olisi tuossa ajassa levinnyt koko alueelle. Voi olla, että olen väärässä.

Aikio ja Jaskahan tässä ovat nimenomaan ne auktoriteetit joihin tässä nämä jutut perustetaan. Voihan heiltäkin silti kysellä lisäperusteita asioihin, joita ei ymmärrä. Kyse on useimmiten siitä, että selvitän olenko ymmärtänyt asian ja joskus siitäkin, että ehdollistan onko tutkija (siis täällä foorumilla ja tässä asiassa lähinnä Jaska) ajatellut jotain asiaa tai yksityiskohtaa. Sehän tässä foorumissa on tärkeää ja samalla parasta, että täällä on historian ja kielitieteen alalta oikeita asiantuntijoita, joilta voi kysya ja haastaakin heidän näkemyksiään ja he vastaavatkin, kuulut myös tähän joukkoon. Kyllä Aikion mielipide kelpaa, mutta ei ehdottomana totuutena, ei pitäisi kelvata sinullekaan. Parhaana nykykäsityksenä kyllä.

Jälkimmäisestä kappaleesta olen kanssasi samaa mieltä.

Oikeastaan omalta kohdaltani tässä on tullut niin paljon tietoa, että tämä sinänsä riittää, kuitenkin aina juolahtaa joku yksityiskohta, jota ei malta olla kysymättä. On hauska lukea toisten asiasta kiinnostuneiden kommentteja. Jos joku jaksaa vielä vastatakin niin hyvä. Minusta tässä tärkeimpänä, ainakin itselleni on se, että saamenkieliset ja paleot on sekoitettu, tieteessä. Saamenkielen tuojia mahdollisina kveeneinä ei ole käsitelty, tieteessä. Finnit ovat saattaneet tarkoittaa paleoita tätäkään ei ole käsitelty tieteessä. Saamenkielen leviäminen ja sen aikatulu liittyy luonnollisesti näihin. Muu on näihin pääkohtiin liittyvää perustelua. Yritän perustella näitä asioita ja mahdollisuuksia itselleni ja yritän kaivaa teiltä muilta perusteluja puolesta tai vastaan.

Onko tämä keskustelu mielestäsi jotenkin huonotasoista tai muuten hedelmätöntä?


08 Huhti 2014 11:00
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.

Kun en ole asiantuntija voin olla eri mieltä. Saamen porosanasto on ainakin osin arjalais-iranilaista ja viittaa nimenomaan kesyyn eläimeen. Se lienee omaksuttu osana elinkeinomallia jossain idässä, kauan sitten.


Mutta kuinka suuri osa poronhoitosanastosta oikein on arjalais-iranilaista?

Tuli vain mieleeni, että olisi kiinnostava saada tietää saamen kielten poronhoitosanaston äänneasuista. Aikiohan vuonna 2004 kirjoitti yleisesti saamelaiskielten substraattisanastosta, mutta tähän hätään en muista, kuinka paljon hän käsitteli artikkelissansa juuri poronhoitoa.

Taitaa valua kysymykseni aiheen ohi, pahoitteluni. Saa siirtää asianmukaiselle sivulle.


08 Huhti 2014 11:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5433
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
PatrickO kirjoitti:
Mutta kuinka suuri osa poronhoitosanastosta oikein on arjalais-iranilaista?

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_koivulehto.pdf


08 Huhti 2014 12:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta.


Taidetaan puhua täysin eri asioista. Olennaista on, että Aikio pitää epätodennäköisenä paleokielten säilymistä enää 800-luvulle asti. Näin ainakin vuonna 2012 julkaistussa engl. kielisessä kokooma-artikkelissaan.

800-luvulta eteenpäin "finnien" selittäminen paleoeurooppalaisiksi synnyttää mielestäni uusia, vaikeasti ratkaistavia ongelmia enemmän kuin mitä se ratkaisee, joten se ei näillä tiedoilla ole hyvä selitys.

Asian voinee tiivistää näin:

- nuorempi varhaismetallikausi (noin vuoteen 300 jKr.) - pohjoisessa on paleoeurooppalaisia, ehkä jo varhaisia saamelaisia kielentuojiakin.
- keskirautakausi (noin 300 - 800 jKr.) - pohjoisessa on paleoeurooppalaisia ja heidän rinnallaam saamelaisia kielentuojia
- myöhäisrautakausi (800 - 1200 jKr) - pohjoisessa on saamelaisia, ehkä myös spekulatiivisia paleoeurooppalaisten jäännöksiä.

Myöhäisrautakaudella pohjoisen alueen kulttuurit, sosiaaliset systeemit ja pyyntiin perustuvat toimeentulomallit vaikuttavat kautta linjan erilaisilta kuin varhaisrautakaudella. Näin ollen on hankalahko mennä väittämään, että osa väestöstä olisi säilyttänyt varhaisen paleoeurooppalaisen elämäntavan. Tältä pohjalta ajatus tunnistettavuutensa säilyttäneistä paleoeurooppalaisten jälkeläisistä enää 800-luvulla on hankala, ainakin sen mukaan mitä minä tiedän.

Todennäköisempää on, että paleoeurooppalaisten ja saamelaisten yhteensulautuminen oli synnyttänyt jotain uutta, joka erosi sekä paleoeurojen että kielentuojien aikaisemmista kulttuureista, vaikka oli säilyttänyt aineksia molemmista.

Asian selvittämistä ei auta se, että kielentuojavaihe eli keskirautakausi on noista vaiheista selvästi heikoimmin tunnettu itäisessä ja pohjoisessa Fennoskandiassa.

Kveenien saamelaisuutta ei ole tosiaan juuri pohdittu, ja se on tutkimuksellinen heikkous. Lienee täysin mahdollista, että Ottarin finnit, kveenit ja kenties bjarmitkin olivat kaikki saamenkielisiä.

Lainaa:
Onko tämä keskustelu mielestäsi jotenkin huonotasoista tai muuten hedelmätöntä?


Ei varmastikaan hedelmätöntä, ja tasokin on parempi kuin monella muulla foorumilla. Heikointa on se, että Lapin tai pohjoisen Fennoskandian arkeologiasta kukaan ei näytä tietävän riittävästi, jotta keskustelussa voisi syntyä uutta tietoa - minä tiedän siitä ehkä eniten, mutta minäkin silti vain vähän, Etelä-Suomeen kun olen erikoistunut.


08 Huhti 2014 12:47
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Joku nyanssi tässä keskustelussa jarruttaa minun ymmärrystäni.

Sami Raninen kirjoitti:
Myöhäisrautakaudella pohjoisen alueen kulttuurit, sosiaaliset systeemit ja pyyntiin perustuvat toimeentulomallit vaikuttavat kautta linjan erilaisilta kuin varhaisrautakaudella. Näin ollen on hankalahko mennä väittämään, että osa väestöstä olisi säilyttänyt varhaisen paleoeurooppalaisen elämäntavan. Tältä pohjalta ajatus tunnistettavuutensa säilyttäneistä paleoeurooppalaisten jälkeläisistä enää 800-luvulla on hankala, ainakin sen mukaan mitä minä tiedän.


Tästä olisi hauska saada lisätietoa tai hyvää lähdekirjallisuutta. Tämä minusta on oleellisempaa kuin se, että katosiko paleoeurooppalainen kieli Lapista 800 täysin vai ei. Onko Eteläsuomen argeologisissa löydöissä samankaltaisuutta pohjoisen löytöihin verrattaessa? Tähän nimenomaan olen yrittänyt sitä tietoa saada ja onhan sitä näköjään. Nyt on minunkin ymmärrykselleni perustetta sille, että etelän saamelaisuus korvasi kielen lisäksi myös kulttuurin. Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta. Saamenkielen tulijoiden kulttuuri olisi ollut "suomalaisempaa" ja järjestäytynyttä yhteisöelämää.


Sami Raninen kirjoitti:
800-luvulta eteenpäin "finnien" selittäminen paleoeurooppalaisiksi synnyttää mielestäni uusia, vaikeasti ratkaistavia ongelmia enemmän kuin mitä se ratkaisee, joten se ei näillä tiedoilla ole hyvä selitys.


Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty. Käsittääkseni finn-nimityksellä on ymmärretty tarkoitettavan saamelaisia jo ennen vuotta 800, jossa siis on virhe. Samanlainen, aikaraja kuin kveeni / kainulaisnimityksillä vuosi 1000.

Tiivistelmäsi on selkeä. Noista en ole eri mieltä.

Oikeastaan ainoa asia, mistä käsittääkseni olemme eri mieltä tai sanotaanko, että minä kuvittelen mahdolliseksi on se, että saamelainen kulttuuri periytyy enimmäkseen paleoilta. Työkalut ym ovat nykyaikaistuneet. Tuokin asia selvinnee noista alun lainauksessa mainitsemistasi havainnoista.


08 Huhti 2014 14:08
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen pitää oleellisena tässä keskustelussa:
Sami Raninen kirjoitti:
Taidetaan puhua täysin eri asioista. Olennaista on, että Aikio pitää epätodennäköisenä paleokielten säilymistä enää 800-luvulle asti. Näin ainakin vuonna 2012 julkaistussa engl. kielisessä kokooma-artikkelissaan.


Minä pidän oleellisena:
Jussipussi kirjoitti:
Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty.


Lisäksi olen kuvitellut, että paleoeuroppalaiset olisi erottanut vielä tuon vuoden 800 jälkeenkin.

Emme ilmeisesti puhu eri asioista, mutta kuitenkin pikkuisen sivuun toisistamme. Näkemyksissä on tietenkin eroa ja tottakai sinun on oleellisesti painavampi, kunhan pyristelen.


08 Huhti 2014 14:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Tästä olisi hauska saada lisätietoa tai hyvää lähdekirjallisuutta.


Tuo aiemmin mainittu Hansen & Olsenin Samenes historie lienee paras yleisesitys (2004). Myös Birgitta Fossum on koonnut väitöskirjassa Förfadernas land (2006) on hyvä kooste. Helposti saatavilla olevaa suomenkielistä yleisesitystä ei aiheesta ole. Petri Halisen väitöskirjassa on käsitelly Suomen Tunturi-Lapin esihistoriaa.

Sami Raninen kirjoitti:

Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty.


Sitä ei ole vielä ehditty tehdä. Paleoeurooppalaisuudesta ei tiedetty mitään vähän aikaa sitten.

Lainaa:
Oikeastaan ainoa asia, mistä käsittääkseni olemme eri mieltä tai sanotaanko, että minä kuvittelen mahdolliseksi on se, että saamelainen kulttuuri periytyy enimmäkseen paleoilta. Työkalut ym ovat nykyaikaistuneet. Tuokin asia selvinnee noista alun lainauksessa mainitsemistasi havainnoista.


Tuo ajatus on hyvin ongelmallinen, koska se antaa ymmärtää, että saamelaisen kulttuurin keskeisin ominaisuus on muuttumattomuus. Tälläinen väite sijoittaa saamelaiset pikemminkin eläin- kuin ihmiskunnan osaksi. Kuitenkin moottorikelkka palautuu 1960-luvulle, lapinpuku 1700-luvulle, suurporonhoito - no, jonnekin varhaismodernille ajalle. Joikumisen alkuperää kukaan ei taida tietää. En muista ulkoa, mitä Tiina Äikkään väitöskirjassa puhutaan seitakivien ajoituksista - hmm, menivätkö ne 1000-luvulle? Ja niin edelleen.

Kuten edellä jo sanoin, jo myöhäisrautakauden saamelaiset kulttuurit ja yhteiskunnat näyttävät varsin erilaiselta kuin varhaisrautakauden paleoyhteisöt (jotka nekään eivät olleet homogeenisiä). Myöhemmistä saamelaiskulttuureista puhuttaessa erot ovat vielä selvemmät. Jotkin yksittäiset ainesosat kulttuurissa voivat olla ja ovatkin ikivanhoja (esim. uskomuksissa voi olla tuhansia vuosia vanhoja elementtejä), mutta kulttuuri kokonaisuutena elää ja muuttuu jatkuvasti.

Suurin yhdistävä tekijä muinaisten paleoyhteisöjen ja myöhempien saamelaisyhteisöjen välillä voikin olla se, että molempien on täytynyt hankkia elantonsa samasta pohjoisesta luonnosta. Se on asettanut tietyt reunaehdot sille, millainen elämäntapa on mahdollinen.


08 Huhti 2014 15:30
Profiili
Paikalla
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2396
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Tuo ajatus on hyvin ongelmallinen, koska se antaa ymmärtää, että saamelaisen kulttuurin keskeisin ominaisuus on muuttumattomuus. Tälläinen väite sijoittaa saamelaiset pikemminkin eläin- kuin ihmiskunnan osaksi. Kuitenkin moottorikelkka palautuu 1960-luvulle, lapinpuku 1700-luvulle, suurporonhoito - no, jonnekin varhaismodernille ajalle. Joikumisen alkuperää kukaan ei taida tietää. En muista ulkoa, mitä Tiina Äikkään väitöskirjassa puhutaan seitakivien ajoituksista - hmm, menivätkö ne 1000-luvulle? Ja niin edelleen.


Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua. Kota-asumuksista löytyy riittävän vanhoja muinaisjäänteitä, laavuista ei voikaan, eikä tarvitsekaan. Joikaamisen eteläistä alkuperää en ole kuullut missään esitetyn.

Sami Raninen kirjoitti:
Suurin yhdistävä tekijä muinaisten paleoyhteisöjen ja myöhempien saamelaisyhteisöjen välillä voikin olla se, että molempien on täytynyt hankkia elantonsa samasta pohjoisesta luonnosta. Se on asettanut tietyt reunaehdot sille, millainen elämäntapa on mahdollinen.


Samaa mieltä.

Paleoeurooppalainen kulttuuri oli sopeutunut toimimaan karuissa tunturioloissa. Etelästä tulleet kielentuojat taas olivat sopeutuneet elämään metsissä ja luontaista elinympäristöä heille ovat olleet pohjoisen suurten jokien varret ja alajuoksut. Tuntureilla ja niiden välittömässä läheisyydessä, jossa eläminen on vaatinut erityistaitoja, paleoeurooppalaisella kulttuurilla on ollut aivan loogisesti paremmat edellytykset kuin etelästä tuodulla kulttuurilla. Tälläkin perusteella voisi ajatella, että nimenomaan kieli vaihtui tuntureilla ei niinkään kulttuuri. Kulttuuri muuttui mutta nuo perusasiat, jotka erottavat perinteisen saamelaisen kulttuurin nykyisestä suomalaisesta perinteisestä kulttuurista pysyivät ehkä alusta asti. Mutta tutustun tuohon kirjallisuuteen pikimiten.


08 Huhti 2014 18:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.
Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.
"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150
No ei.

Jos Ottar on ollut oikeasti suurmies luvussa voi olla lähes kaikki Finnmarkin porot, jolloin poroja ei vieläkään olisi paljoa. Suurporonhoito kuitenkin tarkoittanee, sitä että tuollainen tokka, on ollut perhekunnalla.

Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.


09 Huhti 2014 00:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kalevanserkku kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden


Olkoon wikipedian edellä viitatussa kohdassa mainitun alueen vanhin nimi Finnveden tai Finnheden, nimen alkuosa ja sijainti nykyään Smålanniksi sanotulla alueella tukee kyllä ajatusta, että Skandinaviassa asuneet pohjoisgermaanit nimittivät kaikkia toiskielisiä naapureitaan finneiksi. Siis luultavasti ensimmäisellä kristillisellä vuosituhannella.


Tuoltapäin ei taida löytyä itämerensuomalaista paikannimistöä. Mahtaako löytyä saamelaistakaan noin etelästä, Limes Norrlandicuksen eteläpuolelta? Onko Finn-nimistöä tuolla enemmänkin (vrt. Suomen runsas lappi/lappalaisnimistö).

Mietin joskus, olisiko alkuperäinen 'finnien' nimi sittenkin skridfinnit, hiihto-ihmiset. Etuliite olisi sitten jossain välissä 'kulunut' käytössä pois kun 'finn' sana unohtui puhekielestä. Kansan kutsuminen pelkästään "ihmisiksi" kyllä sopisi endonyymiksi muttei tosiaan oikein eksonyymiksi. Toisaalta tätä vastaan puhuu hiukan se että mainintoja skridifinneistä ja terfinneistä löytyy paljon myöhemmistäkin lähteistä joten ne voivat olla myöhempiäkin tarkennuksia.
Selkeästi suomensukuisia bjarmeja ei ainakaan näytä kutsutun finneiksi vaikka skandinaavit huomasivat kyllä kielelliset samankaltaisuudet. En tiedä onko asialla joku merkitys.


09 Huhti 2014 00:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sami Raninen kirjoitti:
Jussipussi on tässä asiassa oikeassa. Ottar saattoi hieman liioitella omaisuutensa kokoa, tai sitten hän tosiaan laski liki kaikki Pohjoin-Norjan porot omikseen. Joukossa ovat ehkä kaikkien hänelle veroa maksaneiden saamelaisperheiden porot. Täytyy ottaa huomioon, että Ottar yritti tehdä itsestään tärkeän henkilön Englannin kuninkaan edessä ja että kieli- ja kulttuurierokin saattoi aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Jussipussin oikeassa olemisen unohdit perustella. Muilta osin nuo mainitsemasi tulkinnat ovat mahdollisia, mutta toisaalta yhtä hyvin Ottar on voinut olla liioittelematta, ja nuo 600 poroa ovat voineet olla jopa hänen omistamaansa ja pororenkiensä paimentamaa yhtä tokkaa. Tai jokin välimuoto. Tekstistä se ei käy yksiselitteisesti ilmi.

Muuten, tuon 600 poron lisäksi tekstissä on toinenkin maininta, josta pääsee hahmottelemaan erään tokan kokoa. Ottar nimittäin kertoo, että rikkaimman alustalaisen (lappalainen, paleo vai norjalainen?) piti maksaa veroa 5 porontaljaa. Tästä voisi joku muinaista saamelaista elämäntapaa tunteva laskeskella, montako nahkaa sen rikkaan kotiväen piti vuosittain hankkia, jotta omien tarpeiden lisäksi (kodat, vuoteet, vaatteet, ahkiopeitteet, hihnat, muut) nuo 5 jää yli. Siitä voi sitten räknätä, miten suuri tokka tarvitaan, jotta siitä voi lohkaista tarvitun määrän taljoja vuosittain.

Sami Raninen kirjoitti:
Saamelaisen poronhoidon alkuperä on hyvin kiistelty asia ja tullee sellaisena pysymään vielä pitkään, mutta nykytilanteessa se ei sovi kovin moitteettomasti saamelaistumisen selittäjäksi.

Samelaistumisen selittäjänä kielen koko valtavalle levikkialueelle se ei sovikaan. Varuilta täsmennän, että edellä käsittelimme vain Jäämeren rannikon saamelaistumista.


09 Huhti 2014 00:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia