Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:15



Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Ovatko itäkantasuomalaiset piirteet vierasta substraattia? 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ovatko itäkantasuomalaiset piirteet vierasta substraatti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Liivin diftongisaatio on mitä ilmeisimminkin peräisin latviasta. Uuden, Petri Kalliolta kuulemani näkemyksen mukaan liivin diftongisaatio voitaisiin jopa ajoittaa vasta Kuurinmaan liivin ja salatsinliivin eriytymisen jälkeiseksi, n. 1500-luvulle; löytyy nimittäin sanoja kuten *konna > kliv. kūona ~ sliv. kona, joissa diftongisaatio esiintyy sellaisissa pitkissä vokaaleissa, joita on syntynyt vain kuurinliiviin. Myös liivin myöhäiskeskiajalle ajoittuva umlaut on varhaisempi kuin diftongisaatio. Eli mahdollisilla 800-lukulaisilla muuttajilla tässä on tuskin mitään relevanssia.

Kuulostaa varsin mahdolliselta mutta eikö tässä taas ole ongelmana se, että Salatsin alue on liivin ja eteläviron sekoitusalue ja liivi on siellä esillä oikeastaan vain substraattina etelävirossa?

Ei ole. Varhaiset Liivinmaan reportaasit sotkivat liivin ja eteläviron toisiinsa sujuvasti (yksi sen murteista jopa tunnetaan nimellä "leivu", jonka tosiaan voi epäillä pohjautuvan liiviläiseen substraattiin), mutta salatsinliivistä Sjögrenin vielä 1800-luvun puolessavälissä kokoamat systemaattiset aineistot ovat selvästi nimenomaan liiviä eivätkä mitään sekakieltä. Esim. 'konna' on eteläviroksi kunn, ja tätä ei luulisi tumpelommankaan tutkijan vahingossa kirjoittavan tuossa salatsinliivin asussa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
juuri Viron länsirannikolta ja itäiseltä Saarenmaalla odottaisi löytyvän liiviläisen substraatin, ihan maantieteen pohjalta.

Ihan uskottavaa juu. Mutta mahtaako onnistua sopivalla aikasyvyydellä?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mielestäni taloudellisin selitys diftongeille on liiville (siirtolaisten tuomien vaikutteiden tasolla) ja pohjoiselle rannikkomurteelle yhteinen aikaisempi balttivaikutteinen innovaatiokeskus jossain Suomenlahden pohjukan vaiheilla, viereinen Pihkovan aluehan on tiettävästi on vaihtanut kieltään aika ajoin baltin ja uralin välillä. Diftongisaatio on mahdollisesti omaksuttu baltista vasta vepsän irtoamisen jälkeen, arvaan että ajoitus olisi noin 500 jaa. Myöhäiskantasuomi olisi taas jo siten edustanut hajonneita murteita, että varsinainen viro ei olisi omaksunut diftongeja, mutta ne olisivat olleet läsnä siinä murteessa, jota puhuttiin Narvajoen suiston ympärillä. Täältä diftongisaatio olisi levinnyt myös Suomen alueelle ja IMS-Hämeeseen.

Toisaalta jos diftongiutumisen syntyaluetta olisi ollut Narvan suisto, niin tällöin on pikku pakko olettaa, että ne olisivat inkeroisesta ja vatjasta tosiaan sekundäärisesti hävinneet. Ja jos sieltä, niin miksei myös virosta?

Virossahan esiintyy myös yleispätevä korkeiden vokaalien madallussääntö, esim.
*lugun > *luɣon > *luon > loo 'luvun'
*tuban > *tuβan > *tuan > toa 'tuvan'
*tugën > *tuɣen > *tuen > toe 'tuen'
*igän > *iɣan > *ian > ea 'iän'

Voi myös epäillä, oliko baltissakaan diftongeja vielä noin aikaisin. Lyhyen googlettamisen tuloksena sain kasaan, että baltissa /ie uo/ esiintyvät vain latviassa ja liettuan sisämaamurteissa, ja ovat kehittyneet vasta nasaalivokaalien synnyn ja kadon jälkeen, eli vaikuttavat suhteellisen myöhäsyntyisiltä. Latvian ja liettuan eron ajoituksesta en (vielä!) tiedä tarkemmin, mutta Wikipedia tarjoaa 800-lukua.

Siitä toki olen samaa mieltä, että diftongisaation aikaisempaa esiintymistä vepsässä ei oikein kannata olettaa. Saamelaiskielten historia osoittaa, että vokaalin lyhentyminen ei yleensä riitä poistamaan diftongiutumista, vaan tuloksena odottaisi olevan vokaalin joka on lyhyt mutta edelleen diftongi.

(Ohimennen, oletan myös, että liki kaikkialla saamessa tavattavat /ie uo/ ovat vasta myöhäistä suomalais/karjalaisvaikutusta. Aukkoisemmin edustuvat /ea oa/ sen sijaan voisivat olla vanhempia, ehkä jopa kantasaamelaisia.)

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tässä asia on esillä omilla sanoillasi: "En tiedä noiden viron palu-paikannimien levikkiä, mutta jos jotain vanhempia uralilaisia kieliä Virosta pitäisi kaivella, niin ehdottaisin ettei mennä merta edemmäksi kalaan & harkitaan ensin vaikka liiviläistä substraattia." Jos levikkialue oli Kaakkois-Viro, se vastaisi myös diftongisaation leviämisreittiä, "liiviläistä substraattialuetta".

En tainnut mainita murremaantieteen faktoja tarpeeksi selvästi. Diftongisaatio Viron murteissa ei suinkaan rajoitu länsirannikolla/Saarenmaalle; se on esiintynyt myös liki kaikissa pohjoisrannikon murteissa (ainoastaan Tallinnaa ja Paldiskinlahtea lukuunottamatta), sekä Peipsijärven länsirannalla puhutussa, vatjalle läheistä sukua olevassa Kodaveren murteessa. Nykytilannetta en toki tiedä, kirjaviron diftongittomuus on voinut viimeisten 100-150 vuoden aikana hävittää paljonkin vanhoja murremuotoja…

(Niin, ja "Kaakkois-Virolla" tarkoitin tietenkin Lounais-Viroa. Pahoittelen.)


20 Loka 2014 17:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Ovatko itäkantasuomalaiset piirteet vierasta substraatti
Pystynen kirjoitti:
...Toisaalta jos diftongiutumisen syntyaluetta olisi ollut Narvan suisto, niin tällöin on pikku pakko olettaa, että ne olisivat inkeroisesta ja vatjasta tosiaan sekundäärisesti hävinneet. Ja jos sieltä, niin miksei myös virosta?

Siitä toki olen samaa mieltä, että diftongisaation aikaisempaa esiintymistä vepsässä ei oikein kannata olettaa. Saamelaiskielten historia osoittaa, että vokaalin lyhentyminen ei yleensä riitä poistamaan diftongiutumista, vaan tuloksena odottaisi olevan vokaalin joka on lyhyt mutta edelleen diftongi.

(Ohimennen, oletan myös, että liki kaikkialla saamessa tavattavat /ie uo/ ovat vasta myöhäistä suomalais/karjalaisvaikutusta. Aukkoisemmin edustuvat /ea oa/ sen sijaan voisivat olla vanhempia, ehkä jopa kantasaamelaisia.)

Saamen diftongien olettaminen edes osin suomalais- tai karjalaisvaikutteiksi on yllätys, yleensähän kielitieteilijät ovat kai nähneet tilanteen juuri päinvastoin. Mullosen mukaan toisaalta vepsän pohjalla olisi kuitenkin jonkinlainen proto- tai parasaame, mutta tämä substraatti tai alueelle saapunut arkaainen IMS-kielimuoto ( ilmeisesti välillä 0-500 jaa ?) ei siis vielä kumpikaan suosinut diftongeja. Vatjan diftongikatoa voidaan selittää virolaisvaikutuksella, mutta inkeroinen on kieltämättä hankala, jos myös sen ei oleta myös kadottaneen vastaavasti diftongejaan.

Ehkä diftongin mahdollinen balttilähtöisyys voidaan selittää balttilaisten lainasanojen levikin pohjalta? Virossa ja vepsässä pitäisi olla tältä pohjalta esim. hämettä ja karjalaa vähemmän ainakin nuorempia balttilainoja. Liivissä niitä on varmasti joka tapauksessa paljon. Tämä tieto voi olla vanhentunutta, mutta sen perusteella diftongi vaikuttaisi ehkä seuraavan suurempaa määrää tai ainakin erilaisia balttilainoja:

"Myös balttilaisissa lainasanoissa on levikkierikoisuuksia...Vain pohjoiskantasuomen jatkajissa (ja joskus myös vatjassa) tunnetaan ainakin seuraavat varmahkot balttilaiset lainasanat: apila, helle, karsina, kauha, keli, lahto, panu, pelu, routa, tuulas, vihvilä, virsi ja vuota (ks. Kalima 1936 ja SKES)...Edellisten lisäksi on vielä toista kymmentä vähemmän varmaa balttilaista lainaa, joita ei pohjoiskantasuomen jatkajien ulkopuolella tavata."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 77_119.pdf

Pohjoiskantasuomi tässä lienee suunnilleen Kallion pohjoisen rannikkomurteen kaltainen olio, hämeen ja karjalan esimuoto, jota olisi siis voitu puhua Pihkovan ja Narvan välisellä alueella. Vepsä varhaisena irtoajana ei olisi ehtinyt omaksua diftongia, mutta liivi taas olisi sen osin omaksunut "laatokkalaisten" siirtolaisten vaikutuksesta? Salacan alueelle diftongi ei silti levinnyt, mutta Väinäjoen alueen kautta jopa Kuurinmaalle?


20 Loka 2014 22:52
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ovatko itäkantasuomalaiset piirteet vierasta substraatti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Ohimennen, oletan myös, että liki kaikkialla saamessa tavattavat /ie uo/ ovat vasta myöhäistä suomalais/karjalaisvaikutusta. Aukkoisemmin edustuvat /ea oa/ sen sijaan voisivat olla vanhempia, ehkä jopa kantasaamelaisia.)

Saamen diftongien olettaminen edes osin suomalais- tai karjalaisvaikutteiksi on yllätys, yleensähän kielitieteilijät ovat kai nähneet tilanteen juuri päinvastoin.

Saamelle on aika tyypillistä, että erilaiset melko myöhäisetkin innovaatiot (ainakin monet äänteenmuutokset ja suomalaiset & skandinaaviset lainasanat) ovat levinneet halki suurimman osan kielialuetta.

Minun huomiotani on siis herättänyt, että kehitys *ē *ō > /ie uo/ tms. ei koske vain kantasaamen alkuperäisiä pitkiä puolisuppeita vokaaleja (eli kuten pohjoissaamen giehta 'käsi', guolli 'kala') — mutta myös kantasaamen pitkiä puoliavoimia vokaaleja, monissa (mutta ei kaikissa) niistä saamelaiskielistä, joissa ne ovat supistuneet. Siis esim.
*peasē > pohj. beassi 'pesä' — inari peesi — etelä biesie, uumaja, piitime & luulaja biesse, koltta & kildin pie´ss
*koatē > etelä gåetie, pohj. goahti, inari kuati 'kota' — uumaja & luulaja gååhte, luulaja goahte /koohtee/ — koltta kue´tt, kildin /kuə´dt/ — turja /kïeťťe/

Muitakin mahdollisuuksia toki voi keksia, esim. että on ollut kaksi eri diftongisaatioaaltoa; tai että joissain saamelaiskielissä on ollut kehityksiä tyyliin *ea > *iä > /ie/ tai *oa > *ua > /uo/ (näiden välivaiheita joistain kielistä löytyykin). Mutta jos itämerensuomen diftongeille pohditaan jos jonkinlaisia kontaktiselityksiä, niin asiaankuuluvaa kai olisi soveltaa samaa sitten myös saameen? Skandinaavista ne ainakaan eivät ole sinne tarttuneet.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä diftongin mahdollinen balttilähtöisyys voidaan selittää balttilaisten lainasanojen levikin pohjalta? Virossa ja vepsässä pitäisi olla tältä pohjalta esim. hämettä ja karjalaa vähemmän ainakin nuorempia balttilainoja. Liivissä niitä on varmasti joka tapauksessa paljon. Tämä tieto voi olla vanhentunutta, mutta sen perusteella diftongi vaikuttaisi ehkä seuraavan suurempaa määrää tai ainakin erilaisia balttilainoja:

"Myös balttilaisissa lainasanoissa on levikkierikoisuuksia...Vain pohjoiskantasuomen jatkajissa (ja joskus myös vatjassa) tunnetaan ainakin seuraavat varmahkot balttilaiset lainasanat: apila, helle, karsina, kauha, keli, lahto, panu, pelu, routa, tuulas, vihvilä, virsi ja vuota (ks. Kalima 1936 ja SKES)...Edellisten lisäksi on vielä toista kymmentä vähemmän varmaa balttilaista lainaa, joita ei pohjoiskantasuomen jatkajien ulkopuolella tavata."

Näistä monet ovat kantasuomalaisia lainasanoja, jotka on varmasti omaksuttu jo ennen mitään diftongiutumista. Esim. jos *šelneš > helle olisi lainattu ims. murteiden jo hajottua, niin sen pitäisi olla kai ˣsellis tms. Tässä tarvittaisiin selvästi nuoremmiksi osoitettavissa olevia lainasanoja. Jollet sitten yritä tässä esittää, että jotkin myöhäiskantasuomalaisetkin kehitykset kuten *š > *h olisivat tapahtuneet jo vasta viron ja vepsänkin jo erottua?!

— Kerrotko muuten pari lisäviitettä aiemmalle väitteellesi "Pihkovan aluehan on tiettävästi on vaihtanut kieltään aika ajoin baltin ja uralin välillä"? Voin uskoa että siellä vielä puhuttiin balttia silloin kun rannikko ja ehkä Viron sisämaa-alueetkin olivat jo uralilaistuneet (alueen suht varhainen slaavilaistuminen osoittaa, että sieltä oli hyvät yhteydet etelään kohti baltoslaavilaisia ydinalueita) — mutta oletatko tässä tänne myöhemminkin saapuneen uuden balttiaallon?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Salacan alueelle diftogi ei silti levinnyt, mutta Väinäjoen alueen kautta jopa Kuurinmaalle?

Kyllä salatsinliivissä ovat pitkät vokaalit diftongiutuneet. 'Konna'-esimerkki koski vain erästä sanatyyppiä (sanansisäinen kahden resonantin konsonanttiyhtymä), jossa sinne ei ole pitkää vokaalia koskaan syntynytkään. Mutta silti kuitenkin kiel 'kieli', nuolub 'nuolee', jne.


21 Loka 2014 12:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Ovatko itäkantasuomalaiset piirteet vierasta substraatti
Pystynen kirjoitti:
...Tässä tarvittaisiin selvästi nuoremmiksi osoitettavissa olevia lainasanoja. Jollet sitten yritä tässä esittää, että jotkin myöhäiskantasuomalaisetkin kehitykset kuten *š > *h olisivat tapahtuneet jo vasta viron ja vepsänkin jo erottua?!

— Kerrotko muuten pari lisäviitettä aiemmalle väitteellesi "Pihkovan aluehan on tiettävästi on vaihtanut kieltään aika ajoin baltin ja uralin välillä"? Voin uskoa että siellä vielä puhuttiin balttia silloin kun rannikko ja ehkä Viron sisämaa-alueetkin olivat jo uralilaistuneet (alueen suht varhainen slaavilaistuminen osoittaa, että sieltä oli hyvät yhteydet etelään kohti baltoslaavilaisia ydinalueita) — mutta oletatko tässä tänne myöhemminkin saapuneen uuden balttiaallon?

Ei, tarkoitin juuri nuorempia lainoja, vaikka lista oli luonteeltaan yleinen. Pihkovan alueen mahdolliset (O.K., "tiettävästi" oli tässä lievä ylilyönti) kielenvaihdot tulevat esille esim. tässä Jushkovan tutkimuksessa:

" Mačinskij supposes that the dominating ethnos (or language) of the people who left the Pskov long barrows varied over time. At the early stage (5th – 6th century), the ancestors of the culture, particularly their southern groups, possibly spoke Proto-Balto-Slavic or Baltic dialects. However, during the final stage (9th – 10th centuries), under the influence of the substratum population, the bearers of the culture may have become Finnic-speaking (Mačinskij 1990: 116–119).

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... shkova.pdf

Joskus 500-luvulla Pihkovan alueelle siis saapui etelästä ryhmiä, jotka olivat sotilaallisesti poikkeuksellisen hyvin järjestäytyneitä. Hautamuoto, paikallinen "kuolleiden talo" balttilaisen kumpuhaudan sisällä sekä hautalöydöt, mm. paikallisten keihäänkärjet ja esim. selvästi balttilaiset kuolaimet ja kannukset, viittaa jonkinlaiseen sekaryhmään, jossa itäisen Liettuan kumpuhautakulttuurin edustajilla oli vahva asema. Mukana oli todennäköisesti myös ensi aalto slaaveja.

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_2 ... zanski.pdf

Voisi ajatella, että diftongisoituminen olisi levinnyt juuri tässä vaiheessa baltista pohjoiseen rannikkomurteeseen ja sieltä myös sitten ihan kattavasti liiviinkin?


21 Loka 2014 14:29
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 24 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia