Muinainen Suomi

Jaettu ketjusta "Isälinja N1c1":
viewtopic.php?p=16214#p16214

--------

kumbo kirjoitti:Kalifilta hyvä näkemys. Tietääkö joku sellasta lähdettä jossa mainitaan Laatokan seuduilla heimo nimeltään Livvi jota jotkut ovat liiviläisiksi meinanneet. Luin jonkin artikkelin tossa pari viikkoa sitten ja jäi mieleen oliko äänisen suunnalla vai missä siis selkeästi Karjalaisalueella. Ok Sigfridille katellaan niitä nimiä su. Enemmän kun tulee testejä tuolta pyhäjärven jne. seuduilta sekä Pyhäjoen varsilta asia varmaan selkenee.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksenkarjalan_kieli

Jotkin kielitieteilijät tuovat varovaisesti esille ns. itäkantasuomen sekä karjalan että liivin tai eteläviron (tämä osa ei ole minulle oikein selvinnyt) taustalla. Olisiko itäkantasuomi käytännössä sitten merjalaismurre, EDIT ts. itämerensuomen vahvan volgalaisen substraatin omaava murre (ehkä samalla jopa Rahkosen X-kieli), jonka ainakin Helimski taitaa liittää itämerensuomeen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

kumbo kirjoitti:Kalifilta hyvä näkemys. Tietääkö joku sellasta lähdettä jossa mainitaan Laatokan seuduilla heimo nimeltään Livvi jota jotkut ovat liiviläisiksi meinanneet. Luin jonkin artikkelin tossa pari viikkoa sitten ja jäi mieleen oliko äänisen suunnalla vai missä siis selkeästi Karjalaisalueella. Ok Sigfridille katellaan niitä nimiä su. Enemmän kun tulee testejä tuolta pyhäjärven jne. seuduilta sekä Pyhäjoen varsilta asia varmaan selkenee.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksenkarjalan_kieli

Jotkin kielitieteilijät tuovat varovaisesti esille ns. itäkantasuomen sekä karjalan että liivin tai eteläviron (tämä osa ei ole minulle oikein selvinnyt) taustalla. Olisiko itäkantasuomi käytännössä sitten merjalaismurre (ehkä samalla jopa Rahkosen X-kieli), jonka ainakin Helimski taitaa liittää itämerensuomeen?

Sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että Terho Itkosen esittämät itäkantasuomalaiset piirteet ovat monikon 1. genetiiviä lukuun ottamatta sanastollisia. Niinpä ne voisivat teoriassa olla jostakin lähisukukielestä omaksuttuja substraattilainoja kantasuomen itämurteessa.

Jotkin sanastoerot, esim. *möö 'me' ja *töö 'te' (muinaiskarjalan myö, työ jne.) sisältävät äänteellistäkin tietoa, sikäli kuin ne ovat kehittyneet alkuperäisistä e:llisistä asuista. Niinpä merjan, X-kielen ja vastaavien äännehistoria voisi valaista tätä asiaa. Valitettavasti kadonneista kielistä tiedetään toistaiseksi vielä aika vähän.

Jaska kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että Terho Itkosen esittämät itäkantasuomalaiset piirteet ovat monikon 1. genetiiviä lukuun ottamatta sanastollisia. Niinpä ne voisivat teoriassa olla jostakin lähisukukielestä omaksuttuja substraattilainoja kantasuomen itämurteessa.

Jotkin sanastoerot, esim. *möö 'me' ja *töö 'te' (muinaiskarjalan myö, työ jne.) sisältävät äänteellistäkin tietoa, sikäli kuin ne ovat kehittyneet alkuperäisistä e:llisistä asuista. Niinpä merjan, X-kielen ja vastaavien äännehistoria voisi valaista tätä asiaa. Valitettavasti kadonneista kielistä tiedetään toistaiseksi vielä aika vähän.

Substraattisanasto selittäisi kyllä hyvin itäisen omaperäisen sanaston, joka ei muuten olisi ehtinyt kehittyä ennen karjalan murteen sirpaloitumista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että Terho Itkosen esittämät itäkantasuomalaiset piirteet ovat monikon 1. genetiiviä lukuun ottamatta sanastollisia. Niinpä ne voisivat teoriassa olla jostakin lähisukukielestä omaksuttuja substraattilainoja kantasuomen itämurteessa.

Jotkin sanastoerot, esim. *möö 'me' ja *töö 'te' (muinaiskarjalan myö, työ jne.) sisältävät äänteellistäkin tietoa, sikäli kuin ne ovat kehittyneet alkuperäisistä e:llisistä asuista. Niinpä merjan, X-kielen ja vastaavien äännehistoria voisi valaista tätä asiaa. Valitettavasti kadonneista kielistä tiedetään toistaiseksi vielä aika vähän.

Substraattisanasto selittäisi kyllä hyvin itäisen omaperäisen sanaston, joka ei muuten olisi ehtinyt kehittyä ennen karjalan murteen sirpaloitumista.

Jokin tuon tapainen kehityskulku tuntuisi luontevalta. Mahdollinen saamen vaikutus itämurteiden syntymiseen lienee jo moneen kertaan tutkittu, joten ehdokaskielten valikoimaa kannattaakin lisätä.

Nostan ketjua, koska ajatukseni liittyy aiheeseen:

Olen lukenut, että itäsuomalaiset diftongit (kuten sanoissa moa/mua, peä/piä) selittyvät parhaiten länsisuomalaisten diftongien (kuten sanoissa tie, suo, yö) antaman esimerkin pohjalta. Eli laatokkalainen kantaväestö olisi joskus varhaiskeskiajalla omaksunut länsisuomalaisten tulokkaiden äännemuunnoksen "pitkä puoliavoin vokaali > avartuva diftongi" ja soveltanut sitten sääntöä myös pitkiin avonaisiin vokaaleihin aa, ää.

Jos teoria pitää paikkansa, eikö se osoita, että Laatokan länsirannalla ennen läntistä muuttovirtaa (700-800-luvuilla) puhuttu kieli oli jokin itämerensuomalainen kielimuoto, jossa tunnettiin kantasuomalaiset pitkät vokaalit (tee, soo, öö)? Jos substraattikieli oli esim. saamelainen, sen puhujat eivät kaiketi olisi ymmärtäneet läntisten diftongien kehittyneen pitkistä vokaaleista?

Voisiko kyseessä olla jokin (kanta)vatjan lähimuoto, joka olisi levinnyt Viron itäpuoliselta alueelta pohjoiseen (ennestään saamenkieliselle alueelle?) joskus ennen Laatokan kantakielen syntyä?

JuhoP kirjoitti:Nostan ketjua, koska ajatukseni liittyy aiheeseen:

Olen lukenut, että itäsuomalaiset diftongit (kuten sanoissa moa/mua, peä/piä) selittyvät parhaiten länsisuomalaisten diftongien (kuten sanoissa tie, suo, yö) antaman esimerkin pohjalta. Eli laatokkalainen kantaväestö olisi joskus varhaiskeskiajalla omaksunut länsisuomalaisten tulokkaiden äännemuunnoksen "pitkä puoliavoin vokaali > avartuva diftongi" ja soveltanut sitten sääntöä myös pitkiin avonaisiin vokaaleihin aa, ää.

Jos teoria pitää paikkansa, eikö se osoita, että Laatokan länsirannalla ennen läntistä muuttovirtaa (700-800-luvuilla) puhuttu kieli oli jokin itämerensuomalainen kielimuoto, jossa tunnettiin kantasuomalaiset pitkät vokaalit (tee, soo, öö)? Jos substraattikieli oli esim. saamelainen, sen puhujat eivät kaiketi olisi ymmärtäneet läntisten diftongien kehittyneen pitkistä vokaaleista?

Voisiko kyseessä olla jokin (kanta)vatjan lähimuoto, joka olisi levinnyt Viron itäpuoliselta alueelta pohjoiseen (ennestään saamenkieliselle alueelle?) joskus ennen Laatokan kantakielen syntyä?

On vaikea arvioida, mikä selityksistä on oikea. Voi hyvin olla, että idässä oli vielä pitkät vokaalit ja vasta läntisten tulijoiden mukaan alettiin viäntää, jolloin viännettiin vähän ylimääräisiäkin pitkiä vokaaleja.

Yhtä mahdollista kuitenkin on, että kantasuomen pohjoismurteessa, joka levisi Laatokan taakse asti, olivat jo keskikorkeat pitkät vokaalit difotngiutuneet (uo, ie, yö) ja sitten esim. saamen vaikutuksesta alettiin viäntää väljiä pitkiä vokaaleja (oa, eä) muinaiskarjalaiseen vaiheeseen tultaessa.

Ei liene enää keinoja selvittää, mikä selitys on oikea.

Jaska kirjoitti:Yhtä mahdollista kuitenkin on, että kantasuomen pohjoismurteessa, joka levisi Laatokan taakse asti, olivat jo keskikorkeat pitkät vokaalit difotngiutuneet (uo, ie, yö) ja sitten esim. saamen vaikutuksesta alettiin viäntää väljiä pitkiä vokaaleja (oa, eä) muinaiskarjalaiseen vaiheeseen tultaessa.

Ei liene enää keinoja selvittää, mikä selitys on oikea.

Käsittääkseni itämurteiden sanastossa ei ole kovin paljon saamelaisia elementtejä, vaan länsimurteille vieraat sanat ovat pikemminkin yhteisiä vepsän (ja vatjan) kanssa? Genetiikan perusteella länsitulokkaat olivat vähemmistössä kantaväestöön nähden (koska itä- ja länsisuomalaisten geneettinen ero on säilynyt selkeänä kantalaatokkalaisen ajan sekoittumisesta huolimatta). Senkin vuoksi luulisi saamelaissubstraatin vaikuttaneen näkyvämmin muinaiskarjalaan.

JuhoP kirjoitti:Käsittääkseni itämurteiden sanastossa ei ole kovin paljon saamelaisia elementtejä, vaan länsimurteille vieraat sanat ovat pikemminkin yhteisiä vepsän (ja vatjan) kanssa? Genetiikan perusteella länsitulokkaat olivat vähemmistössä kantaväestöön nähden (koska itä- ja länsisuomalaisten geneettinen ero on säilynyt selkeänä kantalaatokkalaisen ajan sekoittumisesta huolimatta). Senkin vuoksi luulisi saamelaissubstraatin vaikuttaneen näkyvämmin muinaiskarjalaan.

Muistaakseni karjala jakaa suurehkon joukon omaperäisiä sanoja vepsän kanssa, ei niinkään vatjan? Mutta, Kannaksen paikannimien sekä arkeologisen aineiston perusteella on syytä epäillä että "länsitulokkaat" olivat paikalla ensin, josta siis mm. "Hämeen"-nimistö ja että vasta myöhäisempi muuttoliike Laatokan etelä- ja itäpuolelta loi tuntemamme "itäisen" Karjalan, ehkä vasta 1100-luvun vaihteen aikoihin.

Kattavan diftongisaation osalta ihmettelen kuitenkin edelleen sitä, että myös ja erityisesti liiviläiset oppivat jossain viäntämään, jopa ilman saamen vaikutusta. Olisiko muinaishämeen diftongisaatio siis ehtinyt tarttua tuleviin liiviläisiin Laatokan liepeillä, josta nämä tiettävästi Väinäjoelle muuttivat? Vai, onko diftongisaatio kuitenkin levinnyt Hämeeseen Laatokalta? Virostahan se ei kaiketi voinut Muinais-Hämeeseen levitä, joten ehkä se oli jo osa pohjoista rannikkomurretta, proto Häme-Karjalaa? Karjala tässä olisi siis Hämeen murretta, johon tarttui muuttoliikkeen myötä itäistä sanastoa, yhteistä vepsän kanssa. Kielimuoto jäi silti muuten ennalleen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

JuhoP kirjoitti:Käsittääkseni itämurteiden sanastossa ei ole kovin paljon saamelaisia elementtejä, vaan länsimurteille vieraat sanat ovat pikemminkin yhteisiä vepsän (ja vatjan) kanssa? Genetiikan perusteella länsitulokkaat olivat vähemmistössä kantaväestöön nähden (koska itä- ja länsisuomalaisten geneettinen ero on säilynyt selkeänä kantalaatokkalaisen ajan sekoittumisesta huolimatta). Senkin vuoksi luulisi saamelaissubstraatin vaikuttaneen näkyvämmin muinaiskarjalaan.

Muistaakseni karjala jakaa suurehkon joukon omaperäisiä sanoja vepsän kanssa, ei niinkään vatjan?

Sanaston tasolta voidaan tosiaan saada lisävihjeitä. Terho Itkosen selvitys lienee edelleen kattavin aiheesta:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_190.pdf
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta, Kannaksen paikannimien sekä arkeologisen aineiston perusteella on syytä epäillä että "länsitulokkaat" olivat paikalla ensin, josta siis mm. "Hämeen"-nimistö ja että vasta myöhäisempi muuttoliike Laatokan etelä- ja itäpuolelta loi tuntemamme "itäisen" Karjalan, ehkä vasta 1100-luvun vaihteen aikoihin.

Tämäkin on mahdollista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kattavan diftongisaation osalta ihmettelen kuitenkin edelleen sitä, että myös ja erityisesti liiviläiset oppivat jossain viäntämään, jopa ilman saamen vaikutusta. Olisiko muinaishämeen diftongisaatio siis ehtinyt tarttua tuleviin liiviläisiin Laatokan liepeillä, josta nämä tiettävästi Väinäjoelle muuttivat? Vai, onko diftongisaatio kuitenkin levinnyt Hämeeseen Laatokalta? Virostahan se ei kaiketi voinut Muinais-Hämeeseen levitä, joten ehkä se oli jo osa pohjoista rannikkomurretta, proto Häme-Karjalaa? Karjala tässä olisi siis Hämeen murretta, johon tarttui muuttoliikkeen myötä itäistä sanastoa, yhteistä vepsän kanssa. Kielimuoto jäi silti muuten ennalleen.

Liivin kieltä on vaikea johtaa mistään kauempaa:
- äänteellisin perustein se on toiseksi varhaimmin eronnut kantasuomesta ja on yhdessä eteläviron kanssa jäänyt eräiden sellaisten muutosten ulkopuolelle, jotka koskevat koko muuta itämerensuomea.
- sanastollisesti Itkosta lainaten "pohjois—etelä-jako tuntuu vahvana kielen kaikilla tasoilla. Niin kuin jo Raun on todennut, kyseessä on silloin nimenomaan pohjoisryhmän moninkertainen yhtenäisyys, jota vastassa on eteläryhmän yhtenäisyys verraten harvalukuisissa seikoissa ja hajanaisuus useimmissa."

Tuntuu mahdottomalta, että kieli olisi kiertänyt Latviaan idästä, missä on kehittynyt ihan toisenlaisia itämerensuomalaisia kieliä, joita liivi ei muistuta.

Noita liivin diftongeja joskus jo käsiteltiin, yritän kaivella...

Jaska kirjoitti:Liivin kieltä on vaikea johtaa mistään kauempaa:
- äänteellisin perustein se on toiseksi varhaimmin eronnut kantasuomesta ja on yhdessä eteläviron kanssa jäänyt eräiden sellaisten muutosten ulkopuolelle, jotka koskevat koko muuta itämerensuomea.
- sanastollisesti Itkosta lainaten "pohjois—etelä-jako tuntuu vahvana kielen kaikilla tasoilla. Niin kuin jo Raun on todennut, kyseessä on silloin nimenomaan pohjoisryhmän moninkertainen yhtenäisyys, jota vastassa on eteläryhmän yhtenäisyys verraten harvalukuisissa seikoissa ja hajanaisuus useimmissa."

Tuntuu mahdottomalta, että kieli olisi kiertänyt Latviaan idästä, missä on kehittynyt ihan toisenlaisia itämerensuomalaisia kieliä, joita liivi ei muistuta.

Noita liivin diftongeja joskus jo käsiteltiin, yritän kaivella...

Jos oikein muistan, latvialainen arkeologi Andris Sne on kuitenkin epäillyt liiviläisten muuttaneen Väinäjoelle vasta joskus 800-luvulla idästä, Laatokan lähialueilta. Ongelmahan ratkeaa siten, että oletamme liiviläisalueelle vain suuntautuneen siirtolaisuutta idästä, tämä näkyisi arkeologisessa aineistossa JA liittyisi myös diftongisaatioon. Liivinmaan alueeltahan on kätevästi alkanut löytyä ainakin karjalaista N1c1-linjastoakin, lisäksi sekä Laatokan seutu että Liivinmaa ovat samanlaisten omaleimaisten zoomorfisten korujen käyttö- ja löytöaluetta. Nämä karjalaiset (siinä vaiheessa varmastikin vielä "länsi-vepsäläiset") olisivat Laatokalla omaksuneet viäntämisen alueen hämäläisiltä, yrittäessään sopeutua paikallisiin oloihin lännessä. Omaksuttua puhetapaa viljeltiin sitten joka käänteessä, mikä johti siihen että diftongisaatio karkasi käsistä.

EDIT 327238 Rigold Hans Rigolt, b.1737,Kilingi-Nõmme,Pärnumaa,Estonia, N1c1 Z1941+

"...the Coastal Southern Pärnumaa belonged to Metsepole and was inhabited by Livonians. The Livonian substratum phenomena in the coastal dialects of Southern Pärnumaa support the historiographer tradition."

http://www.kirj.ee/public/Linguistica_U ... 53-268.pdf

Kilingi Nomme, joka on Saarden alueen keskus, kuuluu siis historialliseen liiviläisalueeseen, edustaen substraattina ns. Salacan murrealuetta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos oikein muistan, latvialainen arkeologi Andris Sne on kuitenkin epäillyt liiviläisten muuttaneen Väinäjoelle vasta joskus 800-luvulla idästä, Laatokan lähialueilta. Ongelmahan ratkeaa siten, että oletamme liiviläisalueelle vain suuntautuneen siirtolaisuutta idästä, tämä näkyisi arkeologisessa aineistossa JA liittyisi myös diftongisaatioon.

Hyvä ratkaisu! Koska arkeologia ja mahdollisesti genetiikkakin viittaavat idän vaikutteisiin, olisi ihan odotuksenmukaista, että kielellistäkin vaikutusta olisi tullut.

En millään löydä foorumilta enkä edes googlettamalla aiempaa keskusteluamme liivin diftongeista... Omituista. Meillä molemmilla on viestejäkin niin paljon, ettei niitäkään jaksa penkoa läpi.

Joka tapauksessa genetiikka viittaa siihen, että itäinen väestökomponentti oli selvästi vahvempi Laatokalla viikinkiaikana. Tämä populaation suhteellinen suuruus taas viittaa vakaaseen maatalousyhteisöön - yleensähän harvalukuiset erätalouden harjoittajat kaiketi väistyivät ekspansiivisten kaski- tai peltoviljelijöiden tieltä tai sulautuivat näihin omaksuen tulijoiden kielen (kuten myöhemmin savolaisekspansion aikaan Itä- ja Pohjois-Suomessa).

Perinteisesti elinkeinorajan on katsottu lankeavan yhteen Suomen alueella kielirajan kanssa: metsästäjä-kalastajat olivat saamelaisia, maanviljelijät suomalaisia. Vaikka kai alueellisesti rajoittunut saamenkielinen agraarikulttuurikin on mahdollinen - Suomen etelävyöhykkeellähän on paikoitellen merkkejä pelto- tai kaskiviljelystä jo pronssikauden ajalta.

JuhoP kirjoitti:Joka tapauksessa genetiikka viittaa siihen, että itäinen väestökomponentti oli selvästi vahvempi Laatokalla viikinkiaikana.

Miten genetiikka voisi kertoa sen milloin sekoittuminen on tapahtunut, ilman muinaisnäytteitä, pl. isälinjat jotka nekin ovat ajoitukseltaan utuisia?

Liittyen Itkosen esityksessä liiviläisiin ja välillisesti mahdollisiin muuttosuuntiin Kannaksen hämäläisalueelle:"

"Muutamat Alvren löytämät piirteet ovat kuitenkin todella etelävirolais-karjalais-vepsäläisiä...sanastosaalis ei ole suuri, mutta yhdessä mon. 1. genetiivin kanssa se ehkä oikeuttaa sellaiseen oletukseen, että vanha itäinen komponentti on joltain osin vaikuttanut myös eteläviron muotoutumiseen...Sinänsä ei kai ole outoa ajatuksessa, että jos Peipsi- ja Pihkovanjärven takana muinoin on asunut jokin itämerensuomalainen väestöryhmä, se on vaikuttanut yhtenä komponenttina maantieteellisesti läheisten vatjan ja eteläviron syntyyn, niin läntinen kuin näiden kielten varsinainen runko onkin. Tämän väestöryhmän oletettavaa kieltä olen 1972: 93 nimittänyt kaakkoiskantasuomeksi, 1978: 73, 80 sekaannusten välttämiseksi itäkantasuomeksi, ja voidaan kai edelleen pitää työhypoteesina sitä, että tämä kielimuoto viimeistään ajanlaskun alussa on jossain määrin eriytynyt muusta itämerensuomesta, vaikka yhtäläisyydet (mm. kantasuomalaiset äänteenmuutokset) ovat olleet eroja paljon selvemmät. Kantasuomi ei olisi siis noina aikoina ja noilta osin enää ollut täysin yhtenäinen kieli."

Kinaporin kalifi kirjoitti:

JuhoP kirjoitti:Joka tapauksessa genetiikka viittaa siihen, että itäinen väestökomponentti oli selvästi vahvempi Laatokalla viikinkiaikana.

Miten genetiikka voisi kertoa sen milloin sekoittuminen on tapahtunut, ilman muinaisnäytteitä, pl. isälinjat jotka nekin ovat ajoitukseltaan utuisia?

Viittaan esim. Jaakko Häkkisen artikkeliin, jossa todetaan itä- ja länsisuomalaisten olevan selvästi geneettisesti eri ryhmiä (en nyt tähän hätään saa kännykällä oikeaa linkkiä esille). Toki äitilinjat ovat idässäkin pääosin läntisiä, mutta isälinjojen erilaisuus (n1c:n suurempi osuus ja toisenlaiset alaryhmät idässä kuin lännessä) viittaa siihen, että läntinen (esihämäläinen?) muuttovirta Karjalaan 700/800-luvuilla olennaisesti muuttanut väestöpohjaa.

JuhoP kirjoitti:Viittaan esim. Jaakko Häkkisen artikkeliin, jossa todetaan itä- ja länsisuomalaisten olevan selvästi geneettisesti eri ryhmiä (en nyt tähän hätään saa kännykällä oikeaa linkkiä esille). Toki äitilinjat ovat idässäkin pääosin läntisiä, mutta isälinjojen erilaisuus (n1c:n suurempi osuus ja toisenlaiset alaryhmät idässä kuin lännessä) viittaa siihen, että läntinen (esihämäläinen?) muuttovirta Karjalaan 700/800-luvuilla olennaisesti muuttanut väestöpohjaa.

Edes Jaakko Häkkisen erinomaiset tutkielmat aiheesta eivät nykytiedon pohjalta voi antaa vastausta siihen, missä järjestyksessä perustajaryhmät saapuivat alueelle. Lopputulos on silti selvä, länsi- ja itäsuomalaiset ovat kyllä suhteellisesti ottaen toistensa lähisukulaisia, mutta silti eri väestöjä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

JuhoP kirjoitti:Viittaan esim. Jaakko Häkkisen artikkeliin, jossa todetaan itä- ja länsisuomalaisten olevan selvästi geneettisesti eri ryhmiä (en nyt tähän hätään saa kännykällä oikeaa linkkiä esille). Toki äitilinjat ovat idässäkin pääosin läntisiä, mutta isälinjojen erilaisuus (n1c:n suurempi osuus ja toisenlaiset alaryhmät idässä kuin lännessä) viittaa siihen, että läntinen (esihämäläinen?) muuttovirta Karjalaan 700/800-luvuilla olennaisesti muuttanut väestöpohjaa.

Edes Jaakko Häkkisen erinomaiset tutkielmat aiheesta eivät nykytiedon pohjalta voi antaa vastausta siihen, missä järjestyksessä perustajaryhmät saapuivat alueelle. Lopputulos on silti selvä, länsi- ja itäsuomalaiset ovat kyllä suhteellisesti ottaen toistensa lähisukulaisia, mutta silti eri väestöjä.

Voi toki olla, että länsisuomalaiset tulivat Laatokalle ensin. Itseäni kiinnosti saapumisjärjestystä enemmän se, oliko itämurteiden toinen komponentti (substraatti tai superstraatti) itäkantasuomalainen vai saamelainen (paleokielet voi tuona aikana jo jättää laskuista).

Diftongisaatioon liittyen: Novgorodin tuohikirje 292 käsittelee "jumalan nuolta", sana nuoli on kirjoitettu "nuoli", ei esim "nooli". Kirje on ajoitettu 1200-luvulle. Tämän perusteella voisi arvailla, että Novgorodin "tsuudi" oli tässä vaiheessa jo karjalaa, joka ehkä alkoi muotoutua 700-800-luvulla Kannaksella hämäläisten ja muinaisvepsäläisten kanssakäymisen yhteydessä. Kun Ojatin ympäristön vepsäläiskeskukset sitten 1100-luvulla taantuivat, aiemmat kontaktit Seksna- ja Sudajoen vepsäläiskeskuksiin katkesivat ja karjala alkoi entistäkin selvemmin omaksua hämeen piirteitä, etääntyen edelleen keskikantasuomea muistuttaneesta muinaisvepsästä?

Liittyen edelliseen, Rahkonen on muotoillut asian näin:

"Beyond the southeastern boundary of the modern or historically known Finnic-speaking area, there exists a toponymic layer belonging to the supposedly non-Finnic Novgorodian Čudes (see Rahkonen 2011). In theory it is possible that Proto-Finnic and Proto-Čudian separated from each other at an early stage or it is even possible that Proto-Čudian was identical with Proto-Finnic. However, this cannot be proven, because there is not enough material available describing what Novgorodian Čudic was like exactly."

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kannaksen paikannimien sekä arkeologisen aineiston perusteella on syytä epäillä että "länsitulokkaat" olivat paikalla ensin, josta siis mm. "Hämeen"-nimistö

Tässä kohden kannattaa jälleen muistaa, että Häme on alunperin kantasuomalainen nimi saamelaisille. Sen ei siis tarvitse välttämättä olla kaikkialla viitannut eräretkeileviin länsisuomalaisiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kattavan diftongisaation osalta ihmettelen kuitenkin edelleen sitä, että myös ja erityisesti liiviläiset oppivat jossain viäntämään, jopa ilman saamen vaikutusta.

Liivin diftongisaatio on mitä ilmeisimminkin peräisin latviasta. Uuden, Petri Kalliolta kuulemani näkemyksen mukaan liivin diftongisaatio voitaisiin jopa ajoittaa vasta Kuurinmaan liivin ja salatsinliivin eriytymisen jälkeiseksi, n. 1500-luvulle; löytyy nimittäin sanoja kuten *konna > kliv. kūona ~ sliv. kona, joissa diftongisaatio esiintyy sellaisissa pitkissä vokaaleissa, joita on syntynyt vain kuurinliiviin. Myös liivin myöhäiskeskiajalle ajoittuva umlaut on varhaisempi kuin diftongisaatio. Eli mahdollisilla 800-lukulaisilla muuttajilla tässä on tuskin mitään relevanssia.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Diftongisaatioon liittyen: Novgorodin tuohikirje 292 käsittelee "jumalan nuolta", sana nuoli on kirjoitettu "nuoli", ei esim "nooli".

Itse kannatan sellaista ideaa, että virossa, vatjassa, ja inkeroisessa olisi myöhemmin tapahtunut sekundääri diftongien oikeneminen. Kaikista näistä kielistä löytyy sellaisia asuja kuin 'tuoda': *toodak > ? *tuoa > tuua, tuvva yms.; 'siellä': *sigällä > *siällä > ? *siellä > seellä, seel yms. Olisikin myös hieman erikoista, että "säilyneitä" pitkiä vokaaleita löytyy ims. puhuma-alueen keskivaiheilta yhtenä ryppäänä, kun taas erinäisillä reuna-alueilla (mukaanlukien Viron länsirannikolla + itäisellä Saarenmaalla) onkin diftongeja.

Pystynen kirjoitti:Tässä kohden kannattaa jälleen muistaa, että Häme on alunperin kantasuomalainen nimi saamelaisille. Sen ei siis tarvitse välttämättä olla kaikkialla viitannut eräretkeileviin länsisuomalaisiin.

Aivan, mutta kai IMS-suomalaisten olisi sitten pitänyt käydä tältä pohjalta ainakin Kannaksella toteamassa että siellä on saamelaisia? Muutenhan siellä ei olisi Häme-nimiä? Saamelaisethan eivät nimittäneet itseään Häme-nimellä.

Alkuperäinen kaskeava ja kalasteleva "Saame-Häme" on mielestäni varsin uskottavasti sijoitettavissa järvialueelle, Hämeeseen ja Savoon, Tampereen seudun ollessa sen keskus, Kokemäenjoen reitin tuodessa sinne germaanilainoja, harvat balttilainat tulivat taas ehkä Halikonlahdelta. Jo jossain Kannaksen vaiheilla kuvaan astuvat jo todennäköisesti proto- ja parasaami jotka mahdollisesti muodostavat jatkumon kohti tsuudia, joka taas oli ehkä lähinnä keskikantasuomea ja yhdistyi sitä kautta läheisemmin merjaan ja hieman kauempana taas itämerensuomeen. En tietysti tosin oikeasti ymmärrä tästä asiasta juuri mitään.

Pystynen kirjoitti:Liivin diftongisaatio on mitä ilmeisimminkin peräisin latviasta. Uuden, Petri Kalliolta kuulemani näkemyksen mukaan liivin diftongisaatio voitaisiin jopa ajoittaa vasta Kuurinmaan liivin ja salatsinliivin eriytymisen jälkeiseksi, n. 1500-luvulle; löytyy nimittäin sanoja kuten *konna > kliv. kūona ~ sliv. kona, joissa diftongisaatio esiintyy sellaisissa pitkissä vokaaleissa, joita on syntynyt vain kuurinliiviin. Myös liivin myöhäiskeskiajalle ajoittuva umlaut on varhaisempi kuin diftongisaatio. Eli mahdollisilla 800-lukulaisilla muuttajilla tässä on tuskin mitään relevanssia.

Kuulostaa varsin mahdolliselta mutta eikö tässä taas ole ongelmana se, että Salatsin alue on liivin ja eteläviron sekoitusalue ja liivi on siellä esillä oikeastaan vain substraattina etelävirossa? Kona voikin siis olla viroa, ei liiviä. Jos sana kona löytyy myös Koiva- ja Väinäjoelta, asia on tietysti selvä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Diftongisaatioon liittyen: Novgorodin tuohikirje 292 käsittelee "jumalan nuolta", sana nuoli on kirjoitettu "nuoli", ei esim "nooli".

Pystynen kirjoitti:Itse kannatan sellaista ideaa, että virossa, vatjassa, ja inkeroisessa olisi myöhemmin tapahtunut sekundääri diftongien oikeneminen. Kaikista näistä kielistä löytyy sellaisia asuja kuin 'tuoda': *toodak > ? *tuoa > tuua, tuvva yms.; 'siellä': *sigällä > *siällä > ? *siellä > seellä, seel yms. Olisikin myös hieman erikoista, että "säilyneitä" pitkiä vokaaleita löytyy ims. puhuma-alueen keskivaiheilta yhtenä ryppäänä, kun taas erinäisillä reuna-alueilla (mukaanlukien Viron länsirannikolla + itäisellä Saarenmaalla) onkin diftongeja.

Mahdollista tämäkin, mutta juuri Viron länsirannikolta ja itäiseltä Saarenmaalla odottaisi löytyvän liiviläisen substraatin, ihan maantieteen pohjalta. Mielestäni taloudellisin selitys diftongeille on liiville (siirtolaisten tuomien vaikutteiden tasolla) ja pohjoiselle rannikkomurteelle yhteinen aikaisempi balttivaikutteinen innovaatiokeskus jossain Suomenlahden pohjukan vaiheilla, viereinen Pihkovan aluehan on tiettävästi on vaihtanut kieltään aika ajoin baltin ja uralin välillä. Diftongisaatio on mahdollisesti omaksuttu baltista vasta vepsän irtoamisen jälkeen, arvaan että ajoitus olisi noin 500 jaa. Myöhäiskantasuomi olisi taas jo siten edustanut hajonneita murteita, että varsinainen viro ei olisi omaksunut diftongeja, mutta ne olisivat olleet läsnä siinä murteessa, jota puhuttiin Narvajoen suiston ympärillä. Täältä diftongisaatio olisi levinnyt myös Suomen alueelle ja IMS-Hämeeseen. Liiviläisalueellehan taas on todettu muuttaneen ihmisiä jostain Laatokan suunnasta viikinkiaikana.

Tässä asia on esillä omilla sanoillasi:"En tiedä noiden viron palu-paikannimien levikkiä, mutta jos jotain vanhempia uralilaisia kieliä Virosta pitäisi kaivella, niin ehdottaisin ettei mennä merta edemmäksi kalaan & harkitaan ensin vaikka liiviläistä substraattia." Jos levikkialue oli Kaakkois-Viro, se vastaisi myös diftongisaation leviämisreittiä, "liiviläistä substraattialuetta".