Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 10:45



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.


Voidaan aukottomasti todistaa että nimitys 'intiaani' pohjautuu etymologisesti nimeen 'Intia'... :mrgreen:



Niin ja kun ensimmäinen norski tuli Perämerelle ja näki naisen rannalla pyykillä, niin antoi paikalle nimen Kvenland, naisten maa. Jotenkin tuntuu, että Jaska, Sami ja TTJ eivät ole lukeneet läksyjään PDT_Armataz_01_29 Antaa tulla vaan :tankki:


22 Maalis 2014 14:33
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7829
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Mielestäni asiantuntijat Sami ja Jaska puhuvat hieman eri asiasta, eivätkä taida olla aivan samaa mieltä keskenäänkään...

Minusta taas näyttää, että minä, Sami ja sinun tiivistelmäsi ovat kaikki samaa mieltä. PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:
Teitenkin on mahdollista ettei kainulaiset merkinnyt mitään tiettyä ryhmää, Perämeren asukkaita tms., vaan yksinkertaisesti esimerkiksi alavan maan asukkaita. Tällainen etymologiahan on esitetty. Tästä voidaan johtaa asialle laajempi merkitys. Sanan kainulainen merkitys on tässäkin tapauksessa voinut merkitä tiettyä heimoa tai laajempaa kulttuuria, kuten alankomaalainen, lowlander.

Tämä on mahdollista. Silloin pitää miettiä nimeäjän perspektiivi: tuntureiltahan katsoen rannikko on alavaa. Olisiko nimi siis saamelaisten antama?

Kalevanserkku kirjoitti:
Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.

Ei ole.
1. Mistä saamen sanaan olisi tullut u?
2. Norjassa (*ai >) ei olisi säilynyt, vain ruotsissa > e.

jussipussi kirjoitti:
Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset.

Kalix-alueen Kainu-nimitys voi hyvinkin olla myöhäinen ja kiertänyt ties kuinka monen lainautumisen kautta. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisten kainulaisten kanssa.

Sigfrid kirjoitti:
Jotenkin tuntuu, että Jaska, Sami ja TTJ eivät ole lukeneet läksyjään

Kerro toki, mitä meiltä on jäänyt lukematta. Sinä tässä kieltäydyt ymmärtämästä, ettei etymologinen yhteys välttämättä merkitse mitään muuta kuin että nimi on annettu saman sanan pohjalta - samannäköiset nimitykset on voitu antaa eri aikoina, eri paikoissa ja eri tahojen toimesta. Tämä pitää muistaa, ettet hirtä itseäsi Lounais-Suomen Kainu-paikannimistöön.


Käydään nyt tämä keskustelu täällä ja siirrän sitten varastoon oikeaan paikkaan; keskustelulla on ollut tapana tyrehtyä jos ketju siirretään...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Maalis 2014 16:31
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Kerro toki, mitä meiltä on jäänyt lukematta. Sinä tässä kieltäydyt ymmärtämästä, ettei etymologinen yhteys välttämättä merkitse mitään muuta kuin että nimi on annettu saman sanan pohjalta - samannäköiset nimitykset on voitu antaa eri aikoina, eri paikoissa ja eri tahojen toimesta. Tämä pitää muistaa, ettet hirtä itseäsi Lounais-Suomen Kainu-paikannimistöön.



Ilmeisesti huomasin etteivät esimerkiksi nimet Kainuu ja Kainu välttämättä ole samanlähtöisiä.

Lounais-Suomen lisäksi Kainu-nimistöä on siis Keski-Pohjanmaalla ja Perämeren länsirannalla, mutta ei Perämeren pitkällä suomenkielisellä rannikolla Keski-Pohjanmaan ja nykyisen Kalix-joen välillä. Geneettinen linkki yhdistää Keski-Pohjanmaata ja Satakuntaa/Lounais-Suomea. Tämän huomioiminen tietenkin edellyttää muutakin kuin etymologian tutkimista. Mutta ei mennä asioiden edelle, odotellaan sitä suomalaista yDna-tutkimusta, joka on joskus tulossa ja antaa tieteellisen näytön.


22 Maalis 2014 16:51
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Minusta taas näyttää, että minä, Sami ja sinun tiivistelmäsi ovat kaikki samaa mieltä. PDT_Armataz_01_01


Öö, no hyvä. Yritinkin tiivistää siihen tämän hetken asiantuntijoiden näkemyksen. Omani poikkeaa siitä hieman aiemmin höpöttämälläni tavalla.


Jaska kirjoitti:
Kalix-alueen Kainu-nimitys voi hyvinkin olla myöhäinen ja kiertänyt ties kuinka monen lainautumisen kautta. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisten kainulaisten kanssa.


Nyt takerrun tähän :-P

Paikannimien piti olla niitä kestävimpiä!? Miksi tässä tapauksessa olettaisit, että nimet olisivat vaihtuneet laajasti ja useasti? Mitä tarkoitat tässä tapauksessa myöhäisellä?

Lisäksi pidän erikoisena yhteensattuman jos nimenomaan Perämeren alueen Kainu(u)- nimillä ei olisi mitään yhteistä alueella todennäköisesti asustaneisiin kainulaisiin (ennen tai jälkeen vuoden 1000). Varsinkin kun on todettu, että 1000-luvun jälkeen siellä varmasti asui suomenkielinen heimo, jota nykyään ainakin tutkijoiden toimesta kutsutaan kainulaisiksi.


22 Maalis 2014 17:45
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
"Det finns även en del ramsor om dessa kalixbor: kainulainen soikka naama, som syftar på deras förment avlånga ansikten. En helt allmänt förekommande ramsa lyder: kainulainen karppisääri, som syftar på deras påstått långa och smala ben och det speciella tunnbrödet som bakades av kalixbor. (Jämför med arkivbelägg från östra Finland där det finns många ramsor om befolkningen i Österbotten: kainulainen kaitanaama syöpi vellinkin leivättä 'kainuubon med avlångt ansikte äter även välling utan bröd'. Huruvida det råder något samband mellan dessa befolkningsgrupper är dock oklart.)[källa behövs]"

Ylläoleva lainaus ruotsalaisesta wikipediasta, "Kväner". Hauskoja lausahduksia. Osoittaisi kuitenkin, että tuskin suomenkieliset omistaan tuollaisia keksisivät. Voi toki olla aika nuoria sananlaskuja. Ruotsalaisessa käsityksessä on joitain erilaisia näkökulmia, kuin suomalaisessa ja täällä käydyissä keskustelussa. Uudenajan jutut ovat sielläkin tulleet kuten täällä, vrt uuslappalaiset. Ohessa linkki:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A4ner


22 Maalis 2014 21:16
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
"Det finns även en del ramsor om dessa kalixbor: kainulainen soikka naama, som syftar på deras förment avlånga ansikten. En helt allmänt förekommande ramsa lyder: kainulainen karppisääri, som syftar på deras påstått långa och smala ben och det speciella tunnbrödet som bakades av kalixbor. (Jämför med arkivbelägg från östra Finland där det finns många ramsor om befolkningen i Österbotten: kainulainen kaitanaama syöpi vellinkin leivättä 'kainuubon med avlångt ansikte äter även välling utan bröd'. Huruvida det råder något samband mellan dessa befolkningsgrupper är dock oklart.)[källa behövs]"

Ylläoleva lainaus ruotsalaisesta wikipediasta, "Kväner". Hauskoja lausahduksia. Osoittaisi kuitenkin, että tuskin suomenkieliset omistaan tuollaisia keksisivät. Voi toki olla aika nuoria sananlaskuja. Ruotsalaisessa käsityksessä on joitain erilaisia näkökulmia, kuin suomalaisessa ja täällä käydyissä keskustelussa. Uudenajan jutut ovat sielläkin tulleet kuten täällä, vrt uuslappalaiset. Ohessa linkki:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A4ner


Kuvaavat selvästi minua :cool: Teini-ikäisenä 60-luvulla tapasin vanhan tutun, joka mittaili varttani ja kysyi pituuttani. Vastasin totuudenmukaisesti, jolloin kaveri totesi että "sen täytyy johtua tuosta pitkästä päästäsi". Pyörekasvoiset ovat julmia meitä kapeakasvoisia kohtaan :cry:


22 Maalis 2014 21:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Joo, oliskohan niin että suomalaisten yleispiirre on pyöreäkasvoisuus. Käsittääkseni olemme amerikkalaisten kanssa maailman pyöreäkasvoisin kansa - vai oliko se pyörein???

Alla lisää ruotsalaista kveeniasiaa, tutkimusta ja ILO asiaan liittyvää... sanoisinko hihhuloinnin torjuntaa.

http://www.lennartlundmark.se/file/kvan ... kvaner.pdf


22 Maalis 2014 21:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 315
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Joo, oliskohan niin että suomalaisten yleispiirre on pyöreäkasvoisuus. Käsittääkseni olemme amerikkalaisten kanssa maailman pyöreäkasvoisin kansa - vai oliko se pyörein???


Jotenkin tuntuu että pohjanmaan isännillä voisi olla leveä nenä ja jämerät leukaperät
http://hs13.snstatic.fi/webkuva/oletus/ ... 680?ts=472


22 Maalis 2014 23:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Arxhgos kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joo, oliskohan niin että suomalaisten yleispiirre on pyöreäkasvoisuus. Käsittääkseni olemme amerikkalaisten kanssa maailman pyöreäkasvoisin kansa - vai oliko se pyörein???


Jotenkin tuntuu että pohjanmaan isännillä voisi olla leveä nenä ja jämerät leukaperät
http://hs13.snstatic.fi/webkuva/oletus/ ... 680?ts=472


Pohjanmaan isäntiä on luultavasti eri näköisiä, mutta kumpikaan noista ei täyttäne asettamaasi kriteeriä. Molemmat ihan mukavia isäntiä kuitenkin.


23 Maalis 2014 00:47
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7829
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kalix-alueen Kainu-nimitys voi hyvinkin olla myöhäinen ja kiertänyt ties kuinka monen lainautumisen kautta. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisten kainulaisten kanssa.


Nyt takerrun tähän :-P

Paikannimien piti olla niitä kestävimpiä!? Miksi tässä tapauksessa olettaisit, että nimet olisivat vaihtuneet laajasti ja useasti? Mitä tarkoitat tässä tapauksessa myöhäisellä?

Lisäksi pidän erikoisena yhteensattuman jos nimenomaan Perämeren alueen Kainu(u)- nimillä ei olisi mitään yhteistä alueella todennäköisesti asustaneisiin kainulaisiin (ennen tai jälkeen vuoden 1000). Varsinkin kun on todettu, että 1000-luvun jälkeen siellä varmasti asui suomenkielinen heimo, jota nykyään ainakin tutkijoiden toimesta kutsutaan kainulaisiksi.

- Paikannimissä on eroja: kulttuuri- ja viljelynimet esimerkiksi vaihtuvat taajaan, kun taas suurten vesien nimet ovat pitkäikäisempiä.
- Tarkoitan sitä, että kun nimitykset Kalix ja Kainuu eivät kerran ole toisistaan lainattuja, niin se, että ne nykyhetkessä viittaavat samaan kohteeseen, voi olla monenlaisten historiallisten sattumien summa. Emme tiedä, kumpi nimi on alkuperäinen tai edes minkä ikäisiä nimitykset ovat. Voi olla, että niitä yhdistää ainoastaan alkusointumielleyhtymä.
- Vaikka siis Kainuu-nimi eittämättä on alueella vanha, niin sen yhteys Kalix-nimeen on täysin epäselvä, samoin kuin se, mitä kautta ja kenen toimesta sillä on alettu viitata siihen samaan jokeen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Maalis 2014 01:34
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska, en ymmärrä miksi pidät tärkeänä Kalix- ja Kainuu-nimien alkuperien vertailua. Vaikka Kalix olisi vanhempikin, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että alueella asui suomenkielen sukulaiskieltä (jos ei suomenkiletä) puhuvaa kansaa ennen 1300-luvua, ja tietenkin jonkin aikaa sen jälkeenkin,
ruotsalaisen invaasion jälkeen. Ruotsalainen Wiki


Lainaa:
Under tidig medeltid var övre Norrland inte befolkat av svenskar, utan av samer (lappar), kväner och olika finsktalande folk, från vilka regionerna Lappland och Kvänland (Bottenvikens norra kustland) har fått sina namn. Tornedalen utgjorde under tidig medeltid en central mötes- och handelsplats (ett "Birka på Nordkalotten") för bl.a. samer, kväner och bjarmer men även för svenska, norska, finska och ryska handelsmän som fraktade pälsverk och fisk söderut.


Lainaa:
Under 1300-talet koloniserades och försvenskades landsdelen, och den gamla svenskbygdens nordgräns vid Umeå socken och Bygdeå socken flyttades genom bondekolonisation fram längre norrut. Kvänerna upphör att nämnas i källor, och Pite, Lule och Kalix älvdalar blev försvenskade (även om det finsk-ugriska arvet fortfarande lever kvar i både språk och kultur i länets östra del). Från 1500-talet tog staten fastare kontroll över landsdelen, men det var först under 1800-talet som kolonisationen helt hade genomförts.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Norrbotten

Lainaa:
Kalix har fått sitt namn från Kalixälven. Älvnamnet är en försvenskning av det nordsamiska namnet Gáláseatnu vars förled antingen innehåller gállit, 'vada' eller gálus, 'sval'.[2][3] Efterledet eatnu betyder "(stor) älv".


http://sv.wikipedia.org/wiki/Kalix



On aivan selvää, että Kalixin alueen asukkaita kutsuivat ruotsalaiset kveeneiksi ja suomalaiset kainuiksi. Sillä ei ole merkitystä oliko Kalix kvenin/kainulaisten kielen sana ja kainu suomalaisten heille antama nimitys. Jos Kalix on vanhempi nimi, niin se on joennimenä todennäköisesti kvenien/kainulaisten antama.


Siis fakta on se, että alueella asui SU-kieltä puhunut kansa, jota ruotsalaiset kutsuivat kveeneiksi ja suomalaiset kainuiksi. Asian voi tarkistaa kymmenistä lähteistä. Jos voisimme lähteä tästä, niin pääsisimme asiassa eteenpäin.

Oletko samaa miltä kanssani? Kyllä vai ei?


23 Maalis 2014 09:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Joo, Kalix-nimellä ja sen yhteydellä Kainu-nimiin ei tässä yhteydessä ole merkitystä. Ihmettelen Jaskan logiikkaa tässä tapauksessa.

Kainuunjoki ja Kainuun meri ovat vieläpä isoja vesistöjä. Miksi ne olisivat muuttuneet äskettäin. Joella toki on vieläkin monta nimeä: Galeseadnu, Kaalasjoki (yläjuoksulla), Kaihnuunväylä ja Kalixälv. Siinä mielessä nimi on kyllä vaihtunut, mutta kaikkia käytetään edelleen. Lähinnä uskon, että jokainen kieliryhmä on vääntänyt nimestä itselleen sopivan. Mikä lie vanhin, mutta silläkään ei tässä ole merkitystä.


23 Maalis 2014 10:44
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Maalikon kysymys .voiko kainuu ja karjala termeillä olla yhteys?


23 Maalis 2014 11:20
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
sumu kirjoitti:
Maalikon kysymys .voiko kainuu ja karjala termeillä olla yhteys?


Voi tietenkin, esimerkiksi muinaisaikoina bjarmien kautta. Tarinan mukaan kainut liitoutuivat norjalaisten kanssa karjalaisia (bjarmien seuraajat, mutta mahdollisesti eri heimo) vastaan, mutta myös toisinpäin karjalaisten kanssa norjalaisia vastaan. Tässä tietenkin liikutaan tarinatasolla. Enemmän faktaa lienee vasta varhaiselta uudelta ajalta, jolloin karjalaiset (ryss) eivät olleet tervetulleita ei-kenenkään maalle Norrbotteniin, joten he eivät ilmeisesti olleet siellä valtaapitävä heimo.


23 Maalis 2014 12:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 315
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Arxhgos kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joo, oliskohan niin että suomalaisten yleispiirre on pyöreäkasvoisuus. Käsittääkseni olemme amerikkalaisten kanssa maailman pyöreäkasvoisin kansa - vai oliko se pyörein???

Jotenkin tuntuu että pohjanmaan isännillä voisi olla leveä nenä ja jämerät leukaperät
http://hs13.snstatic.fi/webkuva/oletus/ ... 680?ts=472

Pohjanmaan isäntiä on luultavasti eri näköisiä, mutta kumpikaan noista ei täyttäne asettamaasi kriteeriä. Molemmat ihan mukavia isäntiä kuitenkin.


Kai he ulkonäkökriteerin täyttää, tällä teorialla haen Satakunnan suunnasta tulleita, jotain tällaista
http://bootthrowing.net/blog/isokojar/files/isanta.jpg


23 Maalis 2014 12:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Arxhgos kirjoitti:

Kai he ulkonäkökriteerin täyttää, tällä teorialla haen Satakunnan suunnasta tulleita, jotain tällaista
http://bootthrowing.net/blog/isokojar/files/isanta.jpg


Kuinka niin kai?

Ottamatta kantaa osin keskisuomalaisen ja kainuulaisen poliitikon ulkonäköön, tässä varmaankin historian tunnetuimmat eteläpohjalaiset. 66%:lla on on leuat kuin Ridge Forresterilla, mutta kenelläkään ei näytä olevan leveää nenää :wink:

Kuva


23 Maalis 2014 12:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.

Ei ole.
1. Mistä saamen sanaan olisi tullut u?
2. Norjassa (*ai >) ei olisi säilynyt, vain ruotsissa > e.


Mistä kalaa tarkoittavaan saamen sanaan guolle on tullut u?

Vilkaisin norjan sanakirjaan ja kas kummaa ruotsin sanaa ren vastaa norjassa sekä rein että ren.

Jos katsotaan mitä akateemikko Y. H. Toivonen sanoo (SKES sv Kainuu), voidaan todeta, että hänen mielestään vanhoissa lähteissä esiintyvät kvein- yms. sanat saattavat hyvinkin kuulua yhteen suomen Kainuu- yms sanojen kanssa.

_________________
Kalevanserkku


23 Maalis 2014 13:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kuva
Pohjalaisveijarien seuraksi taas kerran perisatakuntalainen Taatan Taata. Komeat on leukaperät tällä Joosepillakin.


23 Maalis 2014 15:08
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7829
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Jaska, en ymmärrä miksi pidät tärkeänä Kalix- ja Kainuu-nimien alkuperien vertailua. Vaikka Kalix olisi vanhempikin, niin se ei muuta sitä tosiasiaa, että alueella asui suomenkielen sukulaiskieltä (jos ei suomenkiletä) puhuvaa kansaa ennen 1300-luvua, ja tietenkin jonkin aikaa sen jälkeenkin,ruotsalaisen invaasion jälkeen.

Koska sinä samastit nimitykset, ks. alla.
Enhän minä ole kyseenalaistanut suomalaisten varhaista läsnäoloa alueella, päinvastoin. Olen vain tuonut esiin, että sen joen, jonka ruotsalaiset tuntevat nimellä Kalix, suomenkielinen nimitys Kainuu ei ole välttämättä ikivanha eikä alkuperäinen nimitys juuri sille kohteelle.

Olisi siis nurinkurista ja perusteetonta olettaa, että Kainuu-nimitys olisi levinnyt Kalix-joelta muualle, kun tilanne on aivan hyvin voinut olla päinvastainen.

jussipussi kirjoitti:
Joo, Kalix-nimellä ja sen yhteydellä Kainu-nimiin ei tässä yhteydessä ole merkitystä. Ihmettelen Jaskan logiikkaa tässä tapauksessa.

Minäpä selvennän. Sigfrid aloitti:
"Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy."

Sinä jatkoit:
"Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset."

Minä vastasin:
"Kalix-alueen Kainu-nimitys voi hyvinkin olla myöhäinen ja kiertänyt ties kuinka monen lainautumisen kautta. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisten kainulaisten kanssa."

Sigfrid siis samasti Kalix- ja Kainuu-nimet. Sinä vastasit siihen, joten luulin sinun kommenttisi liittyvän samaan asiaan, jota minä kommentoin.

jussipussi kirjoitti:
Kainuunjoki ja Kainuun meri ovat vieläpä isoja vesistöjä. Miksi ne olisivat muuttuneet äskettäin. Joella toki on vieläkin monta nimeä: Galeseadnu, Kaalasjoki (yläjuoksulla), Kaihnuunväylä ja Kalixälv. Siinä mielessä nimi on kyllä vaihtunut, mutta kaikkia käytetään edelleen. Lähinnä uskon, että jokainen kieliryhmä on vääntänyt nimestä itselleen sopivan. Mikä lie vanhin, mutta silläkään ei tässä ole merkitystä.

Paikannimi voi muuttua tai olla muuttumatta, ja samaa kohdetta voivat eri porukat nimittää samalla tai eri nimellä. On siis turha kysyä, "miksi ne olisivat muuttuneet äskettäin", koska ne ovat yhtä hyvin voineet vaihtua kuin olla vaihtumatta.

Kalix-nimi liittyy selvästi tuohon saamelaiseen nimitykseen (joka on alkuperäinen, koska ruotsin kielen pohjalta nimi ei selity), kun taas Kainuu-nimitys ei liity niihin. Kainuu-nimi on siis sekundaarisesti liitetty kyseiseen jokeen, ja sen alkuperä on muualla. Kainuu-nimi ei voi olla väännös Kalix/Gales-nimestä tai päinvastoin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Maalis 2014 16:18
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7829
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sumu kirjoitti:
Maalikon kysymys .voiko kainuu ja karjala termeillä olla yhteys?

"Yhteys" voi olla, mutta jos tarkoitat voivatko nimitykset olla samaa alkuperää, niin eivät voi, nimet ovat täysin erilaiset. Ainoastaan ka-alku yhdistää niitä, mutta suomessa ei ole mitään ka-sanaa eikä -inuu- tai -rjala-johtimia, joiden avulla tuollaisia nimiä voitaisiin siitä tuottaa.

Kalevanserkku kirjoitti:
Mistä kalaa tarkoittavaan saamen sanaan guolle on tullut u?

Alkuperäinen *a on saamessa aina kehittynyt uo:ksi.
Eli vanha *kain-vartalo olisi pohjoissaamessa guoi-alkuinen.
Uudemmissa lainasanoissa suomen a on sitten tietysti korvattu saamen á:lla eikä uo:lla.

Kalevanserkku kirjoitti:
Vilkaisin norjan sanakirjaan ja kas kummaa ruotsin sanaa ren vastaa norjassa sekä rein että ren.

Yleisesti norjassa ei on säilynyt, toki poikkeussanoja ja vaihtelua voi esiintyä.

Kalevanserkku kirjoitti:
Jos katsotaan mitä akateemikko Y. H. Toivonen sanoo (SKES sv Kainuu), voidaan todeta, että hänen mielestään vanhoissa lähteissä esiintyvät kvein- yms. sanat saattavat hyvinkin kuulua yhteen suomen Kainuu- yms sanojen kanssa.

Kyllä, tätä on esitetty. Se perustuu oletukseen, että germaaninen *hwaino- olisi lainattu "suomeen" asuun kainu- ja kehittynyt skandinaavissa asuun *kvein-. Tämäkään selitys ei ole täysin uskottava:
- suomessa olettaisi tuosta lähtömuodosta tulleen asun **kuino- tai **huino-, ei kainu.
- skandinaaviin ei tulisi k:ta tuosta lähtöasusta vaan h joko säilyisi tai katoaisi.

SKESin aikaan äännehistoriaan ei kiinnitetty niin tarkkaan huomiota etymologioiden kohdalla kuin myöhemmin ja nykyään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Maalis 2014 16:33
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia