Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 20:33



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
[Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.


Väärinymmärrys. Kirjoitin taas epäselvästi.

Sinä sanoit: "ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta" johon minä: "No ei".

Sitten jatkoin asian pohdiskelua, siten kuin minä siitä ajattelin. Noin minä sen tarkoitin luettavaksi. Minun tietoni eivät riitä näissä asioissa jyrkän kannan ottamiseen juuri missään asiassa. Kuten Sami Raninenkin sanoi, poronhoitokysymys on epäselvä ja voihan se olla, että nimenomaan tuntureilla se oli pitkään astetta suurempaa kuin etelämpänä. Tuntureillahan se suurporonhoito joka tapauksssa lopulta kehittyi nykytiedonkin mukaan.


09 Huhti 2014 05:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[Luvussa voivat olla kaikki Ottarin vaikutusalueen kalastajakylien elättiporot, tai sitten se on Ottarin omassa omistuksessa oleva tuntureilla paimennettava yksi tokka, tai monta pienempää tokkaa (johon viittasin keskikokoisporonhoidolla). Niin kauan, kun emme tiedä mikä näistä on totuus, ei kannata sanoa noin jyrkkää eitä.

Väärinymmärrys. Kirjoitin taas epäselvästi.

Sinä sanoit: "ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta" johon minä: "No ei".

Hauska sekaannus. Ei-sanasi ei viitannutkaan koko ajatukseeni vaan viimeiseen lauseeseeni, ja tarkoitti ei:n yleisestä merkityksestä huolimatta samanmielisyyttä. "No ei" voisi myös olla esitetyn ajatuksen täystyrmäys tyyliin "no ei todellakaan!!!".

jussipussi kirjoitti:
Kuten Sami Raninenkin sanoi, poronhoitokysymys on epäselvä ja voihan se olla, että nimenomaan tuntureilla se oli pitkään astetta suurempaa kuin etelämpänä. Tuntureillahan se suurporonhoito joka tapauksssa lopulta kehittyi nykytiedonkin mukaan.

Niinpä.


09 Huhti 2014 13:01
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:

Vastavirta koskee tietysti myös muiden käyttämiä nimityksiä eli eksonyymejä. Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

jussipussi kirjoitti:
Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.

Todennäköisyyksien perusteella finni-nimitys on eksonyyminä levinnyt etelästä pohjoiseen eikä pohjoisesta etelään. Miten kummassa selittäisit sen, että se olisi paleolappilaisilta siirtynyt sekä saamelaisille että varsinaissuomalaisille?

Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01


Yritän taas:

1. Sami Raninenkin myönsi, että paleoita ei varsinaisesti ole "tunnettu" pitkään ja paleoasia on tutkimatta.

2. Todennäköisyys on etelästä pohjoiseen leviämisen puolella vain, kun unohdetaan, että paleoita ei ole huomioitu ja oletetaan, että germaanien kontaktit olivat ensin saameapuhuviin, vasta sitten paleoihin ja ilmeiseti tulisi olettaa, että germaanit eivät koskaan oikeastaan ehtineet edes olla kontakteissa paleoihin.

3. Finn-nimitys on alkujaan norjalaisten, tai ainakin heilläkin todella vanha, onko varmaa tai todennäköistä historian, kielitieteen, tai muulla perusteella, että germaanit tapasivat Suomessa asuvia ennen kuin Lapin asukkeja? Kumminpäin tahansa, mistä tiedetään kummassa paikassa finn nimitys otettiin ensin käyttöön? Miksi todennäköisyys olisi etelän puolella, kun se kuitenkin tiedetään olleen norjalaisten käyttämä, ei ruotsalaisten, siis saamelaisista?

4. Huono verrata kielititeen menetelmin, kun paleokieltä ja sen germaanilainoja ei taida kovin paljoa olla tutkittu. Ei se silti nosta todennäköisyyttä ensitapaamisesta tai nimemisestä kumpaankaan suuntaan.

5. Jos norjalaiset nimittivät paleoita finneiksi, ja heidän asuttamaansa maata finnmarkiksi = saamenmaaksi (nykyään suomenmaa), niin mikä ongelma siinä on, että alueelle myöhemminkin muuttaneita kutsutaan saman alueen asukkaiksi, eli finner eli suomalaiset.

6. Eteläsuomalaiset nimittäisivät nykyisinkin Lapin suomalaisia lappalaisiksi, ilman saamelaisten kansallista heräämistä viime vuosikymmeninä.

7. Nykytiedon mukaan germaanit asuivat vuoden 0-1000 tienoilla vielä Etelä-Ruotsissa tai sitten aivan rannikolla jos olivat pohjoisempana. Tarkoitan Skandinaviaa ja Suomea. Ensikontakti saameapuhuviin tapahtui vuoden nolla tienoilla Etelä-Suomessa ja jos nämä germaanit nimesivät saameapuhuvat finneiksi, niin kuinka todennäköistä on se, että germaanit joskus 500-800 vuotta myöhemmin toteaisivat Norjan vuonoilla samaa kieltä puhuvien ihmisten olevan samoja finnejä? Tuota aiemminhan siellä ei Aikion teorian mukaan ole saamea puhuttu. Eikä niitä germaaneja sisämaassa paljoa liikkunut, Ainakaan Lapin alueella (Oulusta pohjoiseen). Nykytiedon mukaan, luulisin.

Jos taas ajatellaan, että Perämerellä 500-luvun kahta puolta meritse liikkuneet germaanit purjehtivat Pohjois-Norjan rannikolle ja totesivat paikallisia tavatessaan, että nämähän ovat niitä Perämeren rannikon finnejä, puhuvatkin samaa kieltä niin olisivatko alueella jo ennestään olleet germaanit ottaneet saman nimen käyttöön?

Maita myöten nimen leviäminen norjalaisten käyttöön, myötävirtaankin, on aika erikoinen ajatus.

8. Jos unohdetaan finn-ongelma, niin mitä muita perusteita sille alkuperäiselle, tieteen näkökulmalle, että finn nimitys tarkoitti saamelaisia (nykykäsityksen mukaisia tai kielentuojia) on?

9. Begreppet îfinnî
Begreppet finn
Beteckningen skridfinnar eller finnar återkommer ofta i äldre skriftliga källor liksom
finn förekommer i många ortnamn från medeltiden och framåt. Benämningen finnar har
haft skilda innebörder i olika områden vid olika tidpunkter och flera befolkningar har kallats
finnar. Gemensamt är att ordet är avlett från ett begrepp som betyder ungefär jägare, samlare,
vandrare. Levnadssättet har varit avvikande från närboende eller betraktare (Wallerström
2006). Finn kan härstamma från mansnamnet Finn och det kan beteckna en fjällformation (i
Norge). Men oftast syftar finn på en grupp människor som har en annan identitet än den
nordiska jordbruksbefolkningen, vanligen samer. Det fordras speciella grunder för att
tillskriva begreppet finn till andra än samer, åtminstone under vikingatid / tidig medeltid
(Bergstöl 2008:148-149).

edit lisäsin kohdan 9.


10 Huhti 2014 00:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Teenpä vielä tähän yhteenvedon tästä keskustelusta, niin kuin minä sen olen ymmärtänyt ja samalla kommentoin muutamaa aiempaa postia:

Oma ajatukseni tässä viestiketsussa oli ja on vieläkin:

saamenkieliset olivat kveenejä
kainulaiset eivät ole suomalainen heimo, eivätkä ole koskaan oleetkaan
finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia
Historienkirjoituksissa sekä finn-/paleo että Kven-/kainulaisnimet on sekoitettu.

Alla mihin on tultu keskustelujen jälkeen:


Kveenit / kainulaiset:

- eivät ole synonyymejä
- kveenit saattoivat olla kielentuojia (saame), tutkimatta, mutta aihetta vaikka teoriaksi asti.
- kainulaiset nimitystä ei välttämättä ole koskaan käytetty suomalaisesta heimosta, pl historioitsijat joskus 1800-1900 alkaen, virhe


Finn- nimitys / kielentuojat / Fennoskandian paleo-asukkaat / suomi / suomalaiset

- finn- on voinut tarkoittaa paleoeurooppalaisia, Jaska pitää epätodennäköisenä. Asia on tutkimatta
- paleoasukkaat ja saamenkieliset on historiankirjoituksessa sekoitettu, asia on sen verran uusi. Tieto ollut jo kuitenkin vuosia.
- Tornionlaakson nykyisten suomalaisten nimittäminen kainulaisiksi tai heidän jäkeläisikseen on virhe.
- suomalaisten nimeämänä ainoa varmasti tiedetty kainulaisheimo on Ruotsin Kalixin seudun asukkaat, vieläkin.

Lisäkomentteja aiempiin kirjoituksiin:

Jaska kirjoitti:
Minä olen koko ajan puhunut Kainuu-nimen toissijaisuudesta Kalix-nimen rinnalla kyseiseen jokeen viittaamassa, ks. edellä. Totta kai Kalix-jokikin kuului muinaiseen Kainuuseen eli Perämeren rantavyöhykkeeseen – se vain ei ole se alkuperäisin Kainu(u)-nimityksen kohde.


Selaillessani ketjua, keksin tähän kommenttiin, ehkäpä selventävän lisän. En itsekään tarkoittanut, että Kalix olisi alkuperäisin, päinvastoin, tarkoitin, että se on viimeinen alue ja kansa, jota kainuu-nimillä nimitellään.

Sami Raninen kirjoitti:
En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.


kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.

Sami Raninen kirjoitti:
Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.

Jussipussi kirjoitti:
Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta. Aikio pitää vielä mahdollisuuksien rajoissa, että leviäminen olisi alkanut aiemminkin. Lisäksi Aikio ei mielestäni tutkimuksessaan ottanut suoraan kantaa siihen, että se olisi tuossa ajassa levinnyt koko alueelle. Voi olla, että olen väärässä.


Tässä tosiaan vastasin asiasta ohi. Tarkoitit 300-400 vuodella aikajanaa vuosina 400-800, jolloin leviäminen tapahtui Perämereltä (tai sen tasalta) - Lappiin, sorry.


10 Huhti 2014 12:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia


Kerro nyt kuitenkin, mistä aikatasosta sinä tässä puhut. Se olisi erittäin oleellinen tieto.

Täsmennä nyt varmuudeksi sekin, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paleoilla. Paleokielten puhujia vai jotain muuta?

Lainaa:
kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.


Mitä ihmettä sinä nyt meinaat? Tuossa sitaatissa oltiin täsmälleen samaa mieltä minun kanssani. Lainauksen mukaan finn on viimeistään viikinkiajalla ja myöhemmin viitannut ensi sijassa saamelaisiin. Lainauksen mukaan tarvitaan eritysiä perusteluita, jos halutaan väittää finn-termin jossakin em. ajanjaksoihin sijoittuvassa yhteydessä viitanneen johonkin muuhun kuin saamelaisiin. Täsmälleen samaa, mitä minä olen koko ajan tarkoittanut.

Mihin finn-termillä on viitattu ennen myöhäisrautakautta? Siihen en nyt välitä ottaa kantaa. Termi on kuitenkin ollut käytössä jo 500-luvulla, jolloin paleokielten puhujia lienee vielä ollut kuvioissa mukana.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 10 Huhti 2014 14:12, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Huhti 2014 13:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
...kainulaiset nimitystä ei välttämättä ole koskaan käytetty suomalaisesta heimosta, pl historioitsijat joskus 1800-1900 alkaen, virhe.

Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?


10 Huhti 2014 13:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?


Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta Kvenland-tutkimuksessaan. Kainulainen oli vielä 1800-luvulla käytetty savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).


10 Huhti 2014 14:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5287
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta jotain. Kainulainen oli savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).

Pidän itse hyvin mahdollisena sitä että Kainuu oli aluksi, todistetusti vauras ja mahdollisesti saamenkielinen, Kyrön rautakautinen asutuskeskittymä, joka levitti saamea myös suoraan Merenkurkun yli. Mm. Jaska on viitannut tähän mahdollisuuteen Jatkuvuus-tutkielmassaan.


10 Huhti 2014 14:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jos turkiskaupan oletetaan levittäneen saamea Perämeren ympäristöön, niin Etelä-Pohjanmaan keskirautakautinen asutus olisi ehkä ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan edustaakseen yhtä kielenlevittäjätahoa. Mitään todisteita siitä, että tuo asutus olisi ollut saamenkielinen, ei kyllä taida olla, mutta ei se mahdottomaltakaan tunnu.

Saamelaiskielten oletettu alkukoti ei kuitenkaan sijainnut Etelä-Pohjanmaalla, vaan paljon idempänä aivan toisella kulttuurialueella. Tällöin Etelä-Pohjanmaan spekulatiivinen saamelaistuminen on itsessään osa laajempaa saamelaiskielten leviämisongelmaa.


10 Huhti 2014 14:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
finn on tarkoittanut paleoita, ei saamelaisia


Kerro nyt kuitenkin, mistä aikatasosta sinä tässä puhut. Se olisi erittäin oleellinen tieto.

Täsmennä nyt varmuudeksi sekin, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat paleoilla. Paleokielten puhujia vai jotain muuta?


Jätin aikatason tarkoituksella pois. Paleoeuroppalaisten olemassaoloa ei ole huomioitu ollenkaan aikatasosta riippumatta. Mutta, kun kysyt niin ennen vuotta 800 kuitenkin ja minun mielestäni pitkään sen jälkeenkin. Olet perustellut minulle riittävän hyvin käsityksesi miksi tuon 800 vuoden jälkeen uskot nimitystä todennäköisemmin käytetyn saamelaisista (nykyisistä). Kuitenkin olen edelleen sitä mieltä, että Finn termiä ei ole koskaan käytetty tarkoittamaan kielentuojaväestöä, ei ennen eikä jälkeen 800-luvun. Oikeastaan edellinen lause kiteyttää asian. Saamenkielentuojat on erotettava selkeästi nykyisistä saamelaisista. 800-luvulta eteenpäin kielentuojaväestö katosi, mutta ajatus, että saamelaiset (nykymerkitys) olisivat kielen lisäksi jatkaneet kielentuojien kulttuuriakin on se mitä minä pidän virheellisenä. Minusta heidän kulttuurinsa pääosat tulivat paleoilta, aiemmin sinunkin mainitsemilla perusteilla, mm olosuhteet.

Tuo pyytämäsi täsmennys on kyllä tarpeellinen. Kuten jo aiemmin olen todennut sinä puhut kielestä minä erotettavasta kulttuurista kielentuojien ja paleoiden, (myöhemmin saamelaisten) välillä. Minun käsitykseni: Kielentuojat katosivat suomalaisten alle, suomalaiset jatkoivat heidän kulttuuriaan, toki peittäen sen varmaan omansa alle pääosin. Kielentuojista jäi jäljelle kieli ja jonkin verran geenejä nyky saamelaisille, varmasti soveltuvin osin kulttuurinkin osia.

Lainaa:
kts edellinen viesti kohta 9. Ei sekään mitää varmista, mutta joku tutkija on kuitenkin toista mieltä.


Sami Raninen kirjoitti:
Mitä ihmettä sinä nyt meinaat? Tuossa sitaatissa oltiin täsmälleen samaa mieltä minun kanssani. Lainauksen mukaan finn on viimeistään viikinkiajalla ja myöhemmin viitannut ensi sijassa saamelaisiin. Lainauksen mukaan tarvitaan eritysiä perusteluita, jos halutaan väittää finn-termin jossakin em. ajanjaksoihin sijoittuvassa yhteydessä viitanneen johonkin muuhun kuin saamelaisiin. Täsmälleen samaa, mitä minä olen koko ajan tarkoittanut.

Mihin finn-termillä on viitattu ennen myöhäisrautakautta? Siihen en nyt välitä ottaa kantaa. Termi on kuitenkin ollut käytössä jo 500-luvulla, jolloin paleokielten puhujia lienee vielä ollut kuvioissa mukana.


En näköjään mitään. Lainaus on juuri sinun näkemyksesi kannalla. Käänsin ajatuksen väärinpäin päässäni.


10 Huhti 2014 15:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Jos turkiskaupan oletetaan levittäneen saamea Perämeren ympäristöön, niin Etelä-Pohjanmaan keskirautakautinen asutus olisi ehkä ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan edustaakseen yhtä kielenlevittäjätahoa. Mitään todisteita siitä, että tuo asutus olisi ollut saamenkielinen, ei kyllä taida olla, mutta ei se mahdottomaltakaan tunnu.

Saamelaiskielten oletettu alkukoti ei kuitenkaan sijainnut Etelä-Pohjanmaalla, vaan paljon idempänä aivan toisella kulttuurialueella. Tällöin Etelä-Pohjanmaan spekulatiivinen saamelaistuminen on itsessään osa laajempaa saamelaiskielten leviämisongelmaa.


Miksi alkukoti olisi pitänyt olla Etelä-Pohjanmaalla? Ne germaanilainat kertovat sen, että germaanit on tavattu Satakunnassa tai sielläpäin noin vuonna 0 josta saadaan leviämisen aikautukselle tarkka paikka ja ajoitus. Etelä-Pohjanmaalla on mielestäni aivan luonteva jatkumo tälle.


10 Huhti 2014 15:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eivätkö itäsuomalaiset käyttäneet yleisesti pohjalaisista nimitystä kainulainen vielä aika myöhään, samoin itse Pohjanmaa oli heille Kainuu?


Näin minäkin muistelisin. Kustaa Vilkuna on kirjoittanut aiheesta Kvenland-tutkimuksessaan. Kainulainen oli vielä 1800-luvulla käytetty savolainen murrenimi Pohjanmaan asukkaille, jollen muista ihan päin honkia (enkä uskon näin olevan).


Nuo ovat aivan yhtä hyviä tai huonoja spekulaatioita kuin muutkin. Kai täältä joku savon / itämurteiden ekspertti löytyy vahvistamaan nuo? Minusta tämä voi mennä samaan 1800-1900 luvun virhenimitykseen kuin muukin kainulaisnimittely. Vaikka lie Vilkuna koko virheen isä?


10 Huhti 2014 15:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Germaanilainoja saaameen on Jaskan mukaan lainattu vielä noin 500 tienoilla. Missä nämä lainat on saatu?


10 Huhti 2014 15:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Kai täältä joku savon / itämurteiden ekspertti löytyy vahvistamaan nuo? Minusta tämä voi mennä samaan 1800-1900 luvun virhenimitykseen kuin muukin kainulaisnimittely. Vaikka lie Vilkuna koko virheen isä?


Kyse ei muistaakseni ollut Vilkunan omista tulkinnoista, vaan ihan dokumentoidusti käytössä olleesta sanastosta. Pahoittelen, että joudun vetelemään muistinvaraisesti. Tutkimuksen lukemisesta on jo vuosia.


10 Huhti 2014 15:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Lainaa:
Olet perustellut minulle riittävän hyvin käsityksesi miksi tuon 800 vuoden jälkeen uskot nimitystä todennäköisemmin käytetyn saamelaisista (nykyisistä).


No, olet tuolta osin ymmärtänyt minut väärin. Eihän mitään "nykyisiä saamelaisia" ollutkaan vielä vuonna 800. Silloin oli toki saamenkielisiä ihmisiä, ja finnit-termi viittaa pääasiassa heihin islantilaisissa saagoissa.

jussipussi kirjoitti:
Saamenkielentuojat on erotettava selkeästi nykyisistä saamelaisista.


Tästähän olen itse asiassa täysin samaa mieltä.

Lainaa:
800-luvulta eteenpäin kielentuojaväestö katosi, mutta ajatus, että saamelaiset (nykymerkitys) olisivat kielen lisäksi jatkaneet kielentuojien kulttuuriakin on se mitä minä pidän virheellisenä.


Ja se varmasti onkin virheellinen ajatus, jos annetaan ymmärtää, että kielentuojien kulttuuri olisi jatkunut lähes muuttumattomana.

Lainaa:
Minusta heidän kulttuurinsa pääosat tulivat paleoilta, aiemmin sinunkin mainitsemilla perusteilla, mm olosuhteet.


Mutta mitä tarkoitat kulttuurin pääosilla? Sekin olisi tärkeää määritellä selkeästi. Keskiajan tai uuden ajan saamelaiskulttuureissa on kyllä yllin kyllin aineksia, jotka eivät mitenkään voi olla paleoeurooppalaista/varhaisrautakautista perua.

Minä näkisin ainakin tämänhetkisen tiedon valossa, että myöhäisrautakaudella (noin 800 - 1200) pohjoisessa syntyy ja kukoistaa saamelaiskulttuureja, joita ei enää voi samaistaa sen enempää paleoeurooppalaisiin kuin kielentuojiinkaan (vaikka varmasti molemmilta oli peritty aineksia). Kielen ohella pyyntitalous, sosiaaliset järjestelmät, esinekulttuuri ja monet uskonnolliset tavat olivat muuttuneet (tästä enemmän noissa aiemmin maintuissa kirjoissa).

En näe ollenkaan järkevänä puhua paleoeurooppalaisesta kulttuurista, jos tarkoitetaan saamenkielisiä ihmisiä, joiden kulttuuri ja yhteiskunta erosivat paleoeurooppalaisia kieliä puhuneiden vastaavista. En siitäkään huolimatta, että geeneissä ja kulttuureissa varmasti on jotain tarkemmin määrittelemätöntä jatkuvuutta.


10 Huhti 2014 16:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Miksi alkukoti olisi pitänyt olla Etelä-Pohjanmaalla? Ne germaanilainat kertovat sen, että germaanit on tavattu Satakunnassa tai sielläpäin noin vuonna 0 josta saadaan leviämisen aikautukselle tarkka paikka ja ajoitus. Etelä-Pohjanmaalla on mielestäni aivan luonteva jatkumo tälle.


Varhais- ja keskirautakaudella Etelä-Pohjanmaa muistuttaa kulttuurisesti Suomenlahden ympäristön kantasuomalaisia seutuja eikä kantasaamelaisten alkukodeiksi ehdotettuja alueita (vaikka se luultavasti oli viimeksimainittujen kanssa yhteyksissä). Tämä ei tietenkään todista alueella puhutusta kielestä mitään, mutta herättää kyllä kysymyksiä.

Jos Etelä-Pohjanmaan todistamaton saamelaisuus hyväksytään työhypoteesina, niin alue kyllä sopisi yhdeksi kielentuojaväestön kotiseuduksi. Etelä-Pohjanmaalla oli aika laajalti kontakteja Fennoskandian alueella.


10 Huhti 2014 16:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Mutta mitä tarkoitat kulttuurin pääosilla? Sekin olisi tärkeää määritellä selkeästi. Keskiajan tai uuden ajan saamelaiskulttuureissa on kyllä yllin kyllin aineksia, jotka eivät mitenkään voi olla paleoeurooppalaista/varhaisrautakautista perua.

Minä näkisin ainakin tämänhetkisen tiedon valossa, että myöhäisrautakaudella (noin 800 - 1200) pohjoisessa syntyy ja kukoistaa saamelaiskulttuureja, joita ei enää voi samaistaa sen enempää paleoeurooppalaisiin kuin kielentuojiinkaan (vaikka varmasti molemmilta oli peritty aineksia). Kielen ohella pyyntitalous, sosiaaliset järjestelmät, esinekulttuuri ja monet uskonnolliset tavat olivat muuttuneet (tästä enemmän noissa aiemmin maintuissa kirjoissa).

En näe ollenkaan järkevänä puhua paleoeurooppalaisesta kulttuurista, jos tarkoitetaan saamenkielisiä ihmisiä, joiden kulttuuri ja yhteiskunta erosivat paleoeurooppalaisia kieliä puhuneiden vastaavista. En siitäkään huolimatta, että geeneissä ja kulttuureissa varmasti on jotain tarkemmin määrittelemätöntä jatkuvuutta.



No joo. Kynä ei ole niin hyvin hallussa, että osaisin pukea ajatukseni selkeästi sanoiksi. Ei minulla ole tuohon lainaukseen mitään vastaansanomista. Se riittää, että ymmärretään erottaa kielentuojat paleoista ja nykysaamelaisista ja että todennäköisesti kielentuojat ovat erottuneet selkeästi noista em ryhmistä. Tämä on se ydin mitä tässä olen yrittänyt jauhaa. Kulttuurin pääosilla tarkoitan lähinnä ulkoasua ja elämisen tapaa, asioita joista päällepäin erottaa kultturin / kansan toisesta.

Em asiat eivät siten ole esteenä sille, että kveenit olisivat kielentuojia. Eivät tietenkään asiaa varmistakaan, mutta olisivat ikävästi vastahankaan muuten.


10 Huhti 2014 16:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
Varhais- ja keskirautakaudella Etelä-Pohjanmaa muistuttaa kulttuurisesti Suomenlahden ympäristön kantasuomalaisia seutuja eikä kantasaamelaisten alkukodeiksi ehdotettuja alueita (vaikka se luultavasti oli viimeksimainittujen kanssa yhteyksissä). Tämä ei tietenkään todista alueella puhutusta kielestä mitään, mutta herättää kyllä kysymyksiä.


Eikös tämäkin selittyisi germaanikontakteilla, kulttuuri muuttui voimakkaasti. Muutoksesta tuli se voima ja etulyönti, millä kieli levisi. Ulkoisesti saamea puhuva germaaniheimo :-P


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 10 Huhti 2014 16:54, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Huhti 2014 16:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Se riittää, että ymmärretään erottaa kielentuojat paleoista ja nykysaamelaisista ja että todennäköisesti kielentuojat ovat erottuneet selkeästi noista em ryhmistä.


No, tuosta ollaan aivan samaa mieltä.

Lainaa:
Kulttuurin pääosilla tarkoitan lähinnä ulkoasua ja elämisen tapaa, asioita joista päällepäin erottaa kultturin / kansan toisesta.


No, nuo asiat eivät säilyneet mitenkään muuttumattomina varhaisrautakaudelta (paleot) myöhäisrautakaudelle (saamelaiset). Varsinkin ulkoasujen voi olettaa muuttuneen hyvin paljon. Ja uudella ajallahan poronhoito on mullistanut monet asiat. Unohtamatta sitä, että niin paleoeurooppalaisia tai siis tarkemmin sanottuna paleolappilaisia kuin saamelaisiakin on elänyt hyvin monenlaisissa ympäristöissä, joten heillä on täytynyt olla monenlaisia ulkoasuja ja monenlaisia elämisen tapoja. Yhdistävä piirre on ollut ainakin se, että maatalous ei useimmille ollut elinkeinona yhtä keskeinen kuin skandinaaveille tai suomalaisille.

Mutta eiköhän tämäkin asia ala jo olla ruodittu.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 10 Huhti 2014 16:56, muokattu yhteensä 2 kertaa



10 Huhti 2014 16:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Eikös tämäkin selittyisi germaanikontakteilla, kulttuuri muuttui voimakkaasti. Muutoksesta tuli se voima ja etulyönti, millä kieli levisi. Ulkoisesti saamea puhuva germaaniheimo


Saamea puhuva germaaniheimo olisi niin hauska ja omaperäinen ajatus, että siihen tekisi melkein mieli uskoa. Mutta tämä on niitä asioita, joista voidaan vain arvailla (ellei sitten jotain mullistavaa kielitieteellistä tutkimuslöytöä tehdä).


10 Huhti 2014 16:55
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia