Sigfrid kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:
Olen kyllä lukenut germaaneistakin, mutta asiaan pitänee suhtautua varauksella, ei kuitenkaan kieltäen mahdollisuutta. Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.
Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.
Missä katsot itse kveenien/finnien ja norssien rajan menneen nykyisen ruotsin puolella vaikka 500 luvulla?
Pitäisi kaivella arkeologiaa, mutta missä se Uplannin raja kulkikaan? Aika etelässä vielä Vendel-aikaan, siis vähän myöhemmin. Kysymykseen osaisivat vastata arkeologit. En suinkaan yritä esittää tietävämpää kuin olen. Vendel-aikaisia löytöjä on kuitenkin löydetty Pohjanmaalta, jossa oli tunnetusti asutusta. Jos yhteys olisi ollut Merenkurkun yli (yhteys meren yli Pohjanmaalle varmasti oli), niin se olisi ehkä ollut Norjasta, jolloin norssit olisivat olleet Etelä-Pohjanmaan tasolla ja kveenit siitä pohjoiseen eli Perämeren rannoilla. Kysymys ei luonnollisestikaan ollut suuresta määrästä väkeä.
Sigfrid kirjoitti:Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.
Sigfrid kirjoitti:Toiseksi, kainulaiset ja kvenit ovat voineet olla sama kansa jo ensimmäisellä vuosituhannella. Suomalainen nimitys "kainulaiset" ei edellytä tiettyä nykyisin tunnettua etniteettiä ensimmäisellä vuosituhannella, tai edes ennen vuotta 1300. Me puhumme ruotsalaisista ja venäläisisitä, vaikka he itse nimittivät itseään sveoiksi ja ruseiksi tms.
Sigfrid kirjoitti: Ts. väittelet juuri itseäsi vastaan, kun edellytät kanulaisen ja kveenien tarkoittaneen aina sitä mitä nyt ajatellaan niiden tarkoittavan.
Sigfrid kirjoitti:Torniojokilaakson kvenit ovat todennäköisesti saaneet nimensä jonkun vanhemman alueella vaikuttaneen kansan mukaan. Kainulaisten osalta totean, että Torniojoelta käsin juuri Kalix/Kainuujoen alueen asukkaita on kutsuttu kainuiksi, ei Pohjalaisia lahden itäpuolella. Itäsuomalaisten pohjalaisille antama nimitys kainulaiset voi sekin olla siirtymä, kutsuivathan he pohjalaisia myös ruotseiksi.
Sigfrid kirjoitti:Ajattelet ilmeisesti, että suomalaista/suomenmaalaista historiaa ei ollut ennen vuotta 1000, vaikka arkeologia osoittaa yhteyksiä lahden yli jo rensimmäisellä vuosituhannella. No, ei tämä ole yllätys enää.
jussipussi kirjoitti:No joo, ymmärrän eron, en vain ymmärrä ajatuksenjuoksuasi edelleenkään. Jankkaan lisää. Milloin arviot, että joki sai Kaihnuunväylä nimen? Samoin meri?
jussipussi kirjoitti:Minun alkuperäinen ajatukseni oli, että Kalixin alue on pohjanlahdella ainoa seutu, jota edelleen kutsutaan Kainuuksi ja sen asukkaita kainulaisiksi. Tätä asiaa halusin pohdiskeltavan. Sillä ei ole oikeastaan väliä vaikka jokea olisi alettu kutsua Kaihnuunväyläksi myöhäänkin, jota en kyllä usko, enkä varsinkaan meren osalta. Sillä on väliä, että miksi Peräpohjanrannalla ja/tai Pohjanmaan alueella Kalix on seutu, jossa nimitykset ovat yhä voimissaan. Luulisi olevan päivänselvää, että kuvaamasi kainuu-alue ja joen ja meren nimet ovat yhteydessä toisiinsa. Nimeämisjärjestyksellä ei ole niinkään väliä, kun tiedetään, että alueella varmasti on asunut heimo jota kainulaisiksi on kutsuttu. Niin ja asuu vieläkin. Silloin nimeämisjärjestyksellä on väliä, jos mietitään tulojärjestystä, jota minä en ainakaan ole tässä yhteydessä ajatellut.
jussipussi kirjoitti:Näissä keskusteluissa on sellainen vika, että oman asiansa selittäminen kirjallisesti on todella vaikeaa. Eri keskustelijoiden ajatuksenjuoksu poikkeaa toisistaan niin paljon, että kuluu paljon energiaa rautalankamalleihin, mikä sekin on toisinaan aivan hauskaa. Asian käsittely vai jää usein vähemmälle.
Thurisaz kirjoitti:Looginen päättely ja lähteet viittaavat että he eivät olleet germaaneja, ainakaan kielellisesti, suomalaiset ja baltit jä jäljelle joista ensimmäinen todennäköisempi.
Sigfrid kirjoitti:Yritin vain edetä Jaskan kommentteja aukkoja katsellen. Hänen mukaansa historia alka vuodesta 1000
Thurisaz kirjoitti:Itse epäilen että virta pohjoiseen oli kova 500-1000 luvuilla Virosta mutta muualtakin, onko sinulla löytynyt mitään uusia kadonneita germaaneja? Esim Frankkien vainoja pakeni monikin eri suuntiin.
Sigfrid kirjoitti:Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.
Sigfrid kirjoitti:Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.
Sigfrid kirjoitti:Toki alueella oli muitakin, mutta kun kveeneistä puhutaan, niin ei kyse ei liene saameista. Paleokielen puhujista emme ilmeisesti tiedä juuri mitään.
Sigfrid kirjoitti:Norjalaiset eivät mainitse kieltä, joten se on voinut olla mikä tahansa edellä manituista, mutta norjalaisten kommenttien mukaan heillä oli jonkilainen kuningaskunta. Tämä yhteiskunnallinen järjestys onkin ainoa vihje heistä summittaisen maantieteen lisäksi. Mainittu kuningas oli nimeltään Faravid, joka on tulkittu germaaniseksi nimeksi. Siksi näen heidät saameista erillisenä ryhmänä, siis kielestä riippumatta omana ryhmänään. He eivät voineet olla pelkästään metsästyksestä, poronhoidosta tms. elinkeinosta elävä hajanainen ryhmä, vaan kiinteä klaani, joka harjoitti ns. "verotusta". Olisko tässä vihjeitä? Mutta toisaalta myös saamehistoria kertoo saamelaisten muinaisesta kuningaskunnasta...
Thurisaz kirjoitti:Laittakaa nyt jotain aikajanaa, niin tarkasti kuin vain voitte.
Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?
Jaska kirjoitti:Jussipussilla on ihan uskottava näkemys saamen kielen leviämistä koskien.
Sigfrid kirjoitti:Vastailen myöhemmin Jaskalle, nyt en ehdi. Pari kommenttia vain.Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?
Kyllä, baltilaiseksi luokiteltua esineistöä jopa ensimmäisen vuosituhannen alkupuoleta on löydetty Perämeren länsirannalta. Kirjoitin siis kauppayhteydet, en balttien yhteyksiä.
Sigfrid kirjoitti:Jaska taas olkinukkeilee. En ole missään vaiheessa väittänyt Torniojokilaakson olleen suomalainen jo rautakaudella. Olen koko ajan kirjoittanut Perämeren Ruotsin puoleisesta osasta, jossa siis ruotsalaiset olettavat kvenien asuneen ennen ruotsalaisten omaa asutustoimintaa. Olen ainoastaan viitannut torniojokilaaksolaisten käyttäneen Kalix-joen alueesta nimitystä Kainuu.
Jaska kirjoitti:Jos sitä esineistöä ei ole väliinjäävillä alueilla Suomessa ja Ruotsissa, se voi kertoa kauppayhteyksistä suoraan Baltiaan. Ei muuta kuin lähteitä peliin!
Sigfrid kirjoitti:Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.
Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.
Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.
Tarkennatko mitä tässä yhteydessä tarkoitat lappalaisilla? Lappalaisnimityksestä on pitkä keskustelu toisaalla. Sitä ei varmaan kannata käydä uudelleen.
Thurisaz kirjoitti:Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.
Thurisaz kirjoitti:Miten itse Jaska mietit tuon ajan 500ekr-200jkr jolloin kantasuomi piti vain sillanpäätä tällä niemellä, mikä sai aikaan leiviämisen sen jälkeen?
Oliko kyseessä myös suuret muuttoliikkeet johtuen väestönkasvusta nykyisen viron ja varsinais-suomen alueella maanviljelyn kehittyessä, eli vain kieli ei levinnyt?
Jaska kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.
Mutta kun muinaisina aikoina kansoja on luokiteltu ihan muin kuin kieliperustein, mm. hallitsijasuvun, elinkeinon, asuinseudun ominaispiirteiden tai vaikka vaatetuksen ja vastaavien perusteella. Ei muinaisilla "historioitsijoilla" ole ollut keinojakaan arvioida Kvenlandin asukkaiden kielisuhteita. Eihän saagoissa tehdä eroa edes norjalaisten, karjalaisten ja kvenlandilaisten välille kieliperustein vaan sillä perusteella, että niillä on eri hallitsijat ja ne asuvat eri alueilla.
Eli emme voi odottaa, että muinaiset "historioitsijat" tai saagojen sepittäjät olisivat osanneet arvioida germaanien kielellistä sukulaisuutta saati pitäneet sitä merkittävänä seikkana. Siksi ei myöskään ole todiste mistään, ettei Kvenlandin asukkaita mainita germaaneiksi.
Eivät hämäläiset, suomalaiset ja karjalaisetkaan kokeneet mitään yhteenkuuluvuutta, vaikka ymmärsivätkin jossain määrin toistensa puhetta. Kattokäsite "suomalaiset" on syntynyt vasta paljon myöhemmin. Kvenlandissa on samoin voinut asua vaikka jokin skandinaavinen heimo tai porukka, joka myöhemmin sulautui peräpohjansuomalaisiin ja ruotsalaisiin - eli siihen valtakuntaan, joka rautakauden lopussa kattoi vain Svean- ja Götanmaat.
Thurisaz kirjoitti:Ymmärrän tämän mutta germaaneilla tuota kirjoitettua historiaa löytyy ja useimmiten niistä käy ilmi tämä kielisukulaisuus toisiin samankielisiin. Todisteita ei ole mutta epäilen vahvasti että he olisivat germaaniheimo, onko kukaan ikinä esittänyt tällaista?
Thurisaz kirjoitti:Viikingit lasketaan samaksi porukaksi Islannista Ruotsiin ja yhdessä liikkuivat ja väliin sotivat keskenään, klaanit yhdistivät enemmän kuin murteet.
Oletan villisti samoin olevan itämerensuomalaisten osalta.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.
Puhuin tieteellisten tulosten, en aikamatkustuksen pohjalta.
Lue Jouko Vahtolan väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, niin sinäkin tiedät.
Mitä ajatuksenjuoksua et ymmärrä? Luulin jo selittäneeni, mistä minä keskustelen.
Kainuunmeri-nimitys voi olla näistä vanhempi, mutta tarkkaa tietoa meillä ei ole. Meri on voitu joka tapauksessa nimetä jo silloin, kun jokin osa sen rannasta oli Kainu(u), eli hyvin varhain. Joennimi sitten on sekundaari ja myöhäisempi kahdesta syystä:
1. Kalix-nimi on kaikella todennäköisyydellä vanhempi, koska se ei ole siirtynyt mistään eikä tunneta Kalix-nimistä maata, ja nimi tulee saamesta, jota on puhuttu alueella pisimpään.
2. Kainuu ei ole alkuaan joennimi, vaan nimen genetiivi (Kainuunjoki jne.) jo osoittaa, että joennimi on toissijainen ja Kainuu on ensisijaisesti maa-alueen nimi.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 33 vierailijaa