Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Huhti 2014 14:08

Joku nyanssi tässä keskustelussa jarruttaa minun ymmärrystäni.

Sami Raninen kirjoitti:Myöhäisrautakaudella pohjoisen alueen kulttuurit, sosiaaliset systeemit ja pyyntiin perustuvat toimeentulomallit vaikuttavat kautta linjan erilaisilta kuin varhaisrautakaudella. Näin ollen on hankalahko mennä väittämään, että osa väestöstä olisi säilyttänyt varhaisen paleoeurooppalaisen elämäntavan. Tältä pohjalta ajatus tunnistettavuutensa säilyttäneistä paleoeurooppalaisten jälkeläisistä enää 800-luvulla on hankala, ainakin sen mukaan mitä minä tiedän.


Tästä olisi hauska saada lisätietoa tai hyvää lähdekirjallisuutta. Tämä minusta on oleellisempaa kuin se, että katosiko paleoeurooppalainen kieli Lapista 800 täysin vai ei. Onko Eteläsuomen argeologisissa löydöissä samankaltaisuutta pohjoisen löytöihin verrattaessa? Tähän nimenomaan olen yrittänyt sitä tietoa saada ja onhan sitä näköjään. Nyt on minunkin ymmärrykselleni perustetta sille, että etelän saamelaisuus korvasi kielen lisäksi myös kulttuurin. Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta. Saamenkielen tulijoiden kulttuuri olisi ollut "suomalaisempaa" ja järjestäytynyttä yhteisöelämää.


Sami Raninen kirjoitti:800-luvulta eteenpäin "finnien" selittäminen paleoeurooppalaisiksi synnyttää mielestäni uusia, vaikeasti ratkaistavia ongelmia enemmän kuin mitä se ratkaisee, joten se ei näillä tiedoilla ole hyvä selitys.


Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty. Käsittääkseni finn-nimityksellä on ymmärretty tarkoitettavan saamelaisia jo ennen vuotta 800, jossa siis on virhe. Samanlainen, aikaraja kuin kveeni / kainulaisnimityksillä vuosi 1000.

Tiivistelmäsi on selkeä. Noista en ole eri mieltä.

Oikeastaan ainoa asia, mistä käsittääkseni olemme eri mieltä tai sanotaanko, että minä kuvittelen mahdolliseksi on se, että saamelainen kulttuuri periytyy enimmäkseen paleoilta. Työkalut ym ovat nykyaikaistuneet. Tuokin asia selvinnee noista alun lainauksessa mainitsemistasi havainnoista.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Huhti 2014 14:16

Sami Raninen pitää oleellisena tässä keskustelussa:
Sami Raninen kirjoitti:Taidetaan puhua täysin eri asioista. Olennaista on, että Aikio pitää epätodennäköisenä paleokielten säilymistä enää 800-luvulle asti. Näin ainakin vuonna 2012 julkaistussa engl. kielisessä kokooma-artikkelissaan.


Minä pidän oleellisena:
Jussipussi kirjoitti:Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty.


Lisäksi olen kuvitellut, että paleoeuroppalaiset olisi erottanut vielä tuon vuoden 800 jälkeenkin.

Emme ilmeisesti puhu eri asioista, mutta kuitenkin pikkuisen sivuun toisistamme. Näkemyksissä on tietenkin eroa ja tottakai sinun on oleellisesti painavampi, kunhan pyristelen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 08 Huhti 2014 15:30

jussipussi kirjoitti:Tästä olisi hauska saada lisätietoa tai hyvää lähdekirjallisuutta.


Tuo aiemmin mainittu Hansen & Olsenin Samenes historie lienee paras yleisesitys (2004). Myös Birgitta Fossum on koonnut väitöskirjassa Förfadernas land (2006) on hyvä kooste. Helposti saatavilla olevaa suomenkielistä yleisesitystä ei aiheesta ole. Petri Halisen väitöskirjassa on käsitelly Suomen Tunturi-Lapin esihistoriaa.

Sami Raninen kirjoitti:
Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty.


Sitä ei ole vielä ehditty tehdä. Paleoeurooppalaisuudesta ei tiedetty mitään vähän aikaa sitten.

Oikeastaan ainoa asia, mistä käsittääkseni olemme eri mieltä tai sanotaanko, että minä kuvittelen mahdolliseksi on se, että saamelainen kulttuuri periytyy enimmäkseen paleoilta. Työkalut ym ovat nykyaikaistuneet. Tuokin asia selvinnee noista alun lainauksessa mainitsemistasi havainnoista.


Tuo ajatus on hyvin ongelmallinen, koska se antaa ymmärtää, että saamelaisen kulttuurin keskeisin ominaisuus on muuttumattomuus. Tälläinen väite sijoittaa saamelaiset pikemminkin eläin- kuin ihmiskunnan osaksi. Kuitenkin moottorikelkka palautuu 1960-luvulle, lapinpuku 1700-luvulle, suurporonhoito - no, jonnekin varhaismodernille ajalle. Joikumisen alkuperää kukaan ei taida tietää. En muista ulkoa, mitä Tiina Äikkään väitöskirjassa puhutaan seitakivien ajoituksista - hmm, menivätkö ne 1000-luvulle? Ja niin edelleen.

Kuten edellä jo sanoin, jo myöhäisrautakauden saamelaiset kulttuurit ja yhteiskunnat näyttävät varsin erilaiselta kuin varhaisrautakauden paleoyhteisöt (jotka nekään eivät olleet homogeenisiä). Myöhemmistä saamelaiskulttuureista puhuttaessa erot ovat vielä selvemmät. Jotkin yksittäiset ainesosat kulttuurissa voivat olla ja ovatkin ikivanhoja (esim. uskomuksissa voi olla tuhansia vuosia vanhoja elementtejä), mutta kulttuuri kokonaisuutena elää ja muuttuu jatkuvasti.

Suurin yhdistävä tekijä muinaisten paleoyhteisöjen ja myöhempien saamelaisyhteisöjen välillä voikin olla se, että molempien on täytynyt hankkia elantonsa samasta pohjoisesta luonnosta. Se on asettanut tietyt reunaehdot sille, millainen elämäntapa on mahdollinen.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Huhti 2014 18:23

Sami Raninen kirjoitti:Tuo ajatus on hyvin ongelmallinen, koska se antaa ymmärtää, että saamelaisen kulttuurin keskeisin ominaisuus on muuttumattomuus. Tälläinen väite sijoittaa saamelaiset pikemminkin eläin- kuin ihmiskunnan osaksi. Kuitenkin moottorikelkka palautuu 1960-luvulle, lapinpuku 1700-luvulle, suurporonhoito - no, jonnekin varhaismodernille ajalle. Joikumisen alkuperää kukaan ei taida tietää. En muista ulkoa, mitä Tiina Äikkään väitöskirjassa puhutaan seitakivien ajoituksista - hmm, menivätkö ne 1000-luvulle? Ja niin edelleen.


Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua. Kota-asumuksista löytyy riittävän vanhoja muinaisjäänteitä, laavuista ei voikaan, eikä tarvitsekaan. Joikaamisen eteläistä alkuperää en ole kuullut missään esitetyn.

Sami Raninen kirjoitti:Suurin yhdistävä tekijä muinaisten paleoyhteisöjen ja myöhempien saamelaisyhteisöjen välillä voikin olla se, että molempien on täytynyt hankkia elantonsa samasta pohjoisesta luonnosta. Se on asettanut tietyt reunaehdot sille, millainen elämäntapa on mahdollinen.


Samaa mieltä.

Paleoeurooppalainen kulttuuri oli sopeutunut toimimaan karuissa tunturioloissa. Etelästä tulleet kielentuojat taas olivat sopeutuneet elämään metsissä ja luontaista elinympäristöä heille ovat olleet pohjoisen suurten jokien varret ja alajuoksut. Tuntureilla ja niiden välittömässä läheisyydessä, jossa eläminen on vaatinut erityistaitoja, paleoeurooppalaisella kulttuurilla on ollut aivan loogisesti paremmat edellytykset kuin etelästä tuodulla kulttuurilla. Tälläkin perusteella voisi ajatella, että nimenomaan kieli vaihtui tuntureilla ei niinkään kulttuuri. Kulttuuri muuttui mutta nuo perusasiat, jotka erottavat perinteisen saamelaisen kulttuurin nykyisestä suomalaisesta perinteisestä kulttuurista pysyivät ehkä alusta asti. Mutta tutustun tuohon kirjallisuuteen pikimiten.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2014 00:23

aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.
Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.
"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150
No ei.

Jos Ottar on ollut oikeasti suurmies luvussa voi olla lähes kaikki Finnmarkin porot, jolloin poroja ei vieläkään olisi paljoa. Suurporonhoito kuitenkin tarkoittanee, sitä että tuollainen tokka, on ollut perhekunnalla.

Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 09 Huhti 2014 00:26

Kalevanserkku kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden


Olkoon wikipedian edellä viitatussa kohdassa mainitun alueen vanhin nimi Finnveden tai Finnheden, nimen alkuosa ja sijainti nykyään Smålanniksi sanotulla alueella tukee kyllä ajatusta, että Skandinaviassa asuneet pohjoisgermaanit nimittivät kaikkia toiskielisiä naapureitaan finneiksi. Siis luultavasti ensimmäisellä kristillisellä vuosituhannella.


Tuoltapäin ei taida löytyä itämerensuomalaista paikannimistöä. Mahtaako löytyä saamelaistakaan noin etelästä, Limes Norrlandicuksen eteläpuolelta? Onko Finn-nimistöä tuolla enemmänkin (vrt. Suomen runsas lappi/lappalaisnimistö).

Mietin joskus, olisiko alkuperäinen 'finnien' nimi sittenkin skridfinnit, hiihto-ihmiset. Etuliite olisi sitten jossain välissä 'kulunut' käytössä pois kun 'finn' sana unohtui puhekielestä. Kansan kutsuminen pelkästään "ihmisiksi" kyllä sopisi endonyymiksi muttei tosiaan oikein eksonyymiksi. Toisaalta tätä vastaan puhuu hiukan se että mainintoja skridifinneistä ja terfinneistä löytyy paljon myöhemmistäkin lähteistä joten ne voivat olla myöhempiäkin tarkennuksia.
Selkeästi suomensukuisia bjarmeja ei ainakaan näytä kutsutun finneiksi vaikka skandinaavit huomasivat kyllä kielelliset samankaltaisuudet. En tiedä onko asialla joku merkitys.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2014 00:39

Sami Raninen kirjoitti:Jussipussi on tässä asiassa oikeassa. Ottar saattoi hieman liioitella omaisuutensa kokoa, tai sitten hän tosiaan laski liki kaikki Pohjoin-Norjan porot omikseen. Joukossa ovat ehkä kaikkien hänelle veroa maksaneiden saamelaisperheiden porot. Täytyy ottaa huomioon, että Ottar yritti tehdä itsestään tärkeän henkilön Englannin kuninkaan edessä ja että kieli- ja kulttuurierokin saattoi aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Jussipussin oikeassa olemisen unohdit perustella. Muilta osin nuo mainitsemasi tulkinnat ovat mahdollisia, mutta toisaalta yhtä hyvin Ottar on voinut olla liioittelematta, ja nuo 600 poroa ovat voineet olla jopa hänen omistamaansa ja pororenkiensä paimentamaa yhtä tokkaa. Tai jokin välimuoto. Tekstistä se ei käy yksiselitteisesti ilmi.

Muuten, tuon 600 poron lisäksi tekstissä on toinenkin maininta, josta pääsee hahmottelemaan erään tokan kokoa. Ottar nimittäin kertoo, että rikkaimman alustalaisen (lappalainen, paleo vai norjalainen?) piti maksaa veroa 5 porontaljaa. Tästä voisi joku muinaista saamelaista elämäntapaa tunteva laskeskella, montako nahkaa sen rikkaan kotiväen piti vuosittain hankkia, jotta omien tarpeiden lisäksi (kodat, vuoteet, vaatteet, ahkiopeitteet, hihnat, muut) nuo 5 jää yli. Siitä voi sitten räknätä, miten suuri tokka tarvitaan, jotta siitä voi lohkaista tarvitun määrän taljoja vuosittain.

Sami Raninen kirjoitti:Saamelaisen poronhoidon alkuperä on hyvin kiistelty asia ja tullee sellaisena pysymään vielä pitkään, mutta nykytilanteessa se ei sovi kovin moitteettomasti saamelaistumisen selittäjäksi.

Samelaistumisen selittäjänä kielen koko valtavalle levikkialueelle se ei sovikaan. Varuilta täsmennän, että edellä käsittelimme vain Jäämeren rannikon saamelaistumista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 09 Huhti 2014 05:47

aikalainen kirjoitti:[Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.


Väärinymmärrys. Kirjoitin taas epäselvästi.

Sinä sanoit: "ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta" johon minä: "No ei".

Sitten jatkoin asian pohdiskelua, siten kuin minä siitä ajattelin. Noin minä sen tarkoitin luettavaksi. Minun tietoni eivät riitä näissä asioissa jyrkän kannan ottamiseen juuri missään asiassa. Kuten Sami Raninenkin sanoi, poronhoitokysymys on epäselvä ja voihan se olla, että nimenomaan tuntureilla se oli pitkään astetta suurempaa kuin etelämpänä. Tuntureillahan se suurporonhoito joka tapauksssa lopulta kehittyi nykytiedonkin mukaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2014 13:01

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:[Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.

Väärinymmärrys. Kirjoitin taas epäselvästi.

Sinä sanoit: "ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta" johon minä: "No ei".

Hauska sekaannus. Ei-sanasi ei viitannutkaan koko ajatukseeni vaan viimeiseen lauseeseeni, ja tarkoitti ei:n yleisestä merkityksestä huolimatta samanmielisyyttä. "No ei" voisi myös olla esitetyn ajatuksen täystyrmäys tyyliin "no ei todellakaan!!!".

jussipussi kirjoitti: Kuten Sami Raninenkin sanoi, poronhoitokysymys on epäselvä ja voihan se olla, että nimenomaan tuntureilla se oli pitkään astetta suurempaa kuin etelämpänä. Tuntureillahan se suurporonhoito joka tapauksssa lopulta kehittyi nykytiedonkin mukaan.

Niinpä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 00:18

Jaska kirjoitti:
Vastavirta koskee tietysti myös muiden käyttämiä nimityksiä eli eksonyymejä. Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

jussipussi kirjoitti:Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.

Todennäköisyyksien perusteella finni-nimitys on eksonyyminä levinnyt etelästä pohjoiseen eikä pohjoisesta etelään. Miten kummassa selittäisit sen, että se olisi paleolappilaisilta siirtynyt sekä saamelaisille että varsinaissuomalaisille?

Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01


Yritän taas:

1. Sami Raninenkin myönsi, että paleoita ei varsinaisesti ole "tunnettu" pitkään ja paleoasia on tutkimatta.

2. Todennäköisyys on etelästä pohjoiseen leviämisen puolella vain, kun unohdetaan, että paleoita ei ole huomioitu ja oletetaan, että germaanien kontaktit olivat ensin saameapuhuviin, vasta sitten paleoihin ja ilmeiseti tulisi olettaa, että germaanit eivät koskaan oikeastaan ehtineet edes olla kontakteissa paleoihin.

3. Finn-nimitys on alkujaan norjalaisten, tai ainakin heilläkin todella vanha, onko varmaa tai todennäköistä historian, kielitieteen, tai muulla perusteella, että germaanit tapasivat Suomessa asuvia ennen kuin Lapin asukkeja? Kumminpäin tahansa, mistä tiedetään kummassa paikassa finn nimitys otettiin ensin käyttöön? Miksi todennäköisyys olisi etelän puolella, kun se kuitenkin tiedetään olleen norjalaisten käyttämä, ei ruotsalaisten, siis saamelaisista?

4. Huono verrata kielititeen menetelmin, kun paleokieltä ja sen germaanilainoja ei taida kovin paljoa olla tutkittu. Ei se silti nosta todennäköisyyttä ensitapaamisesta tai nimemisestä kumpaankaan suuntaan.

5. Jos norjalaiset nimittivät paleoita finneiksi, ja heidän asuttamaansa maata finnmarkiksi = saamenmaaksi (nykyään suomenmaa), niin mikä ongelma siinä on, että alueelle myöhemminkin muuttaneita kutsutaan saman alueen asukkaiksi, eli finner eli suomalaiset.

6. Eteläsuomalaiset nimittäisivät nykyisinkin Lapin suomalaisia lappalaisiksi, ilman saamelaisten kansallista heräämistä viime vuosikymmeninä.

7. Nykytiedon mukaan germaanit asuivat vuoden 0-1000 tienoilla vielä Etelä-Ruotsissa tai sitten aivan rannikolla jos olivat pohjoisempana. Tarkoitan Skandinaviaa ja Suomea. Ensikontakti saameapuhuviin tapahtui vuoden nolla tienoilla Etelä-Suomessa ja jos nämä germaanit nimesivät saameapuhuvat finneiksi, niin kuinka todennäköistä on se, että germaanit joskus 500-800 vuotta myöhemmin toteaisivat Norjan vuonoilla samaa kieltä puhuvien ihmisten olevan samoja finnejä? Tuota aiemminhan siellä ei Aikion teorian mukaan ole saamea puhuttu. Eikä niitä germaaneja sisämaassa paljoa liikkunut, Ainakaan Lapin alueella (Oulusta pohjoiseen). Nykytiedon mukaan, luulisin.

Jos taas ajatellaan, että Perämerellä 500-luvun kahta puolta meritse liikkuneet germaanit purjehtivat Pohjois-Norjan rannikolle ja totesivat paikallisia tavatessaan, että nämähän ovat niitä Perämeren rannikon finnejä, puhuvatkin samaa kieltä niin olisivatko alueella jo ennestään olleet germaanit ottaneet saman nimen käyttöön?

Maita myöten nimen leviäminen norjalaisten käyttöön, myötävirtaankin, on aika erikoinen ajatus.

8. Jos unohdetaan finn-ongelma, niin mitä muita perusteita sille alkuperäiselle, tieteen näkökulmalle, että finn nimitys tarkoitti saamelaisia (nykykäsityksen mukaisia tai kielentuojia) on?

9. Begreppet îfinnî
Begreppet finn
Beteckningen skridfinnar eller finnar återkommer ofta i äldre skriftliga källor liksom
finn förekommer i många ortnamn från medeltiden och framåt. Benämningen finnar har
haft skilda innebörder i olika områden vid olika tidpunkter och flera befolkningar har kallats
finnar. Gemensamt är att ordet är avlett från ett begrepp som betyder ungefär jägare, samlare,
vandrare. Levnadssättet har varit avvikande från närboende eller betraktare (Wallerström
2006). Finn kan härstamma från mansnamnet Finn och det kan beteckna en fjällformation (i
Norge). Men oftast syftar finn på en grupp människor som har en annan identitet än den
nordiska jordbruksbefolkningen, vanligen samer. Det fordras speciella grunder för att
tillskriva begreppet finn till andra än samer, åtminstone under vikingatid / tidig medeltid
(Bergstöl 2008:148-149).

edit lisäsin kohdan 9.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 12:59

Teenpä vielä tähän yhteenvedon tästä keskustelusta, niin kuin minä sen olen ymmärtänyt ja samalla kommentoin muutamaa aiempaa postia:

Oma ajatukseni tässä viestiketsussa oli ja on vieläkin:

saamenkieliset olivat kveenejä
kainulaiset eivät ole suomalainen heimo, eivätkä ole koskaan oleetkaan
finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia
Historienkirjoituksissa sekä finn-/paleo että Kven-/kainulaisnimet on sekoitettu.

Alla mihin on tultu keskustelujen jälkeen:


Kveenit / kainulaiset:

- eivät ole synonyymejä
- kveenit saattoivat olla kielentuojia (saame), tutkimatta, mutta aihetta vaikka teoriaksi asti.
- kainulaiset nimitystä ei välttämättä ole koskaan käytetty suomalaisesta heimosta, pl historioitsijat joskus 1800-1900 alkaen, virhe


Finn- nimitys / kielentuojat / Fennoskandian paleo-asukkaat / suomi / suomalaiset

- finn- on voinut tarkoittaa paleoeurooppalaisia, Jaska pitää epätodennäköisenä. Asia on tutkimatta
- paleoasukkaat ja saamenkieliset on historiankirjoituksessa sekoitettu, asia on sen verran uusi. Tieto ollut jo kuitenkin vuosia.
- Tornionlaakson nykyisten suomalaisten nimittäminen kainulaisiksi tai heidän jäkeläisikseen on virhe.
- suomalaisten nimeämänä ainoa varmasti tiedetty kainulaisheimo on Ruotsin Kalixin seudun asukkaat, vieläkin.

Lisäkomentteja aiempiin kirjoituksiin:

Jaska kirjoitti:Minä olen koko ajan puhunut Kainuu-nimen toissijaisuudesta Kalix-nimen rinnalla kyseiseen jokeen viittaamassa, ks. edellä. Totta kai Kalix-jokikin kuului muinaiseen Kainuuseen eli Perämeren rantavyöhykkeeseen – se vain ei ole se alkuperäisin Kainu(u)-nimityksen kohde.


Selaillessani ketjua, keksin tähän kommenttiin, ehkäpä selventävän lisän. En itsekään tarkoittanut, että Kalix olisi alkuperäisin, päinvastoin, tarkoitin, että se on viimeinen alue ja kansa, jota kainuu-nimillä nimitellään.

Sami Raninen kirjoitti:En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.


kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.

Sami Raninen kirjoitti:Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.

Jussipussi kirjoitti:Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta. Aikio pitää vielä mahdollisuuksien rajoissa, että leviäminen olisi alkanut aiemminkin. Lisäksi Aikio ei mielestäni tutkimuksessaan ottanut suoraan kantaa siihen, että se olisi tuossa ajassa levinnyt koko alueelle. Voi olla, että olen väärässä.


Tässä tosiaan vastasin asiasta ohi. Tarkoitit 300-400 vuodella aikajanaa vuosina 400-800, jolloin leviäminen tapahtui Perämereltä (tai sen tasalta) - Lappiin, sorry.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 10 Huhti 2014 13:24

jussipussi kirjoitti:finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia


Kerro nyt kuitenkin, mistä aikatasosta sinä tässä puhut. Se olisi erittäin oleellinen tieto.

Täsmennä nyt varmuudeksi sekin, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paleoilla. Paleokielten puhujia vai jotain muuta?

kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.


Mitä ihmettä sinä nyt meinaat? Tuossa sitaatissa oltiin täsmälleen samaa mieltä minun kanssani. Lainauksen mukaan finn on viimeistään viikinkiajalla ja myöhemmin viitannut ensi sijassa saamelaisiin. Lainauksen mukaan tarvitaan eritysiä perusteluita, jos halutaan väittää finn-termin jossakin em. ajanjaksoihin sijoittuvassa yhteydessä viitanneen johonkin muuhun kuin saamelaisiin. Täsmälleen samaa, mitä minä olen koko ajan tarkoittanut.

Mihin finn-termillä on viitattu ennen myöhäisrautakautta? Siihen en nyt välitä ottaa kantaa. Termi on kuitenkin ollut käytössä jo 500-luvulla, jolloin paleokielten puhujia lienee vielä ollut kuvioissa mukana.
Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 10 Huhti 2014 14:12, muokattu yhteensä 1 kerran
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2014 13:47

jussipussi kirjoitti:...kainulaiset nimitystä ei välttämättä ole koskaan käytetty suomalaisesta heimosta, pl historioitsijat joskus 1800-1900 alkaen, virhe.

Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 10 Huhti 2014 14:06

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?


Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta Kvenland-tutkimuksessaan. Kainulainen oli vielä 1800-luvulla käytetty savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2014 14:17

Sami Raninen kirjoitti:Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta jotain. Kainulainen oli savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).

Pidän itse hyvin mahdollisena sitä että Kainuu oli aluksi, todistetusti vauras ja mahdollisesti saamenkielinen, Kyrön rautakautinen asutuskeskittymä, joka levitti saamea myös suoraan Merenkurkun yli. Mm. Jaska on viitannut tähän mahdollisuuteen Jatkuvuus-tutkielmassaan.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 10 Huhti 2014 14:48

Jos turkiskaupan oletetaan levittäneen saamea Perämeren ympäristöön, niin Etelä-Pohjanmaan keskirautakautinen asutus olisi ehkä ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan edustaakseen yhtä kielenlevittäjätahoa. Mitään todisteita siitä, että tuo asutus olisi ollut saamenkielinen, ei kyllä taida olla, mutta ei se mahdottomaltakaan tunnu.

Saamelaiskielten oletettu alkukoti ei kuitenkaan sijainnut Etelä-Pohjanmaalla, vaan paljon idempänä aivan toisella kulttuurialueella. Tällöin Etelä-Pohjanmaan spekulatiivinen saamelaistuminen on itsessään osa laajempaa saamelaiskielten leviämisongelmaa.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 15:30

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia


Kerro nyt kuitenkin, mistä aikatasosta sinä tässä puhut. Se olisi erittäin oleellinen tieto.

Täsmennä nyt varmuudeksi sekin, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paleoilla. Paleokielten puhujia vai jotain muuta?


Jätin aikatason tarkoituksella pois. Paleoeuroppalaisten olemassaoloa ei ole huomioitu ollenkaan aikatasosta riippumatta. Mutta, kun kysyt niin ennen vuotta 800 kuitenkin ja minun mielestäni pitkään sen jälkeenkin. Olet perustellut minulle riittävän hyvin käsityksesi miksi tuon 800 vuoden jälkeen uskot nimitystä todennäköisemmin käytetyn saamelaisista (nykyisistä). Kuitenkin olen edelleen sitä mieltä, että Finn termiä ei ole koskaan käytetty tarkoittamaan kielentuojaväestöä, ei ennen eikä jälkeen 800-luvun. Oikeastaan edellinen lause kiteyttää asian. Saamenkielentuojat on erotettava selkeästi nykyisistä saamelaisista. 800-luvulta eteenpäin kielentuojaväestö katosi, mutta ajatus, että saamelaiset (nykymerkitys) olisivat kielen lisäksi jatkaneet kielentuojien kulttuuriakin on se mitä minä pidän virheellisenä. Minusta heidän kulttuurinsa pääosat tulivat paleoilta, aiemmin sinunkin mainitsemilla perusteilla, mm olosuhteet.

Tuo pyytämäsi täsmennys on kyllä tarpeellinen. Kuten jo aiemmin olen todennut sinä puhut kielestä minä erotettavasta kulttuurista kielentuojien ja paleoiden, (myöhemmin saamelaisten) välillä. Minun käsitykseni: Kielentuojat katosivat suomalaisten alle, suomalaiset jatkoivat heidän kulttuuriaan, toki peittäen sen varmaan omansa alle pääosin. Kielentuojista jäi jäljelle kieli ja jonkin verran geenejä nyky saamelaisille, varmasti soveltuvin osin kulttuurinkin osia.

kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.


Sami Raninen kirjoitti:Mitä ihmettä sinä nyt meinaat? Tuossa sitaatissa oltiin täsmälleen samaa mieltä minun kanssani. Lainauksen mukaan finn on viimeistään viikinkiajalla ja myöhemmin viitannut ensi sijassa saamelaisiin. Lainauksen mukaan tarvitaan eritysiä perusteluita, jos halutaan väittää finn-termin jossakin em. ajanjaksoihin sijoittuvassa yhteydessä viitanneen johonkin muuhun kuin saamelaisiin. Täsmälleen samaa, mitä minä olen koko ajan tarkoittanut.

Mihin finn-termillä on viitattu ennen myöhäisrautakautta? Siihen en nyt välitä ottaa kantaa. Termi on kuitenkin ollut käytössä jo 500-luvulla, jolloin paleokielten puhujia lienee vielä ollut kuvioissa mukana.


En näköjään mitään. Lainaus on juuri sinun näkemyksesi kannalla. Käänsin ajatuksen väärinpäin päässäni.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 15:38

Sami Raninen kirjoitti:Jos turkiskaupan oletetaan levittäneen saamea Perämeren ympäristöön, niin Etelä-Pohjanmaan keskirautakautinen asutus olisi ehkä ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan edustaakseen yhtä kielenlevittäjätahoa. Mitään todisteita siitä, että tuo asutus olisi ollut saamenkielinen, ei kyllä taida olla, mutta ei se mahdottomaltakaan tunnu.

Saamelaiskielten oletettu alkukoti ei kuitenkaan sijainnut Etelä-Pohjanmaalla, vaan paljon idempänä aivan toisella kulttuurialueella. Tällöin Etelä-Pohjanmaan spekulatiivinen saamelaistuminen on itsessään osa laajempaa saamelaiskielten leviämisongelmaa.


Miksi alkukoti olisi pitänyt olla Etelä-Pohjanmaalla? Ne germaanilainat kertovat sen, että germaanit on tavattu Satakunnassa tai sielläpäin noin vuonna 0 josta saadaan leviämisen aikautukselle tarkka paikka ja ajoitus. Etelä-Pohjanmaalla on mielestäni aivan luonteva jatkumo tälle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 15:44

Sami Raninen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?


Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta Kvenland-tutkimuksessaan. Kainulainen oli vielä 1800-luvulla käytetty savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).


Nuo ovat aivan yhtä hyviä tai huonoja spekulaatioita kuin muutkin. Kai täältä joku savon / itämurteiden ekspertti löytyy vahvistamaan nuo? Minusta tämä voi mennä samaan 1800-1900 luvun virhenimitykseen kuin muukin kainulaisnimittely. Vaikka lie Vilkuna koko virheen isä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2014 15:46

Germaanilainoja saaameen on Jaskan mukaan lainattu vielä noin 500 tienoilla. Missä nämä lainat on saatu?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa