Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 16:43



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Varhais- ja keskirautakaudella Etelä-Pohjanmaa muistuttaa kulttuurisesti Suomenlahden ympäristön kantasuomalaisia seutuja eikä kantasaamelaisten alkukodeiksi ehdotettuja alueita (vaikka se luultavasti oli viimeksimainittujen kanssa yhteyksissä). Tämä ei tietenkään todista alueella puhutusta kielestä mitään, mutta herättää kyllä kysymyksiä.


Eikös tämäkin selittyisi germaanikontakteilla, kulttuuri muuttui voimakkaasti. Muutoksesta tuli se voima ja etulyönti, millä kieli levisi. Ulkoisesti saamea puhuva germaaniheimo :-P


Tätä kehitellen myös Vendel-ajan ruotsalaiset olivat ehkä saamea puhuvia germaaneja. Anglosaksit Englannnissa pitivät peuran kaltaista eläintä kulttilajina, joten hekin saattoivat elää saame-kulttuurin vaikutuspiirisä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


10 Huhti 2014 17:41
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jussipussi kirjoitti:
Huoh, miten voit ajatella noin yksioikoisesti?
Joo, en jaksa enää, ainakaan juuri nyt, noista Kalifin ja Kalevanserkun tukevista havainnoista huolimatta.
Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Sinusta on siis yksioikoista katsoa, mikä on eri mahdollisuuksien todennäköisyysjärjestys? Aika omituista. Haluatko sinä siis naminami-tiedettä, jossa kukin saa itse valita uskomuksensa, täysin riippumatta sen uskottavuudesta? Muulla tavoin en kykene näkemystäsi ymmärtämään.

Minusta on paljon uskottavampaa, jo edellä sekä jäljempänä toistetuin syin, että finni-eksonyymi on levinnyt etelästä pohjoiseen kuin päinvastoin.

Aikalainen kirjoitti:
Periaatteessa olisi mahdollista, että myös Ruotsissa finn olisi tarkoittanut alunperin lappalaista. Sveanmaalta katsoen lähimmät lappalaiset olisivat asuneet Ahvenanmaan takaisessa Varsinais-Suomessa. Tällöin Finland olisi tarkoittanut samaa kuin Lappi, ja alueen suomalaistuttua asukkaita olisi kutsuttu edelleen asuinpaikkansa mukaisesti nimellä finländare/finn eli lappilainen (kuten nykyisin kutsutaan Lapin suomenkielisiä). Näin yhteys nimien Finnmark ja Finland välillä selittyisi.

Aivan, on paljon uskottavampaa selittää nimityksen levinneen etelästä pohjoiseen kuin päinvastoin.

Jussipussi kirjoitti:
Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty. Käsittääkseni finn-nimityksellä on ymmärretty tarkoitettavan saamelaisia jo ennen vuotta 800, jossa siis on virhe. Samanlainen, aikaraja kuin kveeni / kainulaisnimityksillä vuosi 1000.

Ei ole mitään virhettä, jos nimityksen toivat etelästä saamen kielen tuojat! Siis eksonyyminä, niin että skandinaavit viittasivat muinaissaamelaisiin Länsi-Suomessa finn-nimityksellä, ja sitten kun törmäsivät saamelaisiin Lapissa, alkoivat käyttää samaa nimitystä heistä. (Muistaen koko ajan, että nimitykset eivät kattaneet kokonaan tai vain yhtä etnistä ryhmää.)

Onko sinulla vai eikö sinulla ole vasta-argumentteja tätä näkemystä vastaan, joka on toistaiseksi esitetyistä uskottavampi? Verrattuna siis siihen, että finn-nimitys olisi siirtynyt paleoeurooppalaisista jotenkin mystisesti varsinaissuomalaisiin viittaavaksi, kuten sinun mallisi edellyttää.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kun en ole asiantuntija voin olla eri mieltä. Saamen porosanasto on ainakin osin arjalais-iranilaista ja viittaa nimenomaan kesyyn eläimeen. Se lienee omaksuttu osana elinkeinomallia jossain idässä, kauan sitten.

Tässä on sikäli perää, että villipeuralle on saamessa vanha uralilainen sana goddi, suomen kunta-sanan (alkuaan 'miesjoukko jne.', esim. unkarin had 'sotajoukko') säännöllinen vastine. Etymologisessa kirjallisuudessa on sitten näkynyt rinnakkaistapauksia, joissa merkitys kehittyy 'metsästysporukka' --> 'se eläin jota nimenomaan porukalla metsästetään'. Niitä en sentään muista ulkoa.

Useimmat eri-ikäisiin, -värisiin ja -sukupuolisiin poroihin viittaavat nimitykset ovat sitten nuoria ja kehitetyt vasta suurporonhoidon tarpeisiin. Itse sana boazu 'poro' taas tulisi Koivulehdon mukaan suunnilleen arjalaisesta 'kesyä karjaeläintä' merkitsevästä sanasta. Ero villin ja kesyn peuran välillä olisi näin ollen hyvin vanha.

Tämä ei kuitenkaan voi kumota sitä, että suurporonhoito valtavissa tokissa on suhteellisesti paljon nuorempi ilmiö.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2014 19:13
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
1. Sami Raninenkin myönsi, että paleoita ei varsinaisesti ole "tunnettu" pitkään ja paleoasia on tutkimatta.

Tällä ei ole mitään todistusvoimaa siihen, keistä finn-nimitystä ensiksi käytettiin. Paleoeurooppalaisista käytetty nimitys on voinut kadota kauan sitten. Ja vaikka se olisi säilynytkin, se on voinut olla jokin ihan muukin: turjalainen, jatuli jne.

jussipussi kirjoitti:
2. Todennäköisyys on etelästä pohjoiseen leviämisen puolella vain, kun unohdetaan, että paleoita ei ole huomioitu ja oletetaan, että germaanien kontaktit olivat ensin saameapuhuviin, vasta sitten paleoihin ja ilmeiseti tulisi olettaa, että germaanit eivät koskaan oikeastaan ehtineet edes olla kontakteissa paleoihin.

Ei paleoita ole unohdettu! Minä tiedostan heidän olemassa olleisuutensa jatkuvasti. Sinä vain olet aivan perusteettomasti päättänyt, että heihin viitattiin finn-nimityksellä. Kun asiaa tarkastellaan nimityksen käyttöalueen ja tunnettujen asutusvirtausten taustaa vasten, niin leviäminen etelästä pohjoiseen on paljon todennäköisempi. Kerropa vihdoinkin, miten ihmeessä Lapin paleoeurooppalaisten nimitys olisi periytynyt varsinaissuomalaisille?

jussipussi kirjoitti:
3. Finn-nimitys on alkujaan norjalaisten, tai ainakin heilläkin todella vanha, onko varmaa tai todennäköistä historian, kielitieteen, tai muulla perusteella, että germaanit tapasivat Suomessa asuvia ennen kuin Lapin asukkeja? Kumminpäin tahansa, mistä tiedetään kummassa paikassa finn nimitys otettiin ensin käyttöön? Miksi todennäköisyys olisi etelän puolella, kun se kuitenkin tiedetään olleen norjalaisten käyttämä, ei ruotsalaisten, siis saamelaisista?

Et voi ohittaa sitä, että ihan sama finn-nimitys viittaa ruotsalaisilla suomalaisiin ja alkuaan viimeistään jo keskiajalla nimenomaan varsinaissuomalaisiin! Sinun pitää ottaa nimen koko käyttö huomioon, ei pelkästään norjalaisten käyttötapaa, kuten nyt teet. Sitten huomaat, että paleo-selityksesi on hutera.

Kielitieteen perusteella germaanit tapasivat itämerensuomalaisia Etelä-Suomen ja Baltian liepeillä jo pronssikaudella. Skandinavian kontakteista ei ole mitään näyttöä niin varhaisilta ajoilta.

jussipussi kirjoitti:
5. Jos norjalaiset nimittivät paleoita finneiksi, ja heidän asuttamaansa maata finnmarkiksi = saamenmaaksi (nykyään suomenmaa), niin mikä ongelma siinä on, että alueelle myöhemminkin muuttaneita kutsutaan saman alueen asukkaiksi, eli finner eli suomalaiset.

Se ongelma, että
1) ohitat ruotsalaisten käytön,
2) jossa nimi viittaa nimenomaan varsinaissuomalaisiin

jussipussi kirjoitti:
6. Eteläsuomalaiset nimittäisivät nykyisinkin Lapin suomalaisia lappalaisiksi, ilman saamelaisten kansallista heräämistä viime vuosikymmeninä.

Ei liity mihinkään eikä voi todistaa mitään mistään.

jussipussi kirjoitti:
7. Nykytiedon mukaan germaanit asuivat vuoden 0-1000 tienoilla vielä Etelä-Ruotsissa tai sitten aivan rannikolla jos olivat pohjoisempana. Tarkoitan Skandinaviaa ja Suomea. Ensikontakti saameapuhuviin tapahtui vuoden nolla tienoilla Etelä-Suomessa ja jos nämä germaanit nimesivät saameapuhuvat finneiksi, niin kuinka todennäköistä on se, että germaanit joskus 500-800 vuotta myöhemmin toteaisivat Norjan vuonoilla samaa kieltä puhuvien ihmisten olevan samoja finnejä? Tuota aiemminhan siellä ei Aikion teorian mukaan ole saamea puhuttu. Eikä niitä germaaneja sisämaassa paljoa liikkunut, Ainakaan Lapin alueella (Oulusta pohjoiseen). Nykytiedon mukaan, luulisin.

Saamelais-germaaniset kontaktit Skandinaviassa alkoivat kielihistoriallisesti samassa tasossa kuin saamelais-germaaniset kontaktit tapahtuivat Länsi-Suomessa: "pohjoisgermaanin" eli varhaiskantaskandinaavin aikatasossa, jota hämäävästi nimitetään englanniksi pelkäksi kantaskandinaaviksi (Proto-Nordic, Proto-Norse). Siis ajallisesti hyvin lähekkäin, joskus ennen vuoden 500 jKr. tienoilla kiihtyneitä kantaskandinaavisia äänteenmuutoksia. Lisäksi pohjoisgermaanit eli skandinaavit edustivat tuolloin vielä yhtä ja samaa kieliyhteisöä, asuivatpa he Norjan rannikolla tai Länsi-Suomessa.

P.S. Eri tieteenaloilla on omat kauan sitten vakiintuneet ja usein surkeasti valitut nimityksensä. "Itämerensuomalaistiikassa" ja uralistiikassa on sentään luovuttu nimittämästä mahdollista suomalais-saamelaista kantakieltä varhaiskantasuomeksi, mutta esimerkiksi slavistiikassa keskislaavi edeltää epäloogisesti kantaslaavia, ja skandinavistiikassa kantaskandinaavi-nimityksellä viitataan typerästi erottelematta kaikkiin kielentasoihin luoteisgermaanista alkaen läpi keskikantaskandinaavin muutoskauden aina varsinaiseen myöhäiskantaskandinaaviin saakka.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2014 19:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pidän itse hyvin mahdollisena sitä että Kainuu oli aluksi, todistetusti vauras ja mahdollisesti saamenkielinen, Kyrön rautakautinen asutuskeskittymä, joka levitti saamea myös suoraan Merenkurkun yli. Mm. Jaska on viitannut tähän mahdollisuuteen Jatkuvuus-tutkielmassaan.

Aivan, tuo olisi riittävän varhainen ja riittävän lähellä myöhemmin tunnettuja "Kainuita" kuten Pohjanmaan rannikkoa ja sittemmin Kainuuta. Lounais-Suomen Kainu-paikannimistö voi toki olla saman sanan perusteella nimettyä, mutta se ei vielä todista, että myös etnonyyminen käyttö juontuisi jo sieltä asti.

jussipussi kirjoitti:
Paleoeurooppalainen kulttuuri oli sopeutunut toimimaan karuissa tunturioloissa. Etelästä tulleet kielentuojat taas olivat sopeutuneet elämään metsissä ja luontaista elinympäristöä heille ovat olleet pohjoisen suurten jokien varret ja alajuoksut. Tuntureilla ja niiden välittömässä läheisyydessä, jossa eläminen on vaatinut erityistaitoja, paleoeurooppalaisella kulttuurilla on ollut aivan loogisesti paremmat edellytykset kuin etelästä tuodulla kulttuurilla. Tälläkin perusteella voisi ajatella, että nimenomaan kieli vaihtui tuntureilla ei niinkään kulttuuri.

Niin, mutta kyllä tuntureillekin levisi uusia kulttuuripiirteitä. Arkeologian tulokset ovat toki vahvempi näyttö kuin "tälläkin perusteella voisi ajatella".

jussipussi kirjoitti:
Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua. Kota-asumuksista löytyy riittävän vanhoja muinaisjää

Kodan tunsivat jo kantauralilaiset, samoin monet muut kansat. Laavukin lienee laajalti tunnettu. Joikua ovat etnomusikologit tutkineet, mutten tunne sitä tutkimusalaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2014 19:52
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Ei välttämättä ole vaivan arvoista keskustella tästä finn-nimityksestä. Myönnän, etten aina ymmärrä minulle annettuja vastauksia. Myönnän, etten useimmiten osaa kirjoittaa asiaani ymmärrettävästi.

Jos en ole valmis muuttamaan kantaani näillä antamillasi perusteilla, tekeekö se minusta naminami-tieteestä pitävän. Jos muistat aiempia kirjoituksiani, niin myönnän kyllä heti, kun ymmärrän olevani väärässä. Voi olla, että vaadin sitten enemmän selittelyä kuin tuntemasi ihmiset keskimäärin.

Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.

Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.

Sinun mukaasi nimitys levisi kansan mukana. Eteläsuomesta Lappiin. Peruste on että myöhemmin myös varsinaissuomalaisia kutsuttiin finn nimellä. Ilmeisesti koko ajan naapurissa olevat germaanit kutsuivat ensin kieletuojaväestöä finn-nimellä. Kun Perämeren pohjukka oli ohitettu, edelleen heitä kutsuttiin samalla nimellä. Perässä tulevia suomalaisia kutsuttiin myös tällä finn nimellä. Kun kielentuojat ja paleot olivat erillään molempia kutsuttiin finn-nimellä. Tai paleoiden nimitys on unohtunut. Sitten kun he olivat sekoittuneet heitä kutsuttiin finn-nimellä. Norjalaistenkin toimesta, joihin tämä saameapuhuva väestö törmäsi ensimmäisen kerran yli 500 vuotta myöhemmin kuin nimi heille oli Pohjanlahden rannikolla / Satakunnassa annettu. Olenko ymmärtänyt tämän oikein? Jos en niin korjaa virheet, niin sitten voi jatkaa keskustelua.

Olkoon finn-nimityksen alkuperä mikä tahansa, niin tärkeintä on että kielentuojaväestö ja paleot ovat erottuneet toisistaan, niin kauan kuin ne olivat olemassa. Tämä on koko tämän finn jutun tavoite minulle, eikä se kaadu, vaikka nimitys olisikin tullut Jaskan mallilla.

Minun väittämä aluperin oli se, että nykyisin finn-nimitystä käytetään väärin, eli sillä tarkoitetaan saamelaisia (samoja kuin nykyisin, ei kielentuojia, eikä paleoita). Tärkeintä ei ole se miten nimitys alunperin sai alkunsa.


10 Huhti 2014 20:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
1. Sami Raninenkin myönsi, että paleoita ei varsinaisesti ole "tunnettu" pitkään ja paleoasia on tutkimatta.

Tällä ei ole mitään todistusvoimaa siihen, keistä finn-nimitystä ensiksi käytettiin. Paleoeurooppalaisista käytetty nimitys on voinut kadota kauan sitten. Ja vaikka se olisi säilynytkin, se on voinut olla jokin ihan muukin: turjalainen, jatuli jne.


No sen verran, että tutkimattomasta aiheesta, ei ole tutkittua tietoa jolloin on suurempi mahdollisuus, että asiaa ei vain ole huomattu.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
7. Nykytiedon mukaan germaanit asuivat vuoden 0-1000 tienoilla vielä Etelä-Ruotsissa tai sitten aivan rannikolla jos olivat pohjoisempana. Tarkoitan Skandinaviaa ja Suomea. Ensikontakti saameapuhuviin tapahtui vuoden nolla tienoilla Etelä-Suomessa ja jos nämä germaanit nimesivät saameapuhuvat finneiksi, niin kuinka todennäköistä on se, että germaanit joskus 500-800 vuotta myöhemmin toteaisivat Norjan vuonoilla samaa kieltä puhuvien ihmisten olevan samoja finnejä? Tuota aiemminhan siellä ei Aikion teorian mukaan ole saamea puhuttu. Eikä niitä germaaneja sisämaassa paljoa liikkunut, Ainakaan Lapin alueella (Oulusta pohjoiseen). Nykytiedon mukaan, luulisin.

Saamelais-germaaniset kontaktit Skandinaviassa alkoivat kielihistoriallisesti samassa tasossa kuin saamelais-germaaniset kontaktit tapahtuivat Länsi-Suomessa: "pohjoisgermaanin" eli varhaiskantaskandinaavin aikatasossa, jota hämäävästi nimitetään englanniksi pelkäksi kantaskandinaaviksi (Proto-Nordic, Proto-Norse). Siis ajallisesti hyvin lähekkäin, joskus ennen vuoden 500 jKr. tienoilla kiihtyneitä kantaskandinaavisia äänteenmuutoksia. Lisäksi pohjoisgermaanit eli skandinaavit edustivat tuolloin vielä yhtä ja samaa kieliyhteisöä, asuivatpa he Norjan rannikolla tai Länsi-Suomessa.


Eli siis vastaus kysymykseen on? Tulkitsenko oikein, että Pohjanlahden rannikon ja Atlanttia vasten olevien germaanien yhteisö oli tiivis ja mm finn nimitys siirtyi Pohjanlahdelta Atlantille?

Missä mielestäsi saameen noin vuoden 500 tienoilla lainatut germaanilainat ovat tarttuneet?

Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Huoh, miten voit ajatella noin yksioikoisesti?
Joo, en jaksa enää, ainakaan juuri nyt, noista Kalifin ja Kalevanserkun tukevista havainnoista huolimatta.
Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Sinusta on siis yksioikoista katsoa, mikä on eri mahdollisuuksien todennäköisyysjärjestys? Aika omituista. Haluatko sinä siis naminami-tiedettä, jossa kukin saa itse valita uskomuksensa, täysin riippumatta sen uskottavuudesta? Muulla tavoin en kykene näkemystäsi ymmärtämään.

Minusta on paljon uskottavampaa, jo edellä sekä jäljempänä toistetuin syin, että finni-eksonyymi on levinnyt etelästä pohjoiseen kuin päinvastoin.


Paksunsin tuon kysymyksen, että se erottuisi.

Edit lisäsin viimeisen lainauksen


10 Huhti 2014 21:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Tuo on vähän oikaistu näkemys ajatuksistani. Ajatukseen sisältyy oleellisesti se, että saamenkielentuojat ja paleoeurooppalaiset tulee erottaa, ja tätä ei mielestäni ole tehty. Käsittääkseni finn-nimityksellä on ymmärretty tarkoitettavan saamelaisia jo ennen vuotta 800, jossa siis on virhe. Samanlainen, aikaraja kuin kveeni / kainulaisnimityksillä vuosi 1000.

Ei ole mitään virhettä, jos nimityksen toivat etelästä saamen kielen tuojat! Siis eksonyyminä, niin että skandinaavit viittasivat muinaissaamelaisiin Länsi-Suomessa finn-nimityksellä, ja sitten kun törmäsivät saamelaisiin Lapissa, alkoivat käyttää samaa nimitystä heistä. (Muistaen koko ajan, että nimitykset eivät kattaneet kokonaan tai vain yhtä etnistä ryhmää.)


Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.


10 Huhti 2014 21:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Paleoeurooppalainen kulttuuri oli sopeutunut toimimaan karuissa tunturioloissa. Etelästä tulleet kielentuojat taas olivat sopeutuneet elämään metsissä ja luontaista elinympäristöä heille ovat olleet pohjoisen suurten jokien varret ja alajuoksut. Tuntureilla ja niiden välittömässä läheisyydessä, jossa eläminen on vaatinut erityistaitoja, paleoeurooppalaisella kulttuurilla on ollut aivan loogisesti paremmat edellytykset kuin etelästä tuodulla kulttuurilla. Tälläkin perusteella voisi ajatella, että nimenomaan kieli vaihtui tuntureilla ei niinkään kulttuuri.

Niin, mutta kyllä tuntureillekin levisi uusia kulttuuripiirteitä. Arkeologian tulokset ovat toki vahvempi näyttö kuin "tälläkin perusteella voisi ajatella".


Vaihtuiko se kulttuuri sitten kielentuojien kulttuuriin mielestäsi ja / tai arkeologian tulosten perusteella? Millaisen kulttuurin kielentuojat toivat etelästä ja sovelsivat sitä menestyksekkäästi tuntureilla?

"ei niinkään kulttuuri" sisältää sen, että jotain muuttui. Idea on se että tunnistettavuus säilyi. Eri kulttuuri selvästi kuin kielentuojilla oli jokivarsille tullessaan pääosin säilyi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua. Kota-asumuksista löytyy riittävän vanhoja muinaisjää

Kodan tunsivat jo kantauralilaiset, samoin monet muut kansat. Laavukin lienee laajalti tunnettu. Joikua ovat etnomusikologit tutkineet, mutten tunne sitä tutkimusalaa.


Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Periaatteessa olisi mahdollista, että myös Ruotsissa finn olisi tarkoittanut alunperin lappalaista. Sveanmaalta katsoen lähimmät lappalaiset olisivat asuneet Ahvenanmaan takaisessa Varsinais-Suomessa. Tällöin Finland olisi tarkoittanut samaa kuin Lappi, ja alueen suomalaistuttua asukkaita olisi kutsuttu edelleen asuinpaikkansa mukaisesti nimellä finländare/finn eli lappilainen (kuten nykyisin kutsutaan Lapin suomenkielisiä). Näin yhteys nimien Finnmark ja Finland välillä selittyisi.

Aivan, on paljon uskottavampaa selittää nimityksen levinneen etelästä pohjoiseen kuin päinvastoin.


Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.


10 Huhti 2014 21:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Selaillessani ketjua, keksin tähän kommenttiin, ehkäpä selventävän lisän. En itsekään tarkoittanut, että Kalix olisi alkuperäisin, päinvastoin, tarkoitin, että se on viimeinen alue ja kansa, jota kainuu-nimillä nimitellään.

Tässä vähän kiikastaa se, että miksi vasta viimeinen suuri joki nimetään kainuunjoeksi, jos rannikkoa etenevä suomalaisasutus on kohdannut eri-kansaisia kainulaisia jo aiemmillakin paikoilla.

Kun puhutaan viime vuosisadoista, niin Lapissa sana kainulainen on viitannut Kainuun pitäjän (ruots. Kalix) asukkaisiin, aivan kuten torniolainen, kemiläinen tai oululainen.

jussipussi kirjoitti:
Miksi alkukoti olisi pitänyt olla Etelä-Pohjanmaalla? Ne germaanilainat kertovat sen, että germaanit on tavattu Satakunnassa tai sielläpäin noin vuonna 0 josta saadaan leviämisen aikautukselle tarkka paikka ja ajoitus. Etelä-Pohjanmaalla on mielestäni aivan luonteva jatkumo tälle.

Tuo teoria on niin hataralla pohjalla, että sitä ei kannata naulata saamen kantakodin tarkaksi paikaksi.

jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Varhais- ja keskirautakaudella Etelä-Pohjanmaa muistuttaa kulttuurisesti Suomenlahden ympäristön kantasuomalaisia seutuja eikä kantasaamelaisten alkukodeiksi ehdotettuja alueita (vaikka se luultavasti oli viimeksimainittujen kanssa yhteyksissä). Tämä ei tietenkään todista alueella puhutusta kielestä mitään, mutta herättää kyllä kysymyksiä.

Eikös tämäkin selittyisi germaanikontakteilla, kulttuuri muuttui voimakkaasti. Muutoksesta tuli se voima ja etulyönti, millä kieli levisi. Ulkoisesti saamea puhuva germaaniheimo :-P

Jos se E-Pohjanmaan kulttuuri olisi saamelaisgermaaninen, niin kulttuurissa olisi kaiketi saamelaisia ja germaanisia aineksia. Samin antaman tiedon mukaan ainekset olivat kuitenkin lähinnä itämerensuomalaisia. Muilta osin tuo on hyvä kehitelmä. Jos E-P:n kulttuuri halutaan saamenkieliseksi, niin ehkä sitä voisi harkita tulokas-imsujen ja alku-saamelaisten sekoitukseksi, jossa saamenkieli jäi voitolle.


11 Huhti 2014 00:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6415
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Jos se E-Pohjanmaan kulttuuri olisi saamelaisgermaaninen, niin kulttuurissa olisi kaiketi saamelaisia ja germaanisia aineksia. Samin antaman tiedon mukaan ainekset olivat kuitenkin lähinnä itämerensuomalaisia. Muilta osin tuo on hyvä kehitelmä. Jos E-P:n kulttuuri halutaan saamenkieliseksi, niin ehkä sitä voisi harkita tulokas-imsujen ja alku-saamelaisten sekoitukseksi, jossa saamenkieli jäi voitolle.


Mistä sellainen todistus löytyy, että ensimmäisen vuosituhannen asukkaat Etelä-Pohjanmaalla olisivat olleet imsuja?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


11 Huhti 2014 00:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Selaillessani ketjua, keksin tähän kommenttiin, ehkäpä selventävän lisän. En itsekään tarkoittanut, että Kalix olisi alkuperäisin, päinvastoin, tarkoitin, että se on viimeinen alue ja kansa, jota kainuu-nimillä nimitellään.

Tässä vähän kiikastaa se, että miksi vasta viimeinen suuri joki nimetään kainuunjoeksi, jos rannikkoa etenevä suomalaisasutus on kohdannut eri-kansaisia kainulaisia jo aiemmillakin paikoilla.



Miten viimeinen suuri joki?

Ajattelisin että se oli siinä mielessä viimeinen johon raja muodostui suomalaisten ja ruotsalaisten välille. Nimeksi tuli Kainuunjoki. Tuolla asuvat kainulaiset... Tässä asiassa olen Jaskan kannalla. Kainuunjoki voi olla myöhäinenkin nimi. Skellefteojoellakin on suomalainen nimi Helettijoki, vaikka eipä se oikeastaan tähän liity.

Selvennykseksi tässä kainulaisnimessä luulen, että suomalaiset eivät nimittäneet alunperin saamenkielisiä kainulaisiksi vaan nimenomaan germaaneja/ruotsalaisia. Ainakin siinä vuoden 1000 paikkeilla ja siitä eteenpäin.


11 Huhti 2014 00:58
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Tuo teoria on niin hataralla pohjalla, että sitä ei kannata naulata saamen kantakodin tarkaksi paikaksi.


:lol: Muistan aiemman keskustelusi asiasta Jaskan kanssa.


11 Huhti 2014 01:01
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Jos se E-Pohjanmaan kulttuuri olisi saamelaisgermaaninen, niin kulttuurissa olisi kaiketi saamelaisia ja germaanisia aineksia. Samin antaman tiedon mukaan ainekset olivat kuitenkin lähinnä itämerensuomalaisia. Muilta osin tuo on hyvä kehitelmä. Jos E-P:n kulttuuri halutaan saamenkieliseksi, niin ehkä sitä voisi harkita tulokas-imsujen ja alku-saamelaisten sekoitukseksi, jossa saamenkieli jäi voitolle.


Jeps, näinhän se on.

Onneksi tässä on helppo kirjoitella, toisin kuin noilla oikeasti omalla nimellään esiintyvillä asiantuntijoilla.

Siitä asiantuntijolle hatunnosto. Ei tällaista ole tullut vastaan muualla, edes netissä.

Puskasta on helppo ampua, ml meikäläinen. Toivoisin, että teillekin joskus joku jyvä tästä tipahtaa laariin.

Mutta onhan siellä kulttuureissa molempia, vai mistä se raudankäsittelytaito tuli?

Miten muuten erotellaan eteläpohjanmaan vaiheessa itämerensuomalainen ja saamenkielinen kulttuuri?


11 Huhti 2014 02:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Ei paleoita ole unohdettu! Minä tiedostan heidän olemassa olleisuutensa jatkuvasti. Sinä vain olet aivan perusteettomasti päättänyt, että heihin viitattiin finn-nimityksellä. Kun asiaa tarkastellaan nimityksen käyttöalueen ja tunnettujen asutusvirtausten taustaa vasten, niin leviäminen etelästä pohjoiseen on paljon todennäköisempi. Kerropa vihdoinkin, miten ihmeessä Lapin paleoeurooppalaisten nimitys olisi periytynyt varsinaissuomalaisille?


Toisaalta eteläinen alkuperä ei välttämättä sulje pois paleoita, jos kontaktit ovat riittävän vanhoja. Etelä-Suomessahan on myös asunut jonkun sortin paleoeurooppalaisia. Se että pohjoisen paleot ovat voineet olla eri porukkaa tuskin olisi estänyt germaaneja kutsumasta heitä samalla nimellä.

Esittämäsi germaaninen alkuperä on kyllä varteenotettava ja hypoteesi on helppo konstruoida. Suomenniemelle muuttaneet germaanit olisivat kutsuneet aluettaan 'ihmisten maaksi' erotuksena ympärillä asuneista vieraskielisistä molottajista. Yhteydet lähtöalueille olisivat toki säilyneet ja maan nimi olisi pysynyt samana senkin jälkeen kun germaanit oli sulautettu. Alueen nimi olisi siis tässä selityksessä primääri ja siirtynyt siitä etnonyymiksi.

Löytyykö Baltiasta muuten mitään vanhaa finn-nomenklatuuria? Jos nimityksellä on alunperin viitattu imsuihin niin sitä on varmasti muinoin käytetty myös Baltian itämerensuomalaisista.


11 Huhti 2014 08:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
tuplapostauksen poisto


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 11 Huhti 2014 11:44, muokattu yhteensä 1 kerran



11 Huhti 2014 11:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin.


Kyllä kota on Etelä-Suomessakin ollut yleinen ulkorakennuksena ja erämaa-asumuksena. Eränkäynti kuului monin paikoin eteläsuomalaiseenkin elämään ainakin 1500- ja 1600-luvuille asti, ja kyllähän siinä tarvittiin erilaisia tilapäisasumuksia. Toisaalta talonpoikaistalon pihapiiristä saattoi löytyä keittokota vielä 1800-luvulla. Kotalahti-nimisiä paikkoja sijaitsee Pirkanmaalla, Päijät-Hämeessä ja Keski-Suomessa.

Omillakin kaivauksilla tuli viime kesänä mahdollisen kotarakenteen jäännöksiä, ja kaivaus oli Tampereen naapurikunnassa.

Asia erikseen on se, että muistelisin saamelaiskodan tyypillisen pohjakaavan esiintyneen Jäämeren rannikolla jo varhaisrautakaudella. Jos muistan oikein, tässä saattaisi olla esimerkki paleolappilaisilta saamelaisille periytyneestä kulttuuri-ilmiöstä.

Mutta kaikella todennäköisyydellä jonkinlainen kota oli tuttu ilmiö myös niille saamelaisille kielentuojille.


11 Huhti 2014 11:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin.


Kyllä kota on Etelä-Suomessakin ollut yleinen ulkorakennuksena ja erämaa-asumuksena. Eränkäynti kuului monin paikoin eteläsuomalaiseenkin elämään ainakin 1500- ja 1600-luvuille asti, ja kyllähän siinä tarvittiin erilaisia tilapäisasumuksia. Toisaalta talonpoikaistalon pihapiiristä saattoi löytyä keittokota vielä 1800-luvulla. Kotalahti-nimisiä paikkoja sijaitsee Pirkanmaalla, Päijät-Hämeessä ja Keski-Suomessa.

Omillakin kaivauksilla tuli viime kesänä mahdollisen kotarakenteen jäännöksiä, ja kaivaus oli Tampereen naapurikunnassa.

Asia erikseen on se, että muistelisin saamelaiskodan tyypillisen pohjakaavan esiintyneen Jäämeren rannikolla jo varhaisrautakaudella. Jos muistan oikein, tässä saattaisi olla esimerkki paleolappilaisilta saamelaisille periytyneestä kulttuuri-ilmiöstä.


Mutta kaikella todennäköisyydellä jonkinlainen kota oli tuttu ilmiö myös niille saamelaisille kielentuojille.



Joo on varmaan laajalti tunnettu. Emme taida tietää miten kielentuojaväestö asui? Jos he asuivat vastaavissa asumuksissa kuin paleot, niin eipä tuo asumismuotokaan erota näitä ryhmiä. Rakennustarvikkeet puuttomalla alueella ovat tietenkin pakkottaneet erilaisiin ratkaisuihin kuin outamaissa. Olen jostain julkaisusta lukenut, että itälapissa metsäsaamelaiset majoittuivat neliseinäiseen kotamaiseen asumukseen. Samanlaisia on käytetty Ruotsissa eteläsaamen metsäalueella. Sinänsä mielenkiintoista, että kielialueen ääripäissä on vastaavat ratkaisut. Olosuhteet ovat kyllä suurinpiirtein samanlaiset.


11 Huhti 2014 15:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Olen jostain julkaisusta lukenut, että itälapissa metsäsaamelaiset majoittuivat neliseinäiseen kotamaiseen asumukseen. Samanlaisia on käytetty Ruotsissa eteläsaamen metsäalueella.


Alunperin kota varmaan oli kaikkialla kartiomainen riukukota. Jossain vaiheessa tuli sitten paikoitellen käyttöön myös nelikulmainen hirsikota. Sitä ei sanota tuvaksi tai pirtiksi, koska lämmityslaite oli edelleen lattialiesi eikä kiuas tai uuni. Hirsikota liittyy lamasalvostekniikan yleistymiseen, mikä tapahtui havumetsävyöhykkeellä rautakauden mittaan.

Kielentuojaväestön asuntoja ei tunneta, mutta riukukota on niin laajalle levinnyt ilmiö, että tuskin se oli heillekään tuntematon ainakaan tilapäisasumuksena. Hirsikodan ikää en tiedä, mutta en uskalla Suomen alueella veikata myöhäisrautakautta (tai keskiaikaa) vanhemmaksi.

Täytyypä ottaa asiaksi hankkia paremmat tiedot Lapin esihistoriasta. On ihan relevantti kysymys, millaisia paleolappilaisilta periytyneitä piirteitä myöhemmässä saamelaiskulttuurissa voidaan mahdollisesti erottaa. On tämä ihan antoisaa keskustelua minullekin. Kaikesta ei tarvitse olla samaa mieltä ja toisaalta sinnikäs vastaväittäjä aina pakottaa miettimään omiakin mielipiteitä vähän tarkemmin.


11 Huhti 2014 15:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.

Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.

Ei todellakaan ole vaan reikäinen kuin emmental!
- Hirttäydyt yhteen mahdolliseen finn-nimityksen etymologiaan monista esitetyistä.
- Et edelleenkään kerro, MITEN norjalaisten Lapin asukkaista käyttämä nimi olisi siirtynyt ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi nimitykseksi. Norjalaisilla kun ei ollut kontakteja varsinaissuomalaisiin.

Ilmeisesti sinä olet niin rakastunut omaan selitykseesi, ettet kykene arvioimaan eri selitysten uskottavuutta...

jussipussi kirjoitti:
Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Olen seuraavaa mieltä:
1. Nykyään norjalaiset kutsuvat saamelaisia finneiksi ja ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia finneiksi. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Sitten on vain etsittävä malli, josta kaikki nykykäytöt selittyvät uskottavimmin.

2. Finn-nimitys on levinnyt joko etelästä pohjoiseen tai pohjoisesta etelään.
3. Sen perusteella, mitä kielikontakteista tiedetään, finn-nimitystä on voitu käyttää etelässä paljon aikaisemmin kuin pohjoisessa.
4. Myös nimityksen siirtyminen etelästä pohjoiseen selittyy luontevimmin tapahtuneen yhteisskandinaavisella kaudella, jolloin "ruotsalaiset" ja "norjalaiset" vielä puhuivat samaa kieltä eli heillä oli yhteyksiä.
5. Samaan aikatasoon osuu myös muinaissaamelaisten leviäminen Skandinaviaan (ennen vuotta 500 jKr.), jolloin myös finn-eksonyymi olisi luontevimmin levinnyt Pohjanlahdelta Norjan Atlantin rannikolla liikkuvien muinaisskandinaavien käyttöön.
6. Myöhemmin ruotsalaisten käytössä finn-nimitys jatkoi viittaamistaan Lounais-Suomen asukkaisiin, nyt siis varsinaissuomalaisiin.

Esitäpä sinä oma mallisi siitä, MITEN ja MILLOIN finn-nimitys olisi voinut levitä Lapista Lounais-Suomeen.

jussipussi kirjoitti:
Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.

Osaisitko kertoa, mitä merkitystä tuolla asialla on? Jos finn-nimitys seurasi saamen kielen Lappiin vieneitä Lounais-Suomesta Lappiin, niin silloin finn-nimityksellä on viitattu saamen kielen viejiin ja sen jälkeen heidän kielellisiin jälkeläisiinsä eli myöhempiin saamelaisiin.

Paleolappilaisiin nimitystä ei ole toistaiseksi mitään syytä yhdistää - sinä yhdistät sen heihin vain, koska olet päättänyt uskoa niin.

jussipussi kirjoitti:
Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.

Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne. Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

jussipussi kirjoitti:
Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.

Toistaiseksi täysin perusteeton uskomus. Ole hyvä ja yritä viimeinkin perustella, miten nimitys olisi levinnyt norjalaisten paleolappilaisista käyttämäntä (<-- eksessiivi) ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Huhti 2014 12:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
TTJ kirjoitti:
Toisaalta eteläinen alkuperä ei välttämättä sulje pois paleoita, jos kontaktit ovat riittävän vanhoja. Etelä-Suomessahan on myös asunut jonkun sortin paleoeurooppalaisia. Se että pohjoisen paleot ovat voineet olla eri porukkaa tuskin olisi estänyt germaaneja kutsumasta heitä samalla nimellä.

Tämä on mahdollista. Silloin finn-nimitys olisi periytynyt sekä varsinaissuomalaisille että saamelaisille paleoeurooppalaisilta. Oletuksessa on kuitenkin sikäli turhia mutkia, että taloudellisin selitys pärjää hyvin ilman paleoeurooppalaisia, koska Lounais-Suomessakin oli saamelaisia. Aina voidaan spekuloida sillä, että finn-nimitys olisi peritty yksiltä paleoeurooppalaisilta, sitä ennen toisilta ja vielä heitäkin ennen kolmansilta - mutta tällainen on tietysti turhaa, jos nykykäyttö voidaan selittää sujuvasti ihan vain saamelaisista lähtien.

Sigfrid kirjoitti:
Mistä sellainen todistus löytyy, että ensimmäisen vuosituhannen asukkaat Etelä-Pohjanmaalla olisivat olleet imsuja?

Ei mistään. :-)
Kielitieteen perusteella Etelä-Pohjanmaalla on ollut "suomenkielisiä" ennen ruotsalaisten tuloa 1300-luvun tienoilla. Ehkä siellä on ollut "suomenkielisiä" myös jo ennen Peräpohjan suomalaistumista vuoden 1000 ympäristössä, mutta sitä on vaikea sanoa.

Arkeologian perusteella ns. "leimallisesti suomalainen" kulttuuri liittyy merovingiaikaan ja polttokenttäkalmistojen leviämiseen; tässä vaiheessa länsirannikon kulttuurikuva yhtenäistyi (~600 jKr.), mutta se ei tietenkään voi sulkea pois alueen kielellistä saamelaisuutta, koska tiedetään, että samallakin kulttuurialueella voi olla erikielisiä yhteisöjä.

Toisaalta Etelä-Pohjanmaa "lähes autioitui" noin 800 jKr. Jonkin verran vanhaa asutusta näyttäisi säilyneen, mutta uusi merkittävä asutusaalto tuli kai siinä viikinkiajalla etelästä.

Jompikumpi näistä murroskohdista, joko "yleislänsisuomalaisen" kulttuurin yhtenäistyminen noin 600 jKr. tai Etelä-Pohjanmaan "uudelleenasuttaminen" noin 800-1000(?)-luvuilla, liittyy todennäköisimmin alueen kielelliseen suomalaistumiseen. Aikavälillä 1000-1200 jKr. on jo vaikeampi nähdä sellaista vaihetta, joka sopisi alueen suomalaistumiseen.

Edellä mainitut vaiheet perustuvat Huurteen vanhaan kirjaan; Sami voi halutessaan päivittää kuvaa uudemmilla näkemyksillä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Huhti 2014 12:25
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia