Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 08:59



Vastaa viestiin  [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Toki alueella oli muitakin, mutta kun kveeneistä puhutaan, niin ei kyse ei liene saameista. Paleokielen puhujista emme ilmeisesti tiedä juuri mitään.

Mitä aluetta tarkoitat kun viittaat suomalaisten tuloon saamepuhujien perässä noin vuonna 1000? Kysyn varmistaakseni ettemme kierrä kehää ja totea ettei ketään voinut olla ennen hämäläisiä, koska hämäläisiä ei ollut Torniojokilaaksossa ennen vuotta 1000.


Tarkoitan tätä samaa Kvenlandin aluetta, vaikkapa Perämeren rannikkoa. En tarkoittanut tuota ajoitusta ihan noin. Saamenkielen leviäminen Etelä-Suomesta alkoi noin vuonna 0? Jonkin aikaa siinäkin on täytynyt mennä. Jos kovin paljon aikaistetaan suomalaisten tuloa tuosta vuodesta 1000, niin silloin suomi ja saame olisivat levinneet käytännössä yhtäjalkaa, se ei ilmeisesti ole nykykäsityksen mukaista.

Mikseivät saamenpuhujat sinusta sopisi kveeneiksi?

Minusta on muutamia asioita jotka puoltaisivat sitä:
- saamenkielisillä on täytynyt olla tehokas yhteiskuntajärjestys, koska kykenivät levittämään kielensä niin nopeasti niin laajalle
- molemmat kansat "katosivat"
- Norjalaisten silmissä suomenkieliset, paleot ja saamenkielentuojat ovat erottuneet: Finnit = paleot, saamenkieliset = kveenit, suomenkieliset=Kveenit jälkeen vuoden 1000. Näihin aikoihin kielentuojat ja finnit ovat sekoittuneet = nykyiset saamelaiset. Kveenit katosivat, samoin kielentuojat.


24 Maalis 2014 21:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Toki alueella oli muitakin, mutta kun kveeneistä puhutaan, niin ei kyse ei liene saameista. Paleokielen puhujista emme ilmeisesti tiedä juuri mitään.

Mitä aluetta tarkoitat kun viittaat suomalaisten tuloon saamepuhujien perässä noin vuonna 1000? Kysyn varmistaakseni ettemme kierrä kehää ja totea ettei ketään voinut olla ennen hämäläisiä, koska hämäläisiä ei ollut Torniojokilaaksossa ennen vuotta 1000.


Tarkoitan tätä samaa Kvenlandin aluetta, vaikkapa Perämeren rannikkoa. En tarkoittanut tuota ajoitusta ihan noin. Saamenkielen leviäminen Etelä-Suomesta alkoi noin vuonna 0? Jonkin aikaa siinäkin on täytynyt mennä. Jos kovin paljon aikaistetaan suomalaisten tuloa tuosta vuodesta 1000, niin silloin suomi ja saame olisivat levinneet käytännössä yhtäjalkaa, se ei ilmeisesti ole nykykäsityksen mukaista.

Mikseivät saamenpuhujat sinusta sopisi kveeneiksi?

Minusta on muutamia asioita jotka puoltaisivat sitä:
- saamenkielisillä on täytynyt olla tehokas yhteiskuntajärjestys, koska kykenivät levittämään kielensä niin nopeasti niin laajalle
- molemmat kansat "katosivat"
- Norjalaisten silmissä suomenkieliset, paleot ja saamenkielentuojat ovat erottuneet: Finnit = paleot, saamenkieliset = kveenit, suomenkieliset=Kveenit jälkeen vuoden 1000. Näihin aikoihin paleot ja finnit ovat sekoittuneet = nykyiset saamelaiset. Kveenit katosivat, samoin kielentuojat.


Kyllähän ne saamenkielisetkin käyvät ensimmäisen vuosituhannen kveeneistä. Silloin tulisi erottaa toisistaan saamet ja saamet, lappalaiset ja saamet, paleot ja saamet, lappalaiset ja paleot. Ja ehkä vielä hajanaiset germaaniryhmätkin. Kieli ei ole tiedossa olevien "faktojen" pohjalta riittävä määrittelemään kveenejä, koska ne erottuivat, ainakin norjalaisille saagan mukaan omana ryhmänään. Norjalaiset eivät mainitse kieltä, joten se on voinut olla mikä tahansa edellämanituista, mutta norjalaisten kommenttien mukaan heillä oli jonkilainen kuningaskunta. Tämä yhteiskunnallinen järjestys onkin ainoa vihje heistä summittaisen maantieteen lisäksi. Mainittu kuningas oli nimeltään Faravid, joka on tulkittu germaaniseksi nimeksi. Siksi näen heidät saameista erillisenä ryhmänä, siis kielestä riippumatta omana ryhmänään. He eivät voineet olla pelkästään metsästyksestä, poronhoidosta tms. elinkeinosta elävä hajanainen ryhmä, vaan kiinteä klaani, joka harjoitti ns. "verotusta". Olisko tässä vihjeitä? Mutta toisaalta myös saamehistoria kertoo saamelaisten muinaisesta kuningaskunnasta...


24 Maalis 2014 21:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Mietitään: Sinä ja useimmat ajattelette, että saamea puhunut kielentuojaväestö eli nykyisen saamestereorypian mukaan. Olenko oikeassa?

Minä taas arvelen että he oppivat eteläsuomen alueella germaaneilta raudankäsittelyn taidon. Tällä edulla ja järjestäytyneellä yhteisöllä he levittivät kielensä ja alueensa koko pohjolaan. Se metsästelevä ja marjasteleva ja varmaan porojakin hyödyntävä porukka oli paleot=finnit.


24 Maalis 2014 22:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Mietitään: Sinä ja useimmat ajattelette, että saamea puhunut kielentuojaväestö eli nykyisen saamestereorypian mukaan. Olenko oikeassa?

Minä taas arvelen että he oppivat eteläsuomen alueella germaaneilta raudankäsittelyn taidon. Tällä edulla ja järjestäytyneellä yhteisöllä he levittivät kielensä ja alueensa koko pohjolaan. Se metsästelevä ja marjasteleva ja varmaan porojakin hyödyntävä porukka oli paleot=finnit.


Näin voi olla, ainakin jossain muodossa.


24 Maalis 2014 22:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jatkoa edelliseen postiini.

Kielentuojaväestö perusti siidajärjestelmän verotuksen ja tai kaupankäynnin rungoksi. Kieli levisi tällä järjestelmällä laajalle ja nopeasti hajanaisiin paleoryhmiin.


24 Maalis 2014 22:33
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Laittakaa nyt jotain aikajanaa, niin tarkasti kuin vain voitte. :-P


25 Maalis 2014 00:55
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Olen kyllä lukenut germaaneistakin, mutta asiaan pitänee suhtautua varauksella, ei kuitenkaan kieltäen mahdollisuutta. Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.

Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.


Missä katsot itse kveenien/finnien ja norssien rajan menneen nykyisen ruotsin puolella vaikka 500 luvulla?


Pitäisi kaivella arkeologiaa, mutta missä se Uplannin raja kulkikaan? Aika etelässä vielä Vendel-aikaan, siis vähän myöhemmin. Kysymykseen osaisivat vastata arkeologit. En suinkaan yritä esittää tietävämpää kuin olen. Vendel-aikaisia löytöjä on kuitenkin löydetty Pohjanmaalta, jossa oli tunnetusti asutusta. Jos yhteys olisi ollut Merenkurkun yli (yhteys meren yli Pohjanmaalle varmasti oli), niin se olisi ehkä ollut Norjasta, jolloin norssit olisivat olleet Etelä-Pohjanmaan tasolla ja kveenit siitä pohjoiseen eli Perämeren rannoilla. Kysymys ei luonnollisestikaan ollut suuresta määrästä väkeä.


Mitä mieltä olet Aasojen ja Vaanien yhdistämisestä näihin kohtaamisiin, ehkä vielä ennen tätä?


25 Maalis 2014 01:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.

Puhuin tieteellisten tulosten, en aikamatkustuksen pohjalta.
Lue Jouko Vahtolan väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, niin sinäkin tiedät.

Sigfrid kirjoitti:
Toiseksi, kainulaiset ja kvenit ovat voineet olla sama kansa jo ensimmäisellä vuosituhannella. Suomalainen nimitys "kainulaiset" ei edellytä tiettyä nykyisin tunnettua etniteettiä ensimmäisellä vuosituhannella, tai edes ennen vuotta 1300. Me puhumme ruotsalaisista ja venäläisisitä, vaikka he itse nimittivät itseään sveoiksi ja ruseiksi tms.

Kerropa kuka oikein olisi nimittänyt kveenejä kainulaisiksi ensimmäisellä vuosituhannella, kun kainulainen on selvästi suomenkielisten käyttämä/luoma nimitys ja lähimaillakaan ei vielä ollut suomea puhuvia?

Sigfrid kirjoitti:
Ts. väittelet juuri itseäsi vastaan, kun edellytät kanulaisen ja kveenien tarkoittaneen aina sitä mitä nyt ajatellaan niiden tarkoittavan.

Älä olkinukkeile: olen nimenomaan sanonut, etteivät ne ole aina merkinneet sitä mitä nyt.

Sigfrid kirjoitti:
Torniojokilaakson kvenit ovat todennäköisesti saaneet nimensä jonkun vanhemman alueella vaikuttaneen kansan mukaan. Kainulaisten osalta totean, että Torniojoelta käsin juuri Kalix/Kainuujoen alueen asukkaita on kutsuttu kainuiksi, ei Pohjalaisia lahden itäpuolella. Itäsuomalaisten pohjalaisille antama nimitys kainulaiset voi sekin olla siirtymä, kutsuivathan he pohjalaisia myös ruotseiksi.

1. Mistä tiedät, milloin Kalix-jokea on alettu kutsua Kainuu-nimellä? Jo sen pitkä uu viittaa myöhäisyyteen, koska vanhoissa paikannimissä on Kainu-elementti.
2. Mistä tiedät, ettei aikaisemmin ole kaikkia Pohjanmaan asukkaita kutsuttu kainulaisiksi? Vanhat kartat nimenomaan todistavat asian olleen näin.

Sigfrid kirjoitti:
Ajattelet ilmeisesti, että suomalaista/suomenmaalaista historiaa ei ollut ennen vuotta 1000, vaikka arkeologia osoittaa yhteyksiä lahden yli jo rensimmäisellä vuosituhannella. No, ei tämä ole yllätys enää.

Älä olkinukkeile.
- Suomalainen historia alkaa vasta selvästi 1000-lukua myöhemmin.
- Suomalainen esihistoria alkaa jo jääkaudesta ja kestää historiallisen ajan alkuun saakka.
- Arkeologia ei edelleenkään kykene todistamaan kielellis-etnisestä jatkuvuudesta.

Sinulla tuntuu olevan nyt vakavia ymmärrysongelmia...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 02:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
No joo, ymmärrän eron, en vain ymmärrä ajatuksenjuoksuasi edelleenkään. Jankkaan lisää. Milloin arviot, että joki sai Kaihnuunväylä nimen? Samoin meri?

Mitä ajatuksenjuoksua et ymmärrä? Luulin jo selittäneeni, mistä minä keskustelen. PDT_Armataz_01_01
Kainuunmeri-nimitys voi olla näistä vanhempi, mutta tarkkaa tietoa meillä ei ole. Meri on voitu joka tapauksessa nimetä jo silloin, kun jokin osa sen rannasta oli Kainu(u), eli hyvin varhain. Joennimi sitten on sekundaari ja myöhäisempi kahdesta syystä:
1. Kalix-nimi on kaikella todennäköisyydellä vanhempi, koska se ei ole siirtynyt mistään eikä tunneta Kalix-nimistä maata, ja nimi tulee saamesta, jota on puhuttu alueella pisimpään.
2. Kainuu ei ole alkuaan joennimi, vaan nimen genetiivi (Kainuunjoki jne.) jo osoittaa, että joennimi on toissijainen ja Kainuu on ensisijaisesti maa-alueen nimi.

jussipussi kirjoitti:
Minun alkuperäinen ajatukseni oli, että Kalixin alue on pohjanlahdella ainoa seutu, jota edelleen kutsutaan Kainuuksi ja sen asukkaita kainulaisiksi. Tätä asiaa halusin pohdiskeltavan. Sillä ei ole oikeastaan väliä vaikka jokea olisi alettu kutsua Kaihnuunväyläksi myöhäänkin, jota en kyllä usko, enkä varsinkaan meren osalta. Sillä on väliä, että miksi Peräpohjanrannalla ja/tai Pohjanmaan alueella Kalix on seutu, jossa nimitykset ovat yhä voimissaan. Luulisi olevan päivänselvää, että kuvaamasi kainuu-alue ja joen ja meren nimet ovat yhteydessä toisiinsa. Nimeämisjärjestyksellä ei ole niinkään väliä, kun tiedetään, että alueella varmasti on asunut heimo jota kainulaisiksi on kutsuttu. Niin ja asuu vieläkin. Silloin nimeämisjärjestyksellä on väliä, jos mietitään tulojärjestystä, jota minä en ainakaan ole tässä yhteydessä ajatellut.

Minä olen koko ajan puhunut Kainuu-nimen toissijaisuudesta Kalix-nimen rinnalla kyseiseen jokeen viittaamassa, ks. edellä. Totta kai Kalix-jokikin kuului muinaiseen Kainuuseen eli Perämeren rantavyöhykkeeseen – se vain ei ole se alkuperäisin Kainu(u)-nimityksen kohde.

jussipussi kirjoitti:
Näissä keskusteluissa on sellainen vika, että oman asiansa selittäminen kirjallisesti on todella vaikeaa. Eri keskustelijoiden ajatuksenjuoksu poikkeaa toisistaan niin paljon, että kuluu paljon energiaa rautalankamalleihin, mikä sekin on toisinaan aivan hauskaa. Asian käsittely vai jää usein vähemmälle.

Ei se varmaan sen paremmin menisi naamakkainkaan, koska keskustelija saattaa luulla tai esittää ymmärtäneensä vaikkei ymmärtänytkään. Ihmiset eivät kehtaa jankata tai kysellä "tyhmiä" naamakkain niin kuin netissä. PDT_Armataz_01_01

Thurisaz kirjoitti:
Looginen päättely ja lähteet viittaavat että he eivät olleet germaaneja, ainakaan kielellisesti, suomalaiset ja baltit jä jäljelle joista ensimmäinen todennäköisempi.

Mikäs looginen päättely epää heidän germaanisuutensa? En ole moiseen törmännyt. Kun ajatellaan varhaisinta Kvenland-mainintaa, niin alueella tai lähistöllä tiedetään tuohon aikaan eli ensimmäisen vuosituhannen lopulla asuneen saamelaisia. Periaatteessa siellä on saattanut asua vielä myös jonkin tuntemattoman paleoeurooppalaisen kielen puhujia, koska saameen on omaksuttu substraattinimistöä ilmeisesti vielä viikinkiajalla. Myös germaaneja on jo varhain asunut/toiminut hyvin pohjoisessa Norjan puolella, ja Perämerelläkin on varhainen skandinaavinen nimistökerrostuma, joka edeltänee suomenkielisten tuloa alueelle: -ei-loppuiset saarennimet (joita Vahtola käsittelee väitöskirjassaan; niitä on enemmän kuin karttapaikka löytää) tulevat joko muinaisskandinaavista tai muinaisnorjasta.

Norjalaisethan kulkivat Perämeren piennarta itään ennen kuin Kvenland katkaisi heidän reittinsä 800-luvulla tienoilla; vasta sen jälkeen norjalaisten piti löytää meritie Bjarmiaan. Ja kuten Vahtolan väitöskirjasta voi lukea, länsisuomalaisten varhaisin asutusliike ajoittuu vasta vuoden 1000 tienoille.

Looginen päättely ja tieteelliset tulokset antavat siis varhaisen Kvenlandin asukkaiksi todennäköisyysjärjestyksessä:
1. saamelaiset
2. paleoeurooppalaiset
3. muinaisnorjalaiset
4. muinaislänsisuomalaiset

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 02:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Yritin vain edetä Jaskan kommentteja aukkoja katsellen. Hänen mukaansa historia alka vuodesta 1000

Voi palikka, ainoat aukot ovat sinun ymmärryskyvyssäsi. :roll:
historia alkaa silloin kun alueelta alkaa olla säännöllisiä kirjoitettuja lähteitä. Suomessa se alkaa siis selvästi 1000-luvun jälkeen, etelämpänä Euroopassa sitä ennen.

Kompastut täydellisesti omaan virhetulkintaasi:
Vuoden 1000 tienoo Peräpohjan länsisuomalaisasutuksen alkuna perustuu Jouko Vahtolan paikannimistötutkimuksiin, ei mihinkään ennalta päätettyyn historialliseen rajaan!

Peräpohjassa historiallinen aika alkaa vasta 1300-luvulla, kun Ruotsin kruunun vaikutusvalta leviää alueelle. Olet todella tietämätön, jos luulet historiallisen ajan alkaneen vuonna 1000.

Thurisaz kirjoitti:
Itse epäilen että virta pohjoiseen oli kova 500-1000 luvuilla Virosta mutta muualtakin, onko sinulla löytynyt mitään uusia kadonneita germaaneja? Esim Frankkien vainoja pakeni monikin eri suuntiin.

Epäily ei kylläkään tieteessä riitä perusteluksi. Onko sinulla osoittaa arkeologisia vaikutusaaltoja Virosta, muualta Baltiasta tai Frankiasta Peräpohjanrantaan? Minun tiedossani ei moisia ole. Sen sijaan Länsi-Suomesta ja Skandinaviasta on sinne ollut yhteyksiä jo keskisellä rautakaudella, mutta nuo vaikutukset eivät näytä vielä riittäneen levittämään alueelle uutta kieltä.

Sigfrid kirjoitti:
Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.

Hienoa että pystyt ymmärtämään, että yhteys voi olla heikompi kuin massamuutto tai muu kielen leviämisen mahdollistava prosessi. Varmasti yksittäisiä muuttajia on rautakaudella ollut, mutta länsisuomalaisen kielen leviäminen on tapahtunut vasta vuoden 1000 tienoilla, muinaisnorjalaisen ilmeisesti sitä vähän aikaisemmin, ja saamen vieläkin aikaisemmin.

Sigfrid kirjoitti:
Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.

Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?

Sigfrid kirjoitti:
Toki alueella oli muitakin, mutta kun kveeneistä puhutaan, niin ei kyse ei liene saameista. Paleokielen puhujista emme ilmeisesti tiedä juuri mitään.

Kuten edellisissä viesteissäni kerroin, niin suomalaisia todennäköisemmin ensimmäisen vuosituhannen Kvenlandia asuttivat:
1. saamelaiset
2. paleoeurooppalaiset
3. muinaisnorjalaiset

Sinä vain jostain syystä haluat uskoa suomenkielisten varhaiseen läsnäoloon alueella, koska et ole lukenut Jouko Vahtolan paikannimistöntutkimukseen perustuvaa asutushistoriallista väitöskirjaa etkä ollut tietoinen noista muistakaan mainitsemistani – saamelaisten sentään luultavasti tiesit asuneen siellä, mutta jostain syystä et näe heitä Kvenlandin asukkaina. Miksi? Rasismia? :wink:

Sigfrid kirjoitti:
Norjalaiset eivät mainitse kieltä, joten se on voinut olla mikä tahansa edellä manituista, mutta norjalaisten kommenttien mukaan heillä oli jonkilainen kuningaskunta. Tämä yhteiskunnallinen järjestys onkin ainoa vihje heistä summittaisen maantieteen lisäksi. Mainittu kuningas oli nimeltään Faravid, joka on tulkittu germaaniseksi nimeksi. Siksi näen heidät saameista erillisenä ryhmänä, siis kielestä riippumatta omana ryhmänään. He eivät voineet olla pelkästään metsästyksestä, poronhoidosta tms. elinkeinosta elävä hajanainen ryhmä, vaan kiinteä klaani, joka harjoitti ns. "verotusta". Olisko tässä vihjeitä? Mutta toisaalta myös saamehistoria kertoo saamelaisten muinaisesta kuningaskunnasta...

Suurporonhoito syntyi vasta keskiajalla, joten sillä ei ole mitään tekemistä rautakauden saamelaisten kanssa. Rannikon asukkailla oli tiiviimmät kontaktit etäisempien seutujen kauppiaisiin, joilta vieraita vaikutteita omaksuttiin, eikä ole mitään syytä sulkea pois saamenkielisiä rautakauden Kvenlandin asuttajina.

Rannikon saamenkieliset ovat voineet naapureidensa mallin mukaan perustaa "kuningaskunnan" aivan yhtä hyvin kuin minkä muun tahansa kieliset. Aivan kuten "suomenkieliset" eivät asuneet rautakaudella yhtenä valtiona tai edes heimona, ei saamelaistenkaan ole syytä olettaa niin tehneen.

Rannikolla tietysti helpon tavoitettavuuden vuoksi tulokaskielet (suomi, ruotsi) sitten pääsivät keskiajalla valtaan, kun taas vaikeakulkuisilla tuntureilla tai vuorilla ja niiden takana vanha kieli säilyy yleensäkin pidempään.

Jussipussilla on ihan uskottava näkemys saamen kielen leviämistä koskien.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 03:04
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sivu huomautuksena että maalikkon korvaan ottaa paikan nimet lestinjoki laaksossa ja piehnigin seudulla raahessa.Lestinjoen ala osan nimistöä ei karttapaikan mukaan löydy muualta maasta esim:korkeimmat maasto kohdat ovat hiljuja, viitannekoon viroon?Olisiko jokin houkutellut kauppaan perämerelle,traaniöljy?Olisiko historia kuitenki mosaiikkimaisempi :wink:


25 Maalis 2014 07:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Thurisaz kirjoitti:
Laittakaa nyt jotain aikajanaa, niin tarkasti kuin vain voitte. :-P


En ole kreationisti :wink:


25 Maalis 2014 09:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Vastailen myöhemmin Jaskalle, nyt en ehdi. Pari kommenttia vain.

Lainaa:
Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?


Kyllä, baltilaiseksi luokiteltua esineistöä jopa ensimmäisen vuosituhannen alkupuoleta on löydetty Perämeren länsirannalta. Kirjoitin siis kauppayhteydet, en balttien yhteyksiä.

Jaska taas olkinukkeilee. En ole missään vaiheessa väittänyt Torniojokilaakson olleen suomalainen jo rautakaudella. Olen koko ajan kirjoittanut Perämeren Ruotsin puoleisesta osasta, jossa siis ruotsalaiset olettavat kvenien asuneen ennen ruotsalaisten omaa asutustoimintaa. Olen ainoastaan viitannut torniojokilaaksolaisten käyttäneen Kalix-joen alueesta nimitystä Kainuu.

Tiedän varsin hyvin Vahtolan ja Suvannon nimistötutkimukset Tornion osalta.


25 Maalis 2014 09:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Jussipussilla on ihan uskottava näkemys saamen kielen leviämistä koskien.

Olen samaa mieltä. Saamen kielen leviäminen on niin nopea prosessi että sen täytyy perustua jonkun voimakkaan ryhmän toimintaan. Olaus Magnus saattoi tähän liittyen keksiä itse Tengillus-hahmon, "scrifinnien kuninkaan", karttaansa tai sitten hän vain kirjasi tiedon muistiin.


25 Maalis 2014 10:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Vastailen myöhemmin Jaskalle, nyt en ehdi. Pari kommenttia vain.

Lainaa:
Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?


Kyllä, baltilaiseksi luokiteltua esineistöä jopa ensimmäisen vuosituhannen alkupuoleta on löydetty Perämeren länsirannalta. Kirjoitin siis kauppayhteydet, en balttien yhteyksiä.

Jos sitä esineistöä ei ole väliinjäävillä alueilla Suomessa ja Ruotsissa, se voi kertoa kauppayhteyksistä suoraan Baltiaan. Ei muuta kuin lähteitä peliin!

Sigfrid kirjoitti:
Jaska taas olkinukkeilee. En ole missään vaiheessa väittänyt Torniojokilaakson olleen suomalainen jo rautakaudella. Olen koko ajan kirjoittanut Perämeren Ruotsin puoleisesta osasta, jossa siis ruotsalaiset olettavat kvenien asuneen ennen ruotsalaisten omaa asutustoimintaa. Olen ainoastaan viitannut torniojokilaaksolaisten käyttäneen Kalix-joen alueesta nimitystä Kainuu.

En ole olkinukkeillut, kuten jokainen näkee - sinä olet, kuten jokainen voi lukea aiemmista viesteistäni.

En ole missään vaiheessa väittänyt sinun väittäneenkään sellaista. Et jostain syystä millään kykene ymmärtämään, mistä minä oikein puhun ja mistä minä en puhu... PDT_Armataz_01_03 Siitä syystä puhut koko ajan asian ohi ja tulkitset minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut. Toivon suurempaa tarkkuutta lukemiseesi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 14:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.

Kuva


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 25 Maalis 2014 14:18, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Maalis 2014 14:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Jos sitä esineistöä ei ole väliinjäävillä alueilla Suomessa ja Ruotsissa, se voi kertoa kauppayhteyksistä suoraan Baltiaan. Ei muuta kuin lähteitä peliin!



Myös Suomesta löytyy balttilasiksi luokiteltuja rautakautisia koruja.


25 Maalis 2014 14:16
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Miten itse Jaska mietit tuon ajan 500ekr-200jkr jolloin kantasuomi piti vain sillanpäätä tällä niemellä, mikä sai aikaan leiviämisen sen jälkeen?
Oliko kyseessä myös suuret muuttoliikkeet johtuen väestönkasvusta nykyisen viron ja varsinais-suomen alueella maanviljelyn kehittyessä, eli vain kieli ei levinnyt?


25 Maalis 2014 15:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.



Tarkennatko mitä tässä yhteydessä tarkoitat lappalaisilla? Lappalaisnimityksestä on pitkä keskustelu toisaalla. Sitä ei varmaan kannata käydä uudelleen.


25 Maalis 2014 15:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.



Tarkennatko mitä tässä yhteydessä tarkoitat lappalaisilla? Lappalaisnimityksestä on pitkä keskustelu toisaalla. Sitä ei varmaan kannata käydä uudelleen.


Lap-aikuisilla nimillä tunnistettavia paikkoja. Ei se tietenkään tarkoita, että merkitsevät samaa kuin Suomessa. On kuitenkin tuolle alueelle ominainen piirre.


25 Maalis 2014 17:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 349 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia