Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:29



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

.. ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido-Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.

Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

jussipussi kirjoitti:
Neljä nimeä joella on. Selvästi kolmella eri kielellä.

Vanhoissa suomalaisissa asiakirjoissa on käytetty ristimänimeä Kalixtus. Nettihaun mukaan se on ollut käytössä germaaneilla, ja sen niminen katolinen pyhimys on ollut olemassa. Ehkä tämä etunimi voisi olla lyhentyneessä muodossaan tavalla tai toisella Kalix/Kainuun kirkkopitäjän ruotsinkielisen nimen taustalla. Ruotsinkieliset olisivat sitten nimenneet joen taajaman mukaan.


Kalifin esittämää kainu, geaidnu yhteyttä en ole ennen kuullut tarjottavan. Onkohan siihen, joku kielitieteellinen selitys vaiko vain tietämättömyyteni? Pohjoislapissa puhutaan suomenkielessäkin aivan yleisesti keinoista tarkoittaen kulkureittejä. Keino, kainu taas näyttää amatöörin silmään hyvin samalta. Jaska tiesi aiemmin, että väylä sanakin pohjautuu saameen. *vávlé oli sana, Ante Aikion mukaan. Jaska viittasi tähän Aavasaksa ja Tornio ketjussa.

Samoin aikalaisen esitys Kalixtus on minulle uusi. Kalixin kunnan kotisivuilla mainittiin kalkkia tarkoittava latinan sana kalix. Onkohan sukua em nimitykset. Gales-suomennos kaalas ja ruotsinnos kalix, vaikuttaa minusta hyvältä selitykseltä edelleen. Jaska, Pystynen tai joku muu kätevä ja pätevä voisi kommentoida näitä.


16 Huhti 2014 20:50
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

Rahkonen on tuonut esille Ojatin alueen hydronyymejä, tyyppiä Syv-är-järv, joissa merjan (?) är, "järvi", on korvattu toisen uralilaisen kielimuodon järvi-sanalla. Tässä olisi samoin siis kyseessä "Väylänväylä", yhdistelmä saamea ja suomea.


16 Huhti 2014 20:59
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

Rahkonen on tuonut esille Ojatin alueen hydronyymejä, tyyppiä Syv-är-järv, joissa merjan (?) är, "järvi", on korvattu toisen uralilaisen kielimuodon järvi-sanalla. Tässä olisi samoin siis kyseessä "Väylänväylä", yhdistelmä saamea ja suomea.

Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.


16 Huhti 2014 21:39
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
sumu kirjoitti:
Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.

Olisivatko Hevoskarin viereiset Kainu ja Kauppi tämän nimisten talojen muinaisia apajia, Kauppi voisi olla esim. ammoinen talo Viirretjoen Kauppilassa? Kainu-taloa tai kylää en nyt löytänyt läheltä, mutta kaipa se on voinut jossain lähellä sijaita.


16 Huhti 2014 22:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Historiallisen ajan Lapista löytyy yksi kainu nimi, Kainulauttasenoja. Onkohan tällä mitään merkitystä mihinkään? Paikka on Saariselän tienoilla.


16 Huhti 2014 22:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rahkonen on tuonut esille Ojatin alueen hydronyymejä, tyyppiä Syv-är-järv, joissa merjan (?) är, "järvi", on korvattu toisen uralilaisen kielimuodon järvi-sanalla. Tässä olisi samoin siis kyseessä "Väylänväylä", yhdistelmä saamea ja suomea.


Petsamon suunnasta löytyy vastaava esimerkki, Jaurujärvi. Walleniuksen mukaan saksalaiset ja venäläiset lisäsivät nimeen myöhemmin omat järvi-sanansa. Järvi^4!
Aikaisemmin esitin arveluni että Torniojärven vanhin kirjojen tuntema nimi, Iretresk, olisi samanlainen kaksoisnimi.


16 Huhti 2014 23:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.

Olisivatko Hevoskarin viereiset Kainu ja Kauppi tämän nimisten talojen muinaisia apajia, Kauppi voisi olla esim. ammoinen talo Viirretjoen Kauppilassa? Kainu-taloa tai kylää en nyt löytänyt läheltä, mutta kaipa se on voinut jossain lähellä sijaita.

Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.


17 Huhti 2014 09:07
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
sumu kirjoitti:
Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.

Riippumatta vesialueen omistajasta paikalla on saatettu vetää vaikka nuottaa tai pitää verkkoja tms. pääosin tämän nimisten talojen toimesta. Yhteys kainu-nimien alkuperäisen merkityksen kanssa tuntuu joka tapauksessa hyvin epätodennäköiseltä.


17 Huhti 2014 09:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
sumu kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.

Olisivatko Hevoskarin viereiset Kainu ja Kauppi tämän nimisten talojen muinaisia apajia, Kauppi voisi olla esim. ammoinen talo Viirretjoen Kauppilassa? Kainu-taloa tai kylää en nyt löytänyt läheltä, mutta kaipa se on voinut jossain lähellä sijaita.

Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.


Useat näistä tuntemattomista Perämeren paikan- ja talonnimistä vaikuttavat niin uusilta, että merkitys on saattanut olla tiedossa ehkä vain 200 vuotta sitten. Tässä yksi syy miksi epäilen kyseessä saattaa olla samanlainen kielitieteellinen ilmiö mikä on vaivannut arkeologiaa; ei löydy kun ei tutkita ja johtopäätös on ettei voida tietää. Arkeologiassa johtopäätös on ollut "ei asuttu".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Huhti 2014 09:43
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.

Riippumatta vesialueen omistajasta paikalla on saatettu vetää vaikka nuottaa tai pitää verkkoja tms. pääosin tämän nimisten talojen toimesta. Yhteys kainu-nimien alkuperäisen merkityksen kanssa tuntuu joka tapauksessa hyvin epätodennäköiseltä.

Verkkoja toki on pidetty,kauppi on kyllä ns:rysäpaikka muita nimettyjä rysäpikkoja ovat vieressä mm:maalari ja mulukunnuppi :wink: Alueella ovat pyytäneet perinteisesti Himankakyläläiset josta muistona kainun kalakämppä.Hevoskari itsessään oli lohtajalaisten omistuksessa että kauppi yhteys voi olla olemassa.


17 Huhti 2014 11:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jussipussi kirjoitti:
Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".
Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.
Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

Jos muistat, niin minä vastustin sitä, että sinun mielestäsi saamelaiset oppivat kodan teon paleolappilaisilta. Sitten minä ja Sami perustelimme, että se on tunnettu jo aikaisemmin kaikkialla, joten ne saamelaisen kielen tuojatkin osasivat sen takuuvarmasti jo ennen Lappiin muuttamistaan.

Äläpä siirtele maalia.

jussipussi kirjoitti:
Onko mahdollista, että saamenkieliset tulivat Norjan rannikolle meritse, ehkäpä yhdessä germaanien kanssa, jos kerran heidät yhdessä kveeneiksi oletetaan (minä) niin tämmöinenkin satu tuntuu mahdolliselta. Eikö lainaukset ole voitu tehdä Perämerellä. Oikeastaan tuo sinun esittämäsi finn-nimityksen siirtyminen edellyttää kiinteää yhteyttä Pohjanlahden ja Atlantin rannikon välillä.

Pohjanlahdelta Atlantille toimivat skandinaavit, jotka tuolloin puhuivat vielä yhtä ja samaa kieltä.

TTJ kirjoitti:
Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Tacituksen fenneillä ei Ockenströmin mukaan ole mitään tekemistä pohjoiseurooppalaisten kanssa, ja nimityksissä on erilaiset vokaalitkin.

Aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.

Ensin pitäisi sulkea pois kaikki nuoret suomalaisiin viittaavat nimet - meitä kun on asettunut laajalti eri puolille Ruotsia.

jussipussi kirjoitti:
Tuossa on linkki kirjeeseen, jossa suomalaiset mainitaan ensimmäistä kertaa. En löytänyt, koska germaanit aloittivat nimittelyn.

Noissa varhaisissa paavien kirjeissä ei vielä ole aivan selvää, mihin kaikki finn-nimitykset viittaavat. Esim. tanskalaisten yhteydessä on kiistelty siitä, oliko heillä oikeasti mitään intressejä Suomen alueella, vai viitataanko nimityksillä Viroon.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Huhti 2014 14:52
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".
Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.
Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

Jos muistat, niin minä vastustin sitä, että sinun mielestäsi saamelaiset oppivat kodan teon paleolappilaisilta. Sitten minä ja Sami perustelimme, että se on tunnettu jo aikaisemmin kaikkialla, joten ne saamelaisen kielen tuojatkin osasivat sen takuuvarmasti jo ennen Lappiin muuttamistaan.

Äläpä siirtele maalia.


Jaska kirjoitti:
Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne. Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.


En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sinä väität, että paleoiden käyttämä kota-asumus on etelän tuontia. Minä, että ei ole -> sinä, että minä olen väittänyt kielentuojien oppineen kodanteon paleoilta. Eikös tämä ole aivan selvä maalin siirto, vaikka olisin noin väittänytkin?

Ranisen ehdottama Fossumin teos on kyllä hyvä. Siitä puuttuu tosin kielen leviämisen arviointi ja Suomen ja Venäjän alueen havainnot. Nyt pitäisi sitten lukea etelän muinaissaamelaisten kulttuurista / arkeologisista havainnoista.


17 Huhti 2014 16:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
jussipussi kirjoitti:
En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sivulla 11 kirjoitit:
"Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta."
Ja:
"Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua."

Kun tätä sitten kritisoitiin sanomalla, että kyllä ne saamelaisen kielen tuojatkin ovat tunteneet kota-asumuksen, sinä siirsit maalia alkamalla vääntää siitä, tunsivatko vai eivätkö paleolappilaiset kotaa. Se on epäolennaista.

Minä palautin maalin alkuperäiseen paikkaan, eli siihen, tunsivatko saamelaisen kielen tuojat jo etelässä kota-asumuksen.
Vastaus: tunsivat.

Tällä kohdalla...
"Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö."

...tarkoitan mitä kirjoitinkin vastatessani alkuperäiseen (maalin siirtoa edeltäneeseen) väitteeseesi: saamelaiset olisivat voineet oppia kodan paleolappilaisilta vain, jos kota olisi paleolappilaisten keksimä eivätkä Etelä-Suomen muinaissaamelaiset olisi sitä vielä lainkaan tunteneet. Puhun siis alkuperäisestä aiheesta.

Asia on siis selvä nyt sinullekin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Huhti 2014 17:25
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sivulla 11 kirjoitit:
"Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta."
Ja:
"Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua."

Kun tätä sitten kritisoitiin sanomalla, että kyllä ne saamelaisen kielen tuojatkin ovat tunteneet kota-asumuksen, sinä siirsit maalia alkamalla vääntää siitä, tunsivatko vai eivätkö paleolappilaiset kotaa. Se on epäolennaista.

Minä palautin maalin alkuperäiseen paikkaan, eli siihen, tunsivatko saamelaisen kielen tuojat jo etelässä kota-asumuksen.
Vastaus: tunsivat.

Tällä kohdalla...
"Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö."

...tarkoitan mitä kirjoitinkin vastatessani alkuperäiseen (maalin siirtoa edeltäneeseen) väitteeseesi: saamelaiset olisivat voineet oppia kodan paleolappilaisilta vain, jos kota olisi paleolappilaisten keksimä eivätkä Etelä-Suomen muinaissaamelaiset olisi sitä vielä lainkaan tunteneet. Puhun siis alkuperäisestä aiheesta.

Asia on siis selvä nyt sinullekin.


Tämähän alkoi siitä, että poimin kommenttisi esimerkiksi keskustelutavastasi. Ei liity varsinaisesti otsikkoon.

Lukisit ne kommentit oikeasti. Tuskin kukaan on viitsinyt lukea tätä jankkausta, mutta jos joku on niin varmaan kykenee tekemään johtopäätökset, siitä kuka maalia siirtää. Alla on vastaus alkuperäiseksi väittämääsi maaliin. Nyt se on jo kolmannen kerran kirjoitettu. Lukisit.

Jo ennen sinun päätöntä komenttiasi, myönsin, että kotamajoitus, ei olekaan ehkä hyvä tekijä erottamaan kielentuojia ja paleoita. Emme tiedä asuivatko myös kielentuojat kodissa. Huomautan nyt vielä, että kota on kiinteä asumus, jota ei siirrellä. Siinä on rakenettu tulisija. En ole edes rivien välissä väittänyt, että kielentuojat eivät kotaa olisi tunteneet. Arvelinpa vain, että olisivat asuneet taloissa, jonka myönsin siis nyt neljännen kerran virhearvioksi, emme tiedä.

Kerro nyt sitten minulle, mistä ilmiö (kota) levisi lappiin? Sinullehan se on selviö.

Mutta sitten asiaakin:

Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.


17 Huhti 2014 18:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Tacituksen fenneillä ei Ockenströmin mukaan ole mitään tekemistä pohjoiseurooppalaisten kanssa, ja nimityksissä on erilaiset vokaalitkin.


Ehkä. Ockenström voi toki olla väärässä, pitää joskus plarata hänen kirjaansa vähän tarkemmin. Sata vuotta Tacituksen jälkeen Ptolemaios sijoitti finnit (phinnoi) kahteen paikkaan, toisaalta Skandinaviaan, toisaalta samoille seuduille kuin Tacituskin (mikä se sitten olikaan). Toisaalta Ptolemaioksen kuvauksessa mainitaan näiden toisten finnien naapureina kansoja jotka voivat hyvin olla fennoskandinaavisia. Tulee myös mieleen, olisivatko Ptolemaioksen "itäiset finnit" sitaatti Tacitukselta.

Seuraavat tunnetut lähteet puhuvat kahdesta eri finni-kansasta, finneistä ja "hiihto-finneistä". Tulee mieleen ettei Ptolemaioksen kaksi eri finni-kansaa ehkä ole sittenkään sattuma tai virhe.

Roomalaiskuvaukset pohjoisesta Euroopasta ovat erittäin sekavia ja ylimalkaisia joten voi olla vaarallista vetää liian paljon johtopäätöksiä kansojen sijainnista. Itämeren alueen mutkikas maantiede näyttää olleen melkein mahdoton hahmottaa. Valitettavasti roomalaiset eivät olleet suurta merenkulkijakansaa. Heillä ei näytä olleen intoa uuden tutkimiseen kun on voinut valloittaa ennestään tunnettua. Harva, jos kukaan, roomalainen kävi edes Itämerellä katsomassa millaista siellä oikeasti on ja matka olisi ollut todella helppo tuon ajan mittapuulla. Paljon aikaisemmin kreikkalaiset olivat käyneet Itämerellä ja foinikialaiset kiertäneet Afrikan!


17 Huhti 2014 22:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.

Voi olla, mutta voinet hieman tarkentaa. Siis joen nimen kannalta, sehän voi olla eri aikakaudelta ja eri murteesta, kuin lainasana keino.

Nimittäin, jos kirjaimellisesti tulkitsee selostustasi, niin lainaushan menisi silloin geaidnu > käitnu, ja sitten vielä vokaaliharmonian vääntämänä käitny/kaitnu. Melko lähelle päästään sanaa kainu, ja se t-äänne saattaisi tipahtaa, kuten on käynyt lainausmuodossa keino. Vastaavalla kirjaimellisella tulkinnalla Kalihvin mainitseman eteläsaamen sanan "sananmuunnos" menisi geajnoe > käinoe > käinöe/kainoe, ja kai myös 'oe' siinä jotenkin muuntuisi. Melko lähelle sekin osuisi.

Pikatarkistukseen kannattaisi muuten ottaa varuilta myös kantasaame, sillä joen imsunimihän voi olla lainattu kantasaamen tasosta jo kauan ennen pysyvää Perämerelle asettumista. (Ja on voinut kiertää germaanin kautta, mutta se mennee jo liian vaikeaksi jäljittää.)


17 Huhti 2014 22:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.

Voi olla, mutta voinet hieman tarkentaa. Siis joen nimen kannalta, sehän voi olla eri aikakaudelta ja eri murteesta, kuin lainasana keino.

Nimittäin, jos kirjaimellisesti tulkitsee selostustasi, niin lainaushan menisi silloin geaidnu > käitnu, ja sitten vielä vokaaliharmonian vääntämänä käitny/kaitnu. Melko lähelle päästään sanaa kainu, ja se t-äänne saattaisi tipahtaa, kuten on käynyt lainausmuodossa keino. Vastaavalla kirjaimellisella tulkinnalla Kalihvin mainitseman eteläsaamen sanan "sananmuunnos" menisi geajnoe > käinoe > käinöe/kainoe, ja kai myös 'oe' siinä jotenkin muuntuisi. Melko lähelle sekin osuisi.

Pikatarkistukseen kannattaisi muuten ottaa varuilta myös kantasaame, sillä joen imsunimihän voi olla lainattu kantasaamen tasosta jo kauan ennen pysyvää Perämerelle asettumista. (Ja on voinut kiertää germaanin kautta, mutta se mennee jo liian vaikeaksi jäljittää.)

Tarkka vastine merkitsee siis "cognate", eli periytynyt yhteisestä kantakielestä - keino ei siis ole lainattu saamesta.

Lainasuhde sen sijaan vallitsee mitä ilmeisimmin sanojen kainulainen ~ gáidnulaš 'kömpelys' välillä. Saamen sanalle ei löydy sopivaa saamelaista kantasanaa.

Pohjoisitämerensuomalainen vokaaliharmonia toimii progressiivisesti, eli ensitavun vokaali määrää/voittaa aina toisen tavun vokaalin. Niinpä lainatapauksessa äännehahmotus **käi(t)nu johtaisi tosiasialliseen asuun **käiny, ei **kainu.

jussipussi kirjoitti:
Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.

Perämerellä on selvästi nuorempaa, aikaisintaan myöhäiskantaskandinaavista nimistöä kuten ne -ei-loppuiset saarennimet. Lounais-Suomessa taas germaanisperäiset nimet voivat olla 1000 vuotta vanhempia, ja saameenkin on siellä omaksuttu lainasanoja jo ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalimuutoksia.

Mella-nimien taustalla oleva sana on lainattu saameen vasta myöhäiskantasaamen tasossa, joten sekään ei todista pohjoisen varhaisista kontakteista. Tällä hetkellä todistusaineisto viittaa siihen, että Lapissa kontaktit ovat paljon myöhäisempiä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Huhti 2014 15:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.

Perämerellä on selvästi nuorempaa, aikaisintaan myöhäiskantaskandinaavista nimistöä kuten ne -ei-loppuiset saarennimet. Lounais-Suomessa taas germaanisperäiset nimet voivat olla 1000 vuotta vanhempia, ja saameenkin on siellä omaksuttu lainasanoja jo ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalimuutoksia.

Mella-nimien taustalla oleva sana on lainattu saameen vasta myöhäiskantasaamen tasossa, joten sekään ei todista pohjoisen varhaisista kontakteista. Tällä hetkellä todistusaineisto viittaa siihen, että Lapissa kontaktit ovat paljon myöhäisempiä.


Ok, outoja paikannimiä Perämeren ympäristössä kyllä riittää vaikka vanhoiksi germaanilainoiksi; Aavasaksallekin sellainen etymologia löytyi, joka tosin epätodennäköiseksi todettiin. Mella ja Raasa-nimethän olivat nimenomaan ne, jotka aikauttavat yhdessäolon noin vuoden 0 tienoille, mieluummin hiemen vielä myöhempään. Pohjoisen mellat ovat siis siirtyneet sinne, joko kielentuojien mukana tai lainattu suomeen vielä myöhemmin saamesta? Raasa-niminen paikkakin muuten löytyy Övertorneålta.

Jos vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä löytyy Perämeren muinaisen rantaviivan läheisyydestä niin silloinhan saataisiin kielen leviämisnopeutta hieman hidastettua, vai?


18 Huhti 2014 16:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Jaska kirjoitti:
Tarkka vastine merkitsee siis "cognate", eli periytynyt yhteisestä kantakielestä - keino ei siis ole lainattu saamesta.

Lainasuhde sen sijaan vallitsee mitä ilmeisimmin sanojen kainulainen ~ gáidnulaš 'kömpelys' välillä. Saamen sanalle ei löydy sopivaa saamelaista kantasanaa.

Pohjoisitämerensuomalainen vokaaliharmonia toimii progressiivisesti, eli ensitavun vokaali määrää/voittaa aina toisen tavun vokaalin. Niinpä lainatapauksessa äännehahmotus **käi(t)nu johtaisi tosiasialliseen asuun **käiny, ei **kainu.

OK. Ja hyvän selityksen keksit kainulaisille :)

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.

Perämerellä on selvästi nuorempaa, aikaisintaan myöhäiskantaskandinaavista nimistöä kuten ne -ei-loppuiset saarennimet. Lounais-Suomessa taas germaanisperäiset nimet voivat olla 1000 vuotta vanhempia, ja saameenkin on siellä omaksuttu lainasanoja jo ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalimuutoksia.

Mella-nimien taustalla oleva sana on lainattu saameen vasta myöhäiskantasaamen tasossa, joten sekään ei todista pohjoisen varhaisista kontakteista. Tällä hetkellä todistusaineisto viittaa siihen, että Lapissa kontaktit ovat paljon myöhäisempiä.

Todistusaineisto voi vääntää todennäköisyyksiä juuri noin. Vähemmän todennäköistä teoriaa germaanien varhaisemmasta läsnäolosta Lapissa voi silti pyöritellä siinä rinnalla, jos intoa riittää, koska sitäkään ei ole kumottu.

Esimerkiksi, jos germaanit/skandit olisivat olleet läsnä jo aiemmin, niin heidän saari-loppuliitteensä olisi muuttunut muun kielen mukana 'ei':ksi. Perämeren 'ei':t voivat olla vasta suomeen lainattuja, eli lappalaisten ja paleoiden mahdollisesti lainaamat saarten nimet ovat voineet olla jotain varhaisempaa kielentasoa, mutta kadonneet saamen kadotessa seudulta. Niin, ja ne vanhimmat saaret ovat sulautuneet mantereeseen, mikä myös kadottaa vanhimpia nimiä.


18 Huhti 2014 22:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist
Löysin loputkin Sami Ranisen antamista ulkomaisista lähteistä kirjastosta. Nyt ymmärrän hyvin, mitä Sami tarkoitti, kun hän sanoi, että saamelainen kulttuuri on myös kehittynyt jatkuvasti (siis suurinpiirtein sanoi noin). Nämä teokset avarsivat omia näkemyksiäni. Lähteiden mukaan nykyisen saamelaisuuden itenditeetti on arkeologisten havaintojen mukaan syntynyt noin 500 ekr - 0.

Arkeologiset havainnot ovat sellaisia, että minun pätevyydelläni (= 0) ei niistä pysty kovin paljoa sanomaan. Ei niistä mitään sellaista löytynyt, että tämän ketjun ajatukset omalta osaltani menisivät uusiksi. Mielenkiintoisinta on, että näissä ei vielä ole Aikion kielitieteellisiä havaintoja mukana, siis ei voi ollakaan kun Aikion havainnot on tehty samaan aikaan, kuin nämä lähteet. Ruotsissa ja Norjassa oli pääosa siitä paleolappilaisesta asutuksesta, jota minä koko ketjun ajan olen ajatellut alunperin tarkoitetun finn nimityksellä. Olisi mukava lukea ruotsalaisten ja norjalaisten tutkijoiden havainnoista verrattuna Aikion tutkimuksiin. Kyllä kirjoista löytyi myös sellaisia havaintoja, että kielentuojat ovat nykyisellä Ruotsinmaalla liikkuneet. Lähinnä Vivallenin haudat.

Poronhoidon kehitykseen löytyi aikalaisen ajatuksia tukevia ajatuksia. Varsinkin äärimmäisestä pohjolasta Varangin vuonolta on olemassa havaintoja 1400 luvulta suurporonhoitoa muistuttavasta peuranpyynistä. Kivestä tehtyjä aitauksia pyyntikuoppien sijaan, Vuopmjat. Poronhoito olisi alkanut, kun peurat saatiin ensimmäistä kertaa pyydettyä aitaukseeen elävänä. Aitausta käytettiin siis kuoppien sijaan. Kun joku oli saanut peurat aitaan, ne olivat hänen, vaikka hän ei niitä heti tappaisikaan. Loogista.

Jotenkin näistä tutkimuksista jäi tuntuma, että Pohjoisen Norjan ja aivan eteläisen Norjan saamelaispopulaatioit eivät olisi samaa lähtöä. Etelänorjasta löytyy silti samanlaisia rumpuja kuin Sompiosta.

Lopuksi täytyy sanoa, että asiaa tuli niin paljon, että en välttämättä ole jäsentänyt kaikkea aivan oikein sekavassa päässäni. Vieläpä ruotsinkielistä tekstiä. Pakkoruotsista huolimatta.


01 Touko 2014 01:30
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia