Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:19



Vastaa viestiin  [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.

Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.

Jaska kirjoitti:
Ei todellakaan ole vaan reikäinen kuin emmental!
- Hirttäydyt yhteen mahdolliseen finn-nimityksen etymologiaan monista esitetyistä.
- Et edelleenkään kerro, MITEN norjalaisten Lapin asukkaista käyttämä nimi olisi siirtynyt ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi nimitykseksi. Norjalaisilla kun ei ollut kontakteja varsinaissuomalaisiin.


En hirttäydy. Erillään nimeäminen on yksi vaihtoehto, heikkouksineen.
Nimitys ei ole siirtynyt vaan annettu molempien toimesta erikseen. Olisit lukenut vastauksen. Molemmat reiät paikattu. Emmentalissa on muuten paljon reikiä.

Jaska kirjoitti:
Ilmeisesti sinä olet niin rakastunut omaan selitykseesi, ettet kykene arvioimaan eri selitysten uskottavuutta...


Olen lähinnä rakastunut siihen teoriaan / mielikuvitelmaan, että kveenit = saamenkielentuojat. Se teoria ei kaadu finn-nimeen. Moneen muuhun kyllä ehkä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Olen seuraavaa mieltä:
1. Nykyään norjalaiset kutsuvat saamelaisia finneiksi ja ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia finneiksi. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Sitten on vain etsittävä malli, josta kaikki nykykäytöt selittyvät uskottavimmin.

2. Finn-nimitys on levinnyt joko etelästä pohjoiseen tai pohjoisesta etelään.
3. Sen perusteella, mitä kielikontakteista tiedetään, finn-nimitystä on voitu käyttää etelässä paljon aikaisemmin kuin pohjoisessa.
4. Myös nimityksen siirtyminen etelästä pohjoiseen selittyy luontevimmin tapahtuneen yhteisskandinaavisella kaudella, jolloin "ruotsalaiset" ja "norjalaiset" vielä puhuivat samaa kieltä eli heillä oli yhteyksiä.
5. Samaan aikatasoon osuu myös muinaissaamelaisten leviäminen Skandinaviaan (ennen vuotta 500 jKr.), jolloin myös finn-eksonyymi olisi luontevimmin levinnyt Pohjanlahdelta Norjan Atlantin rannikolla liikkuvien muinaisskandinaavien käyttöön.
6. Myöhemmin ruotsalaisten käytössä finn-nimitys jatkoi viittaamistaan Lounais-Suomen asukkaisiin, nyt siis varsinaissuomalaisiin.

Esitäpä sinä oma mallisi siitä, MITEN ja MILLOIN finn-nimitys olisi voinut levitä Lapista Lounais-Suomeen.


1. Tosiasia on, kyllä.
2. Aivan vastaanpanematonta logiikkaa. Olisit myöntänyt tämän heti, niin olisi säästynyt vaivaa.
3. Uskon sinua
4.-5. Aivan mahdollista, mutta ei kyllä kovin luontevaa.
6. Epäilemättä.

Tuo sinun mallisi sisältää myös minun mallini. Etenkin, kun huomioidaan, että kun noin 500-luvulla Atlantin rannikolla nimettiin saamelaisia, niin tuossa aikatasossa saattoivat olla yhtä hyvin paleoita.

Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan. Olen vain yrittänyt osoittaa, että esitetyt mallit eivät sulje pois mahdollisuutta, että finneillä olisi tarkoitettu paleoita ja nimenomaan norjalaismäkökulmasta. Joitakin mekanismejä olen yrittänyt kehitellä, paras on minusta kuitenkin tuo aikalaisen kehitelmä, josta tämä jaskan 6 kohdan malli on jalostettu versio.

Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Muistutuksena mistä lähdettiin.

jussipussi kirjoitti:
Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Jaska kirjoitti:
Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Jaska kirjoitti:
Jos finn-nimitys seurasi saamen kielen Lappiin vieneitä Lounais-Suomesta Lappiin, niin silloin finn-nimityksellä on viitattu saamen kielen viejiin ja sen jälkeen heidän kielellisiin jälkeläisiinsä eli myöhempiin saamelaisiin.


Kyllä se on noin voinut mennä ruotsalaisten finn-nimityksen osalta en kiistä sitä, norjalaistenkin. Vaatii merellisen siirtymisen ja oliko Halgolandissa ja siellä päin ensin vastassa paleot vai saamenkieliset vai jo sulautunut saamelainen väestö? Sujuvammalta tuntuu erillinen nimeäminen. Edelleen puhutaan todennäköisyyksistä.

Merellisen siirtyminen on tämän teorian suurin heikkous. Lisäksi se tarkoittaisi sitä, että kielentuojaväestöstä olisi tehty suurinpiirtein samoihin aikoihin havainnot sekä Perämerellä, että Lofoottien nurkilla ja sitten vielä todettu heidät samaksi porukaksi. Lisäksi Lofoottien ja Perämeren seudun germaaneilla on täytynyt olla tiivis yhteistyö. Muuten nimitys tuskin olisi siirtynyt. Tähän aikautukseen sitten liittyy vielä "suomalaisten" nimeäminen, sekin on tapahtunut samoihin aikoihin. Mahdollisia oletuksia, mutta ei sen todennäköisempiä kuin erillään nimeäminenkään.

jussipussi kirjoitti:
Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.


Jaska kirjoitti:
Osaisitko kertoa, mitä merkitystä tuolla asialla on?
Asialla on se merkitys, että Jos norjalaiset nimittivät paleot finneiksi, jää kveeninimitys sujuvasti kielentuojille, norjalaisnäkökulmasta. Muuten kielentuojilla olisi jo nimi; finnit.

Jaska kirjoitti:
Paleolappilaisiin nimitystä ei ole toistaiseksi mitään syytä yhdistää - sinä yhdistät sen heihin vain, koska olet päättänyt uskoa niin.


Näin olen päättänyt uskoa. Mutta huomaa, luovun siitä uskostani kun saan siihen perusteluja. Itsekin olet jo ainakin yhden pääasian kohdalla vaihtanut keskustelun aikana mielipidettä. Osoittaa sen, että eivät sinunkaan perustelusi ole sen tukevammalla pohjalla. En vielä ole valmis muuttamaan kantaani.

jussipussi kirjoitti:
Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.

Jaska kirjoitti:
Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne.


Ok, olen valmis myöntämään, että tässä olen väärässä. Emme tiedä miten kielentuojaväestö asui. Jos hekin käyttivät kotaa eivätkä taloja, niin eivät he sitten tällä kota-perusteella erottuneet paleoista. Erottuminen oli tämän kota-ajatuksen pointti.

jaska kirjoitti:
Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.


Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

jussipussi kirjoitti:
Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.
[/quote]
Jaska kirjoitti:
Toistaiseksi täysin perusteeton uskomus. Ole hyvä ja yritä viimeinkin perustella, miten nimitys olisi levinnyt norjalaisten paleolappilaisista käyttämäntä (<-- eksessiivi) ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi.


Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Perustelu näkemykseeni:

Ei levinnyt norjalaisten suunnasta.



Nimet annettiin erillään. Pohjanlahden germaanit suomenniemen asukeista, norjalaiset myöhemmin Ruijan rannoilla paleoille ja tai kielentuojille tai sulautuneelle väestölle.

Edit, lisäsin tuon oman mallittomuuden postin puoliväliin ja toisella kertaa kehykset lainaukseen.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 12 Huhti 2014 17:31, muokattu yhteensä 1 kerran



12 Huhti 2014 15:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


12 Huhti 2014 17:19
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.


En tiennytkään, todella mielenkiintoista ja menee aihetodisteiden kansioon. :wink:


12 Huhti 2014 18:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.


En tiennytkään, todella mielenkiintoista ja menee aihetodisteiden kansioon. :wink:



Et ole ainoa, tuskin yksikään historiantutkija on huomannut tätä. Tämä on vähän sama juttu kuin nämä Nora Karman mielenhallintatemput. Useimmat meistä huomaavat vain sen mitä odottavat näkevänsä :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


12 Huhti 2014 20:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Ajattelisin että se oli siinä mielessä viimeinen johon raja muodostui suomalaisten ja ruotsalaisten välille. Nimeksi tuli Kainuunjoki. ---- Selvennykseksi tässä kainulaisnimessä luulen, että suomalaiset eivät nimittäneet alunperin saamenkielisiä kainulaisiksi vaan nimenomaan germaaneja/ruotsalaisia. Ainakin siinä vuoden 1000 paikkeilla ja siitä eteenpäin.

Tämä on nyt kyllä vähän sekavaa.

Kehittelyssä oleva teoriasi on kait tällainen: Kainuu (suomi) tarkoittaa Perämeren skandeja, kveeni (norja) tarkoittaa Perämeren saamenkielisiä eli "kielentuojia", finni tarkoittaa Atlantin puolella paleoita ja Ruotsin puolella ensin paleoita ja sitten suomalaisia, lappalainen (suomi) ja lapp (ruotsi) tarkoittaa ei-maatalouksellisia saamenkielisiä Perämeren rannikon ulkopuolisessa sisämaassa, Kainujoki (suomi) on saanut nimensä siitä, että sen länsipuolelta alkoi kainulais-skandien alue.

Vaikea tuota on kumota tai vahvistaa.

Paleoita on kaiketi asunut ennen saamelaisten tuloa myös Ruotsissa jossain Sveanmaan pohjoispuolella. Onko heitäkin kutsuttu teorian mukaisesti finneiksi ja heidän maataan Finlandiksi? Vai lapeiksi? Tästä ehdotin jo edellä paikannimihakua.

Kainu-nimiä on Suomessa laajoilla alueilla, vaikka siellä ei ole merkkejä skandinaavisista paikannimistä, mikä on outoa, jos se sana tarkoitti skandeja.

Norjan ja Ruotsin alueilla on varmaankin ollut pohjoisgermaaneja jo ennen nykyskandinaavin leviämistä, jolloin skandien ja paleoiden/lappien välissä olleita pohjoisgermaaneita olisi kutsuttu yhdellä tai useammalla heimon nimellä. Periaatteessa kveeni voisi tietysti olla yksi tällainen germaaniheimon nimi. Tämä vai spekulatiivisena huomiona, eikä liity siihen, oliko heitä olemassa ja oliko heidän asuinpaikkanaan Kainuujoki vai Sveanmaa.


13 Huhti 2014 11:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sigfrid kirjoitti:
En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia.

Muistaakseni se on samaa kantaa kuin ruotsin ström, eli virta. Muinoin kai straum?


13 Huhti 2014 11:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ajattelisin että se oli siinä mielessä viimeinen johon raja muodostui suomalaisten ja ruotsalaisten välille. Nimeksi tuli Kainuunjoki. ---- Selvennykseksi tässä kainulaisnimessä luulen, että suomalaiset eivät nimittäneet alunperin saamenkielisiä kainulaisiksi vaan nimenomaan germaaneja/ruotsalaisia. Ainakin siinä vuoden 1000 paikkeilla ja siitä eteenpäin.

Tämä on nyt kyllä vähän sekavaa.

Kehittelyssä oleva teoriasi on kait tällainen: Kainuu (suomi) tarkoittaa Perämeren skandeja, kveeni (norja) tarkoittaa Perämeren saamenkielisiä eli "kielentuojia", finni tarkoittaa Atlantin puolella paleoita ja Ruotsin puolella ensin paleoita ja sitten suomalaisia, lappalainen (suomi) ja lapp (ruotsi) tarkoittaa ei-maatalouksellisia saamenkielisiä Perämeren rannikon ulkopuolisessa sisämaassa, Kainujoki (suomi) on saanut nimensä siitä, että sen länsipuolelta alkoi kainulais-skandien alue.

Vaikea tuota on kumota tai vahvistaa.

Paleoita on kaiketi asunut ennen saamelaisten tuloa myös Ruotsissa jossain Sveanmaan pohjoispuolella. Onko heitäkin kutsuttu teorian mukaisesti finneiksi ja heidän maataan Finlandiksi? Vai lapeiksi? Tästä ehdotin jo edellä paikannimihakua.

Kainu-nimiä on Suomessa laajoilla alueilla, vaikka siellä ei ole merkkejä skandinaavisista paikannimistä, mikä on outoa, jos se sana tarkoitti skandeja.

Norjan ja Ruotsin alueilla on varmaankin ollut pohjoisgermaaneja jo ennen nykyskandinaavin leviämistä, jolloin skandien ja paleoiden/lappien välissä olleita pohjoisgermaaneita olisi kutsuttu yhdellä tai useammalla heimon nimellä. Periaatteessa kveeni voisi tietysti olla yksi tällainen germaaniheimon nimi. Tämä vai spekulatiivisena huomiona, eikä liity siihen, oliko heitä olemassa ja oliko heidän asuinpaikkanaan Kainuujoki vai Sveanmaa.


No joo, tästä kainuu / kvenland-jutusta hyväksyn kommentin, että on kuin emmental. Onhan siinä paljon spekulaatioita, mutta onko niin paljon, että asiaa ei jonkun kannattaisi tutkia? On siinä mielestäni oma logiikkansakin. Minusta pääasiat ovat kohdallaan; kansojen liikesuunnat ja aikautus, arkeologiastakaan ei ilmeisesti kovin suoria kumoavia havaintoja ole.

Onko noista nimityksistä sen parempaakaan esitetty? Jaskan kanssa käymässäni finn-keskustelussa lopputulemana oleva sinun esitys vaikuttaa mielestäni tällä hetkellä parhaalta. Muistaakseni ajatuksesi oli, että Ruotsissa finn-nimitystä olisi käytetty ensin paleoista. On siihen toki muitakin mahdollisuuksia. Finn-nimitys on sivujuonne, joka ei tätä ajatusta kampea raiteiltaan. En tiedä millä svealaiset ovat läheisyydessään asuneiden maata kutsuneet, eikä sillä ole tässä niin väliäkään.

Samoin muille nimityksille kainu, jne voi löytyä muitakin selityksiä. Se, että germaanisanasto puuttuu alueilta jossa tavataan kainu nimiä voi johtua monesta asiasta. Ei niitä Satakunnastakaan pilvin pimein ole löytynyt. Wejojan mukaan arkeologisia löytöjä varhaisesta raudanteosta on tulossa julkisuuteen runsaasti rannikolta. Niiden ainakin voisi kuvitella olevan germaanituontia, jos näin on, niin silloin myös ne etelän kainunimet voidaan yhdistää germaaneihin. Nykyinen Kajaanin Kainuu on myöhäinen keksintö. Minun käsittääkseni sillä ei ole mitään tekemistä tässä asiassa ja voidaan kuopata myöhäisyytensä takia.

Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

On aivan sama mitä nimeämismallia esitetään yhdistettynä nykyisin arvioituihin asutusliikkeisiin, arkeologiaan, historiaan ja kielitieteeseen perusten, aina voidaan esittää nuo sinun alussa esittämät kommentit. Vaikea kumota tai vahvistaa. Mikä olisi parempi teoria tai (ettei pistä tieteentekijöitä silmään) kuvitelma?

Nykyinen käsitys on, että kyseessä on mystiset kveenit, ei voi auttaa, emme tiedä. Muistutan, että samanlainen suhtautuminen oli saamelaisten alkuperään vielä kymmenkunta vuotta sitten ja monilla on vieläkin. Tieteilijöilläkin, ettei vain joillakin kielitieteilijöilläkin.

Ymmärrän ettei tähän voi ottaa suoraa tieteellistä kantaa, mutta aihe sopii hyvin keskustelupalstalle reposteltavaksi ja kehiteltäväksi.

Mikä muuten on sekavaa? Otan tähän pääkohdat

- saamenkieliset ovat kontakteissa germaaneihin noin vuonna 0, tämä on suhtkoht varmaa tieteellisestikin.
- saavat germaaneilta edun suhteessa alkuperäisiin asukkaisiin, rauta, merenkulkutaito, jokin muu
- ovat noin vuonna 500 perämerellä, josta levittävät kielensä jokivarsia pitkin. Turkiskaupalla ensisijaisesti. Aikautus tässäkin suht selvää.
- kauppa toteutetaan yhteistoiminnassa germaanien kanssa. Saamenkieliset hankkivat erämaasta, germaanit kuljettavat eurooppaan
- germaanien kotipesä on merenkurkussa
- em organisaatio saa nimen kveenit norjalaisilta. Jos finnit = kielentuojat, niin tämä kohta kärsii
- suomalaiset ovat vasta 1000-luvun tienoilla Tornionjoella. Ovat varmaan tavanneet rannikolla kaiken aikaa germaaneja, kveenejä -> kainulaisia. Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

Jos savolaiset ovat nimittäneet rannikon suomalaisia kainulaisiksi niin onhan sekin heikko kohta. On se silti voinut heilläkin ensin tarkoittaa rannikon germaaneja. Tästäkään asiasta emme tiedä mitään. Edes sitä onko ko sana oikeasti ollut savon murteessa tuossa tarkoituksessa.

Esitetty tukeutumisalueteoria merenkurkussa sopisi hyvin siihen, että suomalaisten leviäminen pysähtyi Skellefteojoelle. Siellä tuli vastaan tiheämpi germaaniasutus.


13 Huhti 2014 12:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kainu-nimistä edelleen, kansalaissen karttapaikka antaa luotettavaa tietoa, joskin nykyiset kielenuudistajat ja poliitikot ovat hävittäneet suuren osan todistusaineistoa. Missä kainu ja rauma yhtyvät, vaikkapa vain talon- kylännimissä, on ollut olemassa käsitys sanojen merkityksestä. Nyt kielitieteilijätkin ounastelevat oliko rauma sröm vai strand. Ehkä ei muinaisnorskiq, raumr tai raumii. Ehkä ei mitään näistä vaihtoehdoissta. Ei kuitenkaan pidä olla viisaampi kuin näiden sanojen aikalaiset. Se pitäisi ymmärtää tyhmemmänkin, ettei sanoja keksitty lottopallolla. Siellä missä sanat syntyvät, siellä ne myös ovat todennäköisimmin. Tästä voi tietenkin viisastella oppineeseen sävyyn :wink: . Lisäsin kartaan yhden Rauman rannikolta, Himangalla. Suuri joukko nimistöä on kuitenkin hävinnyt, kuten esimerkiksi Raahen tienoon Lappi Tuomiojaan. Jos spekuloidaan, niin suomensruotsalaisten, hämäläisten, savolaisten ja karjalaisten muuttoaallot Etelä-Pohjanmaalle hävittivät alueelle olennaista vanhempaa nimistöä (tyhjä alue kahden rauma/kainu alueen välissä).


Jos nyt katsomme lahden toiselle puolelle, niin sileeä tulee jälleen vastaan kven, kainu, ja myös lappi-nimistö. Voisin melkein vetää halukkaiden kanssa vetoa ennen asian tutkimista, että lahden toiselta puoellta löytyy myös oma rauma-nimistö.

Kuva

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Huhti 2014 13:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Vanhimmat raudanvalmistukseen tarkoitetut uunit löytyvät Pohjois-Suomesta, Kajaanin, Kemijärven ja Rovaniemen seuduilta. Kajaanin paikalla on valmistettu rautaa noin 200 ekr. Miksi näin pohjoisessa ja mikä väestö näitä olisi rakentanut?

Jatulit! Tai sitten X-kieliset uralilaiset.
Arkeologian tuloksissa joka tapauksessa näkyy kaksi reittiä idästä/kaakosta jo kivikaudella: pohjoinen ja eteläinen. Pohjoisen Suomen alueelle rautataito päätyi mitä ilmeisimmin pohjoista reittiä, eli Vienanmeren eteläpuolitse "permiläisalueelta" (mm. Ananjinon kulttuuri). Savukosken skyyttiläistikarit (Suomen vanhimmat rauta-aseet), eräät korumuodot jne. käsittääkseni viittaavat tähän.

Sen perusteella, mitä kielitieteen tuloksista tiedetään, Suomen pohjoispuoliskon esiroomalaisella rautakaudella ei ole mitään tekemistä sen paremmin germaanien, itämerensuomalaisten kuin saamelaistenkaan kanssa.


Siirsin Jaskan kommentin rautaketjusta tänne.

Näillä perusteilla voitaneen todeta, että raudanvalmistus ei ollut se innovaatio, joka sai saamenkielen leviämään.


13 Huhti 2014 14:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sigfrid kirjoitti:
Kainu-nimistä edelleen, kansalaissen karttapaikka antaa luotettavaa tietoa, joskin nykyiset kielenuudistajat ja poliitikot ovat hävittäneet suuren osan todistusaineistoa. Missä kainu ja rauma yhtyvät, vaikkapa vain talon- kylännimissä, on ollut olemassa käsitys sanojen merkityksestä. Nyt kielitieteilijätkin ounastelevat oliko rauma sröm vai strand. Ehkä ei muinaisnorskiq, raumr tai raumii. Ehkä ei mitään näistä vaihtoehdoissta. Ei kuitenkaan pidä olla viisaampi kuin näiden sanojen aikalaiset. Se pitäisi ymmärtää tyhmemmänkin, ettei sanoja keksitty lottopallolla. Siellä missä sanat syntyvät, siellä ne myös ovat todennäköisimmin. Tästä voi tietenkin viisastella oppineeseen sävyyn :wink: . Lisäsin kartaan yhden Rauman rannikolta, Himangalla. Suuri joukko nimistöä on kuitenkin hävinnyt, kuten esimerkiksi Raahen tienoon Lappi Tuomiojaan. Jos spekuloidaan, niin suomensruotsalaisten, hämäläisten, savolaisten ja karjalaisten muuttoaallot Etelä-Pohjanmaalle hävittivät alueelle olennaista vanhempaa nimistöä (tyhjä alue kahden rauma/kainu alueen välissä).


Jos nyt katsomme lahden toiselle puolelle, niin sileeä tulee jälleen vastaan kven, kainu, ja myös lappi-nimistö. Voisin melkein vetää halukkaiden kanssa vetoa ennen asian tutkimista, että lahden toiselta puoellta löytyy myös oma rauma-nimistö.


Tornionlaaksosta Keräsjokivarresta löytyi kaksi raumaa, toinen Övertorneån puolelta ja toinen Haaparannalta. Muualta ei. Kokeilin muutamia erilaisia kirjoitustapoja, mutta ei tärpännyt. Kvän-alkuisia sitten löytyi aika paljon, painopiste erittäin etelässä, yksi keskittymä Gotlannissa. Kven alkuisia ei löytynyt. Kainu-nimiä löytyy Norrbottenista ja Lapista


13 Huhti 2014 14:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan

Siinäpä hyvä pohja vääntämiselle. :cool:

jussipussi kirjoitti:
Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Väärin tulkitsit. Tuossa ketjussa etenen askel askeleelta. Siksi kohdassa kaksi vielä kumpikin leviämissuunta on mahdollinen, mutta myöhempien kohtien perusteella etelästä pohjoiseen leviäminen nousee uskottavammaksi.

jussipussi kirjoitti:
Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.

jussipussi kirjoitti:
Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Paikannimistön perusteella varhaiskantaskandinaavit ja saamelaiset kohtasivat heti Norjan rannikolla. On toki voinut olla myös skandinaavien ja paleolappilaisten kontakteja, joiden jälkiä vain emme vielä tunnista. Näyttää siis siltä, että saamen kielen viejät olivat jo mukana kuviossa, vaikka toki toiskielisiinkin on voitu samassa aikatasossa viitata samalla nimityksellä, kun tuskinpa näiden ryhmien erottaminen oli olennaista skandinaavien näkökulmasta.

Eli on mahdollista, että paleolappilaiset olivat mukana finnr-nimityksen kohderyhmässä.

Sikäli kuin kveeni-nimitys juontuu germaanisesta sanasta jonka merkitys oli 'alava maa' (vaikkei selitys olekaan äänteellisesti moitteeton), se olisi syntynyt jossain Pohjanlahden rannoilla, ei vuoristossa. Tästä syntyy kuitenkin ajoitusongelmia: esi- ja muinaisnorjalaiset eivät tiettävästi tulleet vuorten yli Pohjanlahdelle vielä niin aikaisin kuin saamen kieli sinne levisi. Muinaisruotsalaiset taas tulivat sinne vielä myöhemmin, vasta keskiajalla.

Niinpä kveeni-nimityksen syntyaluetta pitäisi etsiä eteläisestä Suomesta, suunnilleen Etelä-Pohjanmaan ja Varsinais-Suomen väliseltä alueelta - jos se siis halutaan yhdistää saamen kielen levittäjiin ja jos germaaninen etymologia halutaan säilyttää eikä parempaakaan ole esittää. (Toinen selitys on lounaissuomalainen murresana, ja sekin edellyttää eteläistä nimeämisaluetta.)

jussipussi kirjoitti:
Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Ymmärsit jotain väärin: olen edelleen sitä mieltä, että jonkinasteinen asutusliike tarvitaan.
Todennäköisyydet ovat edelleen murskaavasti etelästä pohjoiseen leviämisen puolella.

jussipussi kirjoitti:
Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Mielestäni olen vastannut suoraan, mutta sinulla on kyky olla ymmärtämättä suoria vastauksiani.
Jos muutan mieltäni, niin kerron sen kyllä. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

Olet taas ymmärtänyt jotain väärin. Luepa itse Ranisen kommentit uudestaan.
Kotamaiset rakenteet ovat epäilemättä levinneet kaikkialle Fennoskandiaan jo kivikaudella, ja kaikkialla ne tunnettiin vielä historiallisella ajalla. Ei siis ole mitään perusteita väittää, että tuo asumusmuoto olisi levinnyt vasta paleolappilaisilta saamelaisille.

jussipussi kirjoitti:
Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Ongelma on sinun päässäsi: et ymmärrä perusteluja. En voi auttaa muuten kuin jankkaamalla ja vääntämällä rautalangasta viesti toisensa jälkeen. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Huhti 2014 15:07
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia.

Muistaakseni se on samaa kantaa kuin ruotsin ström, eli virta. Muinoin kai straum?

Juuri näin. SSA:
rauma 'pohjavirta, virtapaikka joessa, maininki' (Peräpohja, Länsi-Pohja, paikoin Keski- ja Pohjois-Pohjanmaa)
< [varhaiskantaskandinaavi] *strauma-r (josta > ruotsin ström 'virta' jne.)

Sanan levinneisyys on mielenkiintoinen, etenkin kun ottaa huomioon Rauman sijainnin paljon etelämpänä.

Norjan sana/nimi Rauma lienee sitten taas ihan muuta alkuperää.

P.S. Se Rauman vempain löytyi turskan vatsasta, ei hauen...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Huhti 2014 15:16
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Sigfrid kirjoitti:
Kainu-nimistä edelleen, kansalaissen karttapaikka antaa luotettavaa tietoa, joskin nykyiset kielenuudistajat ja poliitikot ovat hävittäneet suuren osan todistusaineistoa. Missä kainu ja rauma yhtyvät, vaikkapa vain talon- kylännimissä, on ollut olemassa käsitys sanojen merkityksestä. Nyt kielitieteilijätkin ounastelevat oliko rauma sröm vai strand. Ehkä ei muinaisnorskiq, raumr tai raumii. Ehkä ei mitään näistä vaihtoehdoissta. Ei kuitenkaan pidä olla viisaampi kuin näiden sanojen aikalaiset. Se pitäisi ymmärtää tyhmemmänkin, ettei sanoja keksitty lottopallolla. Siellä missä sanat syntyvät, siellä ne myös ovat todennäköisimmin. Tästä voi tietenkin viisastella oppineeseen sävyyn :wink: . Lisäsin kartaan yhden Rauman rannikolta, Himangalla. Suuri joukko nimistöä on kuitenkin hävinnyt, kuten esimerkiksi Raahen tienoon Lappi Tuomiojaan. Jos spekuloidaan, niin suomensruotsalaisten, hämäläisten, savolaisten ja karjalaisten muuttoaallot Etelä-Pohjanmaalle hävittivät alueelle olennaista vanhempaa nimistöä (tyhjä alue kahden rauma/kainu alueen välissä).


Jos nyt katsomme lahden toiselle puolelle, niin sileeä tulee jälleen vastaan kven, kainu, ja myös lappi-nimistö. Voisin melkein vetää halukkaiden kanssa vetoa ennen asian tutkimista, että lahden toiselta puoellta löytyy myös oma rauma-nimistö.

Kuva

Paikan on mahdollisesti nimennyt aikansa kauppiaat http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det. ... DE_ID=1640 Mikä lie se tavara joiden merkeissä jokisuulla on kohdattu.Mahdollisesti samat nimeäjät toivat säikkä nimistöä seudulle.


13 Huhti 2014 15:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan

Siinäpä hyvä pohja vääntämiselle. :cool:


Niin minun näkökulmani asiaan oli ja on, että norjalaisten käyttämä nimitys on tarkoittanut paleoita. Se miten nimitys on siirtynyt on sivuseikka. Tottakai se olisi hyvä jotenkin järkevästi mallintaa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Väärin tulkitsit. Tuossa ketjussa etenen askel askeleelta. Siksi kohdassa kaksi vielä kumpikin leviämissuunta on mahdollinen, mutta myöhempien kohtien perusteella etelästä pohjoiseen leviäminen nousee uskottavammaksi.


OK, sitten et muuttanut kantaasi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Jaska kirjoitti:
Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.


OK, ei tuota vaikeuksia hyväksyä. Ihmettelen vain tuotakin löytäjä-perustetta. noin 500-luvustahan nyt puhutaan? Ajasta jolloin norjalaiset antoivat finn-nimen pohjoisen asukeille. Vaikka nimen runko olisi mikä, niin mikä estää norjalaisia käyttämästä samaa sanaa Halgolandissa tavatuista vieraista? Olettaen että finn yleensä tarkoitti jotain silmin havaittavaa, asumispaikkkaan tai kulttuuriin liittyvää, joka yhdisti varsinaissuomen asukit ja Halgolandissa tavatut norjalaisten silmissä. Tällöinhän kyseessä on sinun kaipaamasi leviäminen. Kelpaako tämä oma kehitelmäsi nyt selitykseksi siihen, miten nimitys on siirtynyt tarkoittamaan, sekä varsinaissuomalaisia, että saamenkielisiä ja/tai paleoita? Tähän ei lopulta tarvittu vastavirtaa tai jos sen sellaiseksi haluat tulkita niin tulkitse vain.

jussipussi kirjoitti:
Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Jaska kirjoitti:
Paikannimistön perusteella varhaiskantaskandinaavit ja saamelaiset kohtasivat heti Norjan rannikolla. On toki voinut olla myös skandinaavien ja paleolappilaisten kontakteja, joiden jälkiä vain emme vielä tunnista. Näyttää siis siltä, että saamen kielen viejät olivat jo mukana kuviossa, vaikka toki toiskielisiinkin on voitu samassa aikatasossa viitata samalla nimityksellä, kun tuskinpa näiden ryhmien erottaminen oli olennaista skandinaavien näkökulmasta.

Eli on mahdollista, että paleolappilaiset olivat mukana finnr-nimityksen kohderyhmässä.

Sikäli kuin kveeni-nimitys juontuu germaanisesta sanasta jonka merkitys oli 'alava maa' (vaikkei selitys olekaan äänteellisesti moitteeton), se olisi syntynyt jossain Pohjanlahden rannoilla, ei vuoristossa. Tästä syntyy kuitenkin ajoitusongelmia: esi- ja muinaisnorjalaiset eivät tiettävästi tulleet vuorten yli Pohjanlahdelle vielä niin aikaisin kuin saamen kieli sinne levisi. Muinaisruotsalaiset taas tulivat sinne vielä myöhemmin, vasta keskiajalla.

Niinpä kveeni-nimityksen syntyaluetta pitäisi etsiä eteläisestä Suomesta, suunnilleen Etelä-Pohjanmaan ja Varsinais-Suomen väliseltä alueelta - jos se siis halutaan yhdistää saamen kielen levittäjiin ja jos germaaninen etymologia halutaan säilyttää eikä parempaakaan ole esittää. (Toinen selitys on lounaissuomalainen murresana, ja sekin edellyttää eteläistä nimeämisaluetta.)


jussipussi kirjoitti:
Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Jaska kirjoitti:
Ymmärsit jotain väärin: olen edelleen sitä mieltä, että jonkinasteinen asutusliike tarvitaan.
Todennäköisyydet ovat edelleen murskaavasti etelästä pohjoiseen leviämisen puolella.


Ok, selitit asian aiemmin. Kuitenkaan lopulta silläkään ei ole väliä levisikö nimi etelästä pohjoiseen vai päinvastoin. Sinä aloit tätä selitystä minulta vaatia. Hyvää selitystä en osannut keksiä, joten olet sen itse luonut. Minulle kelpaa kehitelmäsi ja todennäköisyydetkin.

jussipussi kirjoitti:
Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Jaska kirjoitti:
Mielestäni olen vastannut suoraan, mutta sinulla on kyky olla ymmärtämättä suoria vastauksiani.
Jos muutan mieltäni, niin kerron sen kyllä. PDT_Armataz_01_01


Oletko nyt sitä mieltä, että finn nimitys on voinut tarkoittaa paleoita sillä todennäköisyydellä, että se on otettava huomioon?

Jos olet niin mielipiteesi on muuttunut.

Ja kuten aiemmin totesin, niin olen edelleenkin päättänyt pitää tästä finn = paleo-kuvitelmasta kiinni. Eikä se ilmeisesti enää sinustakaan ole täysin perusteeton.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

Jaska kirjoitti:
Olet taas ymmärtänyt jotain väärin. Luepa itse Ranisen kommentit uudestaan.
Kotamaiset rakenteet ovat epäilemättä levinneet kaikkialle Fennoskandiaan jo kivikaudella, ja kaikkialla ne tunnettiin vielä historiallisella ajalla. Ei siis ole mitään perusteita väittää, että tuo asumusmuoto olisi levinnyt vasta paleolappilaisilta saamelaisille.


Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".

Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.

Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

jussipussi kirjoitti:
Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Jaska kirjoitti:
Ongelma on sinun päässäsi: et ymmärrä perusteluja. En voi auttaa muuten kuin jankkaamalla ja vääntämällä rautalangasta viesti toisensa jälkeen. PDT_Armataz_01_01


On tietenkin ongelma minun päässäni. Se kai nyt on kaikille tullut selväksi. Se, että ei se aivan ongelmaton sinunkaan nuppisi ole on myös voinut valjeta joillekin:)

Noo mukava, että jaksat perustella. Onhan noita tullut nyt muutama tähän keskusteluun. Lueskelin ketjua taaksepäin. Sinä väität koko ajan, että leviämissuunnan todennäköisyys on etelästä pohjoiseen. Minä tulkitsen väittämäsi niin, että se sulkee pois norjalaisen finn-nimen käytön paleoista. Nyt oltaessa sivulla 14 huomaan, että ei sulje. Toivottavasti sinäkin. Minulla ei ole tarvetta kiistää leviämissuuntaa, vaikka toisenlainenkin leviäminen jää mahdollisuudeksi. Huomautan, että olen alusta asti toistanut tätä (suunalla ei ole väliä tai muullakaan mekanismilla).

Aiemmille sivuille jäi muutama mielestäni oikeasti kiinnostava kysymys vastaamatta. Päälimmäisenä kysymyksenä 500-luvun saamen germaanilainat, Mageröyn muistan. Mutta jos oli sanoja (ei paikannimiä) nehän on voitu lainata missä vain. Onko mahdollista, että saamenkieliset tulivat Norjan rannikolle meritse, ehkäpä yhdessä germaanien kanssa, jos kerran heidät yhdessä kveeneiksi oletetaan (minä) niin tämmöinenkin satu tuntuu mahdolliselta. Eikö lainaukset ole voitu tehdä Perämerellä. Oikeastaan tuo sinun esittämäsi finn-nimityksen siirtyminen edellyttää kiinteää yhteyttä Pohjanlahden ja Atlantin rannikon välillä.

edit: Luin uudestaan Jaskan aapisen. Mageröyn saamennos on lainattu jo aiemmin, 200-400-luvulla. Nopealta tuntuu saamen leviäminen pohjoiseen, kun sen alku on aapisessa ajoitettu 100-luvun lopulle. Kyllä tässä Hudson bay co:n kaltaista operaattoria tarvitaan.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 13 Huhti 2014 19:35, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Huhti 2014 17:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
sumu kirjoitti:
Paikan on mahdollisesti nimennyt aikansa kauppiaat http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det. ... DE_ID=1640 Mikä lie se tavara joiden merkeissä jokisuulla on kohdattu.Mahdollisesti samat nimeäjät toivat säikkä nimistöä seudulle.


Jep, jotain tällaista minäkin ajattelin. Kainulaiset, muinaiset kauppamiehet, joilla oli yhteyksiä Pohjanlahden yli. Vanha nimistö on säilynyt paikoissa, jonne ei tullut myöhemmin uuttta porukkaa, kuten ruotsalaisia, savolaisia ja hämäläisiä omine käsitteineen. Historiaa tarkastelemalla on johdonmukaista, että nimistö säilyi Satakunnassa ja Keski-Pohjanmaalla. Myös paikoin Länsipohjassa, ehkä. Kartta antaa aika vakuuttavan näytön. Turkikset, sen ajan software ehkä virtasi etelään ja hardware pohjoiseen. Hylkeenpyynti oli alueella kalastusta tärkeämpi elinkeino ennen silakkakalastuksen tuloa, kuten jo aikaisemmin totesin kalastajalabyrinttien historian osalta. Näin ensimmäisellä vuosituhannella, ennen ruotsalaisia, savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä. He loivat sitten myyttisen kainulaisheimon muiden jättiläistarinoiden joukkoon :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


13 Huhti 2014 18:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.


Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Ehkä 'finni' on peräisin paleoeurooppalaisilta, mutta lainasana germaaneja varhaisemmasta indoeuroopasta?


13 Huhti 2014 21:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
No joo, tästä kainuu / kvenland-jutusta hyväksyn kommentin, että on kuin emmental. Onhan siinä paljon spekulaatioita, mutta onko niin paljon, että asiaa ei jonkun kannattaisi tutkia? On siinä mielestäni oma logiikkansakin. Minusta pääasiat ovat kohdallaan; kansojen liikesuunnat ja aikautus, arkeologiastakaan ei ilmeisesti kovin suoria kumoavia havaintoja ole.

Emmental on rei'istään huolimatta hinnakas tuote.

jussipussi kirjoitti:
Se, että germaanisanasto puuttuu alueilta jossa tavataan kainu nimiä voi johtua monesta asiasta. Ei niitä Satakunnastakaan pilvin pimein ole löytynyt.

Siksi Satakunnan mahdollisen germaaniasutuksen laajuudesta ei voi paljoa päätelmiä tehdäkään.

jussipussi kirjoitti:
Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.

jussipussi kirjoitti:
Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

Ison joen nimeä ei varmaankaan vaihdettaisi jonkin kielirajan asettumisen perusteella. Jos joen suulla on ollut kauppapaikka tai hallintopaikka nimeltään Kainu, niin se voisi muuttaa joen tai sen alajuoksun Kainuunjoeksi, vastaavasti kuin on käynyt pienehkölle Porvoonjoelle ja oikeastaan myös isolle Kokemäenjoelle.


13 Huhti 2014 23:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

Jaska kirjoitti:
Mutta mikäli Laitila-Kainu-yhteys olisi todellinen, miten Laitila-nimi selittyisi?
- Laitimmainen talo?
- Henkilöperustainen siirtymänimi?
- Jokin muu, mikä?

Köbleriltä löytyy esimerkiksi germaaninen sanue *laido 'tie', *laidjan 'johtaa'.
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html]


... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva


14 Huhti 2014 01:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.


Tein haut uudestaan, en tiedä mitä tein eri tavalla, mutta finn-sanoja löytyykin reilut 1900. Molemmille on kuitenkin yhteistä, että varsinaisesta lapista ei löydy käytännössä kumpiakaan. Tunturialueelta finn-nimistöä löytyy vain Jämtlannista. Finn-nimistöä on muuten joka puolella, mutta selkeä keskittymä löytyy Uumajan / Merenkurkun seudulta. Metsäsuomalaisuus siirtää osin painopistettä Länsi-Ruotsiin ja myös nuori "teollisuus"-siirtolaisuus etelän kaupunkeihin.

Norjalaisten vastaava karttapalvelu ei sovellu tällaiseen käyttöön kovin hyvin. Siellä finn-nimiä löytyi vajaa 4000, mukana on myös osoitteet. Selkeästi mukana oli myös suomalaisia tarkoittavaa nimistöä. Lapp-nimistöä noin 500 kpl, niistä en saanut mitään käsitystä.

jussipussi kirjoitti:
Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

aikalainen kirjoitti:
Ison joen nimeä ei varmaankaan vaihdettaisi jonkin kielirajan asettumisen perusteella. Jos joen suulla on ollut kauppapaikka tai hallintopaikka nimeltään Kainu, niin se voisi muuttaa joen tai sen alajuoksun Kainuunjoeksi, vastaavasti kuin on käynyt pienehkölle Porvoonjoelle ja oikeastaan myös isolle Kokemäenjoelle.


Onhan siellä varmasti kauppapaikka ollut, kun tosiaan on kyse ison joen suusta. Kainuuksi aluetta kutsutaan nykyisinkin, että kyllä siellä sen niminenkin alue on, ja kaupungin (kauppapaikka) nimi on Kainuu, edelleen. Sopii hyvin.

Neljä nimeä joella on. Selvästi kolmella eri kielellä. Ensimmäinen suomalainen nimi ajoittuu aikaisintaan noin vuodelle 1000 ja on selkästi käännös saamenkielisestä versiosta. Jälkimmäisen nimi on, Jaskaa mukaillen, toissijainen genetiivinsä perusteella. Maa alue Kainuu on ensisijainen. En tiedä, ehkä yksinkertainen erottelu; meillä on Väylä, kainulaisilla on oma Väylänsä -> Kainuun väylä. Jos ensimmäisen ja toisen nimenannon välissä on useampia satoja vuosia, niin sitten se voisi mennä noin, yhdistettynä kauppapaikkaan. Joki on kuitenkin täytynyt olla pitkään toisella kielialueella, että nimi vaihtuisi tuolla perusteella. Muutaman satavuotta nimen antojen väliin saa meikäläisen tiedoilla, mutta ei enempää. Kainuu nimi joelle olisi ehkä 1300-1500 luvun perua.


14 Huhti 2014 07:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

Jaska kirjoitti:
Mutta mikäli Laitila-Kainu-yhteys olisi todellinen, miten Laitila-nimi selittyisi?
- Laitimmainen talo?
- Henkilöperustainen siirtymänimi?
- Jokin muu, mikä?

Köbleriltä löytyy esimerkiksi germaaninen sanue *laido 'tie', *laidjan 'johtaa'.
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html]


... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido-Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.


Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.


14 Huhti 2014 07:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia