Muinainen Suomi

Jaettu ketjusta "Isälinja N1c1":
viewtopic.php?f=10&t=22&p=17315#p17315

--------------

Kinaporin kalifi kirjoitti:N1c1 Z1936 "Savo l. Häme" tapasi mahdollisesti järvialueella alueelle jo aiemmin saapuneita N1c1 VL29-linjan baltinpuhujia. Nämä eivät tietenkään olleet vielä hämäläisiä, vaan pohjoisbaltteja, edustaen hyvin varhaista N-aaltoa Itämeren alueelle. Muuttajat omaksuivat alkuasukkailta alueen nimen ja muutamia lainasanoja. "Häme" käsitteenä kuitenkin alkoi kehittyä siis vasta Z1936-muuton myötä.

On kyllä mahdollista, että pohjoisbaltteja olisi ollut Suomessa, mutta paikannimistöstä ei ole toistaiseksi löytynyt uskottavaa näyttöä tästä (toisin kuin saamelaisten ja germaanien läsnäolosta Etelä-Suomessa). Lisäksi nimitys hämä- ~ sápmi voi juontua germaanisesta ’hämärää, tummaa’ merkinneestä sanasta yhtä hyvin kuin tuosta balttilaisesta ’maata’ merkitsevästä sanasta; siksi nimitys yksin ei vielä voi todistaa balttien läsnäolosta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Olen myös sitä mieltä, vastoin parempaa tietoa, että lappi-sanasto on, kuten Hämeen nimi, laina baltista:" From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- (“to seize, to grab”). The semantic development was apparently “seized, grabbed, taken” > “obtained, acquired (as property)” > “valuable, precious” > “good." Esim. lapinraunioiden tekeminen ja nimi on ymmärrettävissä tältä pohjalta, ne ovat valtauksien merkkejä, sananmukaisesti lapin l. valtauksen merkkejä.

Ongelmana on, että baltissa pitäisi olla säilynyt tuo merkitys ’vallata’, että selitys lappi-sanan alkuperäksi olisi uskottava. Kuitenkin vastineiksi liettuassa ja muinaispreussissakin annetaan vain merkitys ’hyvä’. Ilmeisesti siis jo kantabaltissa kyseistä indoeurooppalaista sanuetta edusti vain ’hyvä’-merkityksinen sana.

Muuten tuossa esitetty geenilinjojen yhdistely aikaan ja paikkaan vaikutti aika hyvältä.

Balttilainoja on aiemmin haluttu yhdistää jopa vasarakirveskulttuuriin, mutta todellisuudessa ne näyttävät olevan tuhansia vuosia nuorempia. Täällä on sivulla 6 hahmoteltu karkeaa aikataulukkoa täkäläisistä lainasanakerrostumista:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Baltoslaavi n. 1500 - 1000 eKr.
Kantabaltti (ilman slaavia) n. 1000 - 400 eKr.
Pohjoisbaltti (murre) n. 400 eKr. - 200? jKr.

Tämän jälkeen balttilainoja tuli edelleen, mutta vain eteläisiin itämerensuomalaisiin murteisiin/kieliin (liivi, eteläviro), joten ajatellaan, että pohjoisbaltit sulautuivat noihin aikoihin itämerensuomalaisiin. Eli he joko asuivat alkuaankin kantasuomalaisten keskuudessa/alueella, tai sitten he asuivat Viron länsiosassa, joka kantasuomalaistui vasta tuolloin.

Jaska kirjoitti:Baltoslaavi n. 1500 - 1000 eKr.
Kantabaltti (ilman slaavia) n. 1000 - 400 eKr.
Pohjoisbaltti (murre) n. 400 eKr. - 200? jKr.

Tämän jälkeen balttilainoja tuli edelleen, mutta vain eteläisiin itämerensuomalaisiin murteisiin/kieliin (liivi, eteläviro), joten ajatellaan, että pohjoisbaltit sulautuivat noihin aikoihin itämerensuomalaisiin. Eli he joko asuivat alkuaankin kantasuomalaisten keskuudessa/alueella, tai sitten he asuivat Viron länsiosassa, joka kantasuomalaistui vasta tuolloin.

Joskus oli puhetta, että jossain vaiheessa balttilainoja on tullut imsuun siten, että baltinpuhujat ja uralinpuhujat näyttäisivät sekoittuneen toisiinsa. Edustaako noiden lainasanojen kehitysvaihe kantabalttia vai pohjoisbalttia?

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Baltoslaavi n. 1500 - 1000 eKr.
Kantabaltti (ilman slaavia) n. 1000 - 400 eKr.
Pohjoisbaltti (murre) n. 400 eKr. - 200? jKr.

Tämän jälkeen balttilainoja tuli edelleen, mutta vain eteläisiin itämerensuomalaisiin murteisiin/kieliin (liivi, eteläviro), joten ajatellaan, että pohjoisbaltit sulautuivat noihin aikoihin itämerensuomalaisiin. Eli he joko asuivat alkuaankin kantasuomalaisten keskuudessa/alueella, tai sitten he asuivat Viron länsiosassa, joka kantasuomalaistui vasta tuolloin.

Joskus oli puhetta, että jossain vaiheessa balttilainoja on tullut imsuun siten, että baltinpuhujat ja uralinpuhujat näyttäisivät sekoittuneen toisiinsa. Edustaako noiden lainasanojen kehitysvaihe kantabalttia vai pohjoisbalttia?

Sekoittumista kuvannee sekin, että lainaaminen on tapahtunut molempiin suuntiin.
Usein esitetään vain lainoja saadun balteilta. Näin on maanviljelysanaston osalta.
Vesillä liikkumiseen yms. baltit ovat lainanneet sanoja tuplasti , kai lähinnä liiviläisiltä.

Pesservisser kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Joskus oli puhetta, että jossain vaiheessa balttilainoja on tullut imsuun siten, että baltinpuhujat ja uralinpuhujat näyttäisivät sekoittuneen toisiinsa. Edustaako noiden lainasanojen kehitysvaihe kantabalttia vai pohjoisbalttia?

Sekoittumista kuvannee sekin, että lainaaminen on tapahtunut molempiin suuntiin.
Usein esitetään vain lainoja saadun balteilta. Näin on maanviljelysanaston osalta.
Vesillä liikkumiseen yms. baltit ovat lainanneet sanoja tuplasti , kai lähinnä liiviläisiltä.

Latvian liiviläislainat ovat nuorempia, esim. purje on Itämerellä niin nuori ilmiö, ettei sitä merkitsevä sanakaan voi olla vanha (aik. ~500 jKr.).

Epäilemättä "pohjoisbaltit" lainasivat jo varhain paljonkin sanoja kantasuomalaisilta, mutta samoin kuin suomengermaanien tapauksessa sitä ei voi todistaa, koska nuo porukat vaihtoivat kielensä kokonaan kantasuomeen. Kielenvaihtotilanteissa jäljelle jäävät vain toisensuuntaiset lainasanat.

Kieliryhmien sekoittumista on perusteltu sillä, että merkitykseltään niin perustavanlaatuisia ja jokapäiväisiä sanoja kuin ruumiinosien nimitykset ja sukulaisten nimitykset on lainattu baltista; ns. "normaaleissa" lainakontakteissa sellaisia ei lainata vaan lähinnä teknisten ja yhteiskunnallisten ilmiöiden nimityksiä.

"Pohjoisbaltin" tuntomerkkejä on käsitellyt Petri Kallio; kirjoitus löytyy nyt onneksi Google Booksista:
http://books.google.fi/books?id=AAdwhOr ... ic&f=false

Jaska kirjoitti:On kyllä mahdollista, että pohjoisbaltteja olisi ollut Suomessa, mutta paikannimistöstä ei ole toistaiseksi löytynyt uskottavaa näyttöä tästä (toisin kuin saamelaisten ja germaanien läsnäolosta Etelä-Suomessa)...Ongelmana on, että baltissa pitäisi olla säilynyt tuo merkitys ’vallata’, että selitys lappi-sanan alkuperäksi olisi uskottava. Kuitenkin vastineiksi liettuassa ja muinaispreussissakin annetaan vain merkitys ’hyvä’. Ilmeisesti siis jo kantabaltissa kyseistä indoeurooppalaista sanuetta edusti vain ’hyvä’-merkityksinen sana.

Pohjoisbaltit ovat voineet tietysti majailla esim. aiemmin Narva-joella tai myöhemmin Saarenmaalla, mutta Hämeen nimi ei ole viitearvioltaan vähäinen, vaikka lainasuunta ei olekaan varma. Baltissa l. liettuassa muodolle lō̃bi on kyllä ilmeisesti säilynyt myös merkitys "omaisuus", muodolle lō̃bti taas merkitys "hankkia varallisuutta" :

"Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz', lō̃bi-s 'grosser Besitz, Schatz, Reichtum', lōbù- 'begutert, reich', lō̃bti (-sta, -bō) 'reich werden, sich bereichen, Schätze anhaufen'"

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:On kyllä mahdollista, että pohjoisbaltteja olisi ollut Suomessa, mutta paikannimistöstä ei ole toistaiseksi löytynyt uskottavaa näyttöä tästä (toisin kuin saamelaisten ja germaanien läsnäolosta Etelä-Suomessa)...Ongelmana on, että baltissa pitäisi olla säilynyt tuo merkitys ’vallata’, että selitys lappi-sanan alkuperäksi olisi uskottava. Kuitenkin vastineiksi liettuassa ja muinaispreussissakin annetaan vain merkitys ’hyvä’. Ilmeisesti siis jo kantabaltissa kyseistä indoeurooppalaista sanuetta edusti vain ’hyvä’-merkityksinen sana.

Pohjoisbaltit ovat voineet tietysti majailla esim. aiemmin Narva-joella tai myöhemmin Saarenmaalla, mutta Hämeen nimi ei ole viitearvioltaan vähäinen, vaikka lainasuunta ei olekaan varma.

Baltteja ajatellen se on sikäli vähäinen, että nimen balttilaisperäisyyskään ei ole varma.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Baltissa l. liettuassa muodolle lō̃bi on kyllä ilmeisesti säilynyt myös merkitys "omaisuus", muodolle lō̃bti taas merkitys "hankkia varallisuutta" :
"Lithuanian: lãba- `gut', lãba-s 'Wohl, Gut, Besitz', lō̃bi-s 'grosser Besitz, Schatz, Reichtum', lōbù- 'begutert, reich', lō̃bti (-sta, -bō) 'reich werden, sich bereichen, Schätze anhaufen'"

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config

Verbi siis löytyy, siinä vain vokaali on selityksen kannalta väärä...

Jaska kirjoitti:Baltteja ajatellen se on sikäli vähäinen, että nimen balttilaisperäisyyskään ei ole varma...Verbi siis löytyy, siinä vain vokaali on selityksen kannalta väärä...

No joo, ei-vähäinen tarkoittaa tosiaan tässä tarkoittaa lähinnä ei-suurta. En tunne liettuan myöhäisempää vokaalikehitystä, mutta kantasana on kyllä sama.

P.S. Janhunen näkyy muotoilleen asian näin, kun nyt ystävällisesti toit artikkelin esille:

" While the coastal parts of Finland continued to be occupied by Germanic and/or Baltic speakers, the inner parts of the country became a target of a Saamic expansion,
possibly already in the first millennium BZ. Later, in the first millennium AZ, Finnic started its expansion from the Ladoga-Neva region and pushed Saamic both in Finland and in Karelia towards the north, where Saamic, in turn, absorbed the last Palaeo-European languages."

Balttitoponyymejä voisi siis hyvinkin kannattaa etsiä vaikkapa kolmiosta Turku-Salo-Tampere.

http://www2.filg.uj.edu.pl/ifo/kjasis/s ... sec-14.pdf

Jaska kirjoitti:Epäilemättä "pohjoisbaltit" lainasivat jo varhain paljonkin sanoja kantasuomalaisilta, mutta samoin kuin suomengermaanien tapauksessa sitä ei voi todistaa, koska nuo porukat vaihtoivat kielensä kokonaan kantasuomeen. Kielenvaihtotilanteissa jäljelle jäävät vain toisensuuntaiset lainasanat.

Kieliryhmien sekoittumista on perusteltu sillä, että merkitykseltään niin perustavanlaatuisia ja jokapäiväisiä sanoja kuin ruumiinosien nimitykset ja sukulaisten nimitykset on lainattu baltista; ns. "normaaleissa" lainakontakteissa sellaisia ei lainata vaan lähinnä teknisten ja yhteiskunnallisten ilmiöiden nimityksiä.

Eli siis pohjoisbaltit ovat niitä, jotka sulautuivat esi-imsuihin. Jännästi mennään taas tuonne rautakauden alkuun, jolloin germaanit, slaavit, saamet ja imsut alkoivat levittäytymään. Mikä lie leviämisen syynä. Varmaankin rauta liittyy selitykseen jollain tavalla. Vaan mikseivät baltit levinneet? Vai hyytyikö balttien orastava leviäminen juuri tuohon pohjoisbaltin uralilaistumiseen, minkä jälkeen leviäminen jatkui kieleltään imsuuntuneena?

Lainasanojen perusteella sekoittuminen on hyvin uskottava oletus. Hyvin saman tapaista lainautumista, ruumiinosia ja sukulaisia, kuin 1800-luvun lopulla suomenruotsalaisten ja suomensuomalaisten eläessä samassa yhteisössä Helsingissä. (Systeri, broidi, mutsi, fatsi, handu, jne.)

Hieman särähtää korvaan tuo kielikuva, että pohjoisbaltit vaihtoivat kielensä. Oikeasti varmaan monikaan yksittäinen henkilö ei varsinaisesti vaihtanut kieltään, uusi imsulais-balttilainen sukupolvi vaan kasvoi kaksikieliseksi ja sitä seuraava yksikieliseksi. Mutta samaa asiaa kai siinä tarkoitetaan.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Epäilemättä "pohjoisbaltit" lainasivat jo varhain paljonkin sanoja kantasuomalaisilta, mutta samoin kuin suomengermaanien tapauksessa sitä ei voi todistaa, koska nuo porukat vaihtoivat kielensä kokonaan kantasuomeen. Kielenvaihtotilanteissa jäljelle jäävät vain toisensuuntaiset lainasanat.

Kieliryhmien sekoittumista on perusteltu sillä, että merkitykseltään niin perustavanlaatuisia ja jokapäiväisiä sanoja kuin ruumiinosien nimitykset ja sukulaisten nimitykset on lainattu baltista; ns. "normaaleissa" lainakontakteissa sellaisia ei lainata vaan lähinnä teknisten ja yhteiskunnallisten ilmiöiden nimityksiä.

Eli siis pohjoisbaltit ovat niitä, jotka sulautuivat esi-imsuihin. Jännästi mennään taas tuonne rautakauden alkuun, jolloin germaanit, slaavit, saamet ja imsut alkoivat levittäytymään. Mikä lie leviämisen syynä. Varmaankin rauta liittyy selitykseen jollain tavalla. Vaan mikseivät baltit levinneet? Vai hyytyikö balttien orastava leviäminen juuri tuohon pohjoisbaltin uralilaistumiseen, minkä jälkeen leviäminen jatkui kieleltään imsuuntuneena?

Hyvä pointti, leviäminen tuskin riippunee kielestä.

aikalainen kirjoitti:Lainasanojen perusteella sekoittuminen on hyvin uskottava oletus. Hyvin saman tapaista lainautumista, ruumiinosia ja sukulaisia, kuin 1800-luvun lopulla suomenruotsalaisten ja suomensuomalaisten eläessä samassa yhteisössä Helsingissä. (Systeri, broidi, mutsi, fatsi, handu, jne.)

Erinomainen rinnakkaistapaus.

aikalainen kirjoitti:Hieman särähtää korvaan tuo kielikuva, että pohjoisbaltit vaihtoivat kielensä. Oikeasti varmaan monikaan yksittäinen henkilö ei varsinaisesti vaihtanut kieltään, uusi imsulais-balttilainen sukupolvi vaan kasvoi kaksikieliseksi ja sitä seuraava yksikieliseksi. Mutta samaa asiaa kai siinä tarkoitetaan.

Joo, kielenvaihtoprosessin ajatellaan kestävän useita sukupolvia ja kulkevan luonnollisen kaksiäidinkielisyyden kautta. Vain pahimmat pyrkyrit ja nousukkaat lienevät yksilötasolla vaihtaneet kielensä.

Jaska kirjoitti:Joo, kielenvaihtoprosessin ajatellaan kestävän useita sukupolvia ja kulkevan luonnollisen kaksiäidinkielisyyden kautta. Vain pahimmat pyrkyrit ja nousukkaat lienevät yksilötasolla vaihtaneet kielensä.

Muistuupa mieleeni viime vuosituhannella Tukholmassa tapaamani nainen. Daami oli muuttanut svedujen pääkaupunkiin pari vuotta aikaisemmin Tampereelta eikä enää halunnut puhua suomea.

Jaska kirjoitti:"Pohjoisbaltin" tuntomerkkejä on käsitellyt Petri Kallio; kirjoitus löytyy nyt onneksi Google Booksista:
http://books.google.fi/books?id=AAdwhOr ... ic&f=false

Kallion oletettu pohjoisbaltti tosin pohjaa siihen vanhaan malliin, että jo varhaiskantasuomessa tunnettiin pitkät puolisuppeat vokaalit *oo ja *ee — mutta ei pitkiä avoimia vokaaleja *aa ja *ää. Tämähän on nyttemmin laitettu uusiksi. Jaska totesi jo gradussaan, että Janhusen pitkien vokaalien taustalle rekonstruoimat *ax ja *äx voidaan olettaakin muissa kielissä kehittyneen alkuperäisen *a:n ja *ä:n mukaan, ja Ante Aikio tuossa 2012 korjasi rekonstruktiota, että edes *x:ää ei tarvitse olettaa, ja ims. pitkät vokaalit saadaan selitettyä ehdollisina kehityksinä.

No jos kehitykset *a >> *oo ja *ä >> *ee ovatkin huomattavasti myöhäisempiä, niin myös jo Janhusen mukaan välivaiheeksi vaadittavat *aa ja *ää täytyy myöhäistää itämerensuomen erilliskehityksen aikaisiksi. Jos balttilaislainoja on saatu jo tässä vaiheessa, niin Kallion pohjoisbaltilta näyttää tippuvan pohja: voidaan olettaa että kielessä olivat eräässä vaiheessa ainoina pitkinä vokaaleina *aa/*uu ja *ää/*ii, ja että tässä vaiheessa baltin *aa korvattiin kksm. *aa:lla joka myöhemmin supistui *oo:ksi, sanoissa kuten *toohi < *taaši ← *taašiš; vastaavasti baltin *oo sanoissa kuten luuta ← *slooda olisi voitu korvata suoraan *uu:lla.

Myös germaanilainoja on voitu saada jo tässä samassa vaiheessa. Eli esim. sietää ehkä palautuisi jo aiempaan keskikantasuomalaiseen asuun *säätä-.

Pystysen ansiokkaan viestin loppupäätelmä jäi maallikolle hieman hämäräksi: tarkoitatko että oletuksiesi pohjalta balttilainat nuorentuvat vai päinvastoin?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pystysen ansiokkaan viestin loppupäätelmä jäi maallikolle hieman hämäräksi: tarkoitatko että oletuksiesi pohjalta balttilainat nuorentuvat vai päinvastoin?

Uudelleenanalyysini ei taida vaikuttaa balttilais- tai germaanilainojen yleisiin ajoituksiin sinänsä, mutta mahdollisesti muuttaa tiettyjen lainasanojen ikää suhteessa toisiinsa. Sitä voisi kysyä, miten tulisi iätä ne lainat, joissa pitkät *aa ja *ää on lainattu lyhyinä vokaaleina? Luonnollisimmin ne selittyisivät, jos ne olisi lainattu jo kokonaan ennen pitkien vokaalien syntyä. Mutta ne voisivat myös olla kaudelta, jolloin "primäärit" *aa ja *ää olivat jo kohonneet *oo:ksi ja *ee:ksi, mutta sanansisäiset konsonantit eivät olleet vielä vokaaliutuneet "sekundääreiksi" pitkiksi vokaaleiksi (= perinteinen "varhaiskantasuomen" vokaalisysteemi). Pitäisi katsoa tarkemmin, onko sanoissa vihjeitä suuntaan tai toiseen.

Epäsuora viite ajoitukselle sen sijaan saadaan siitä, että jos balttilaisissa lainoissa ei sittenkään näy mitään kanta(itä)baltista erityisesti poikkeavaa, niin kovin pitkää väliaikaa balttilaisten ja uralilaisten kielten Itämerelle saapumisen välille ei voine olettaa.

Pystynen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pystysen ansiokkaan viestin loppupäätelmä jäi maallikolle hieman hämäräksi: tarkoitatko että oletuksiesi pohjalta balttilainat nuorentuvat vai päinvastoin?

Uudelleenanalyysini ei taida vaikuttaa balttilais- tai germaanilainojen yleisiin ajoituksiin sinänsä, mutta mahdollisesti muuttaa tiettyjen lainasanojen ikää suhteessa toisiinsa. Sitä voisi kysyä, miten tulisi iätä ne lainat, joissa pitkät *aa ja *ää on lainattu lyhyinä vokaaleina? Luonnollisimmin ne selittyisivät, jos ne olisi lainattu jo kokonaan ennen pitkien vokaalien syntyä. Mutta ne voisivat myös olla kaudelta, jolloin "primäärit" *aa ja *ää olivat jo kohonneet *oo:ksi ja *ee:ksi, mutta sanansisäiset konsonantit eivät olleet vielä vokaaliutuneet "sekundääreiksi" pitkiksi vokaaleiksi (= perinteinen "varhaiskantasuomen" vokaalisysteemi). Pitäisi katsoa tarkemmin, onko sanoissa vihjeitä suuntaan tai toiseen.

Hyvä katsaus. On valitettavaa, että tilanne mahdollistaa erilaisia tulkintoja. Osasyynä on baltin konservatiivisuus: jos kieli olisi muuttunut yhtä nopeasti/paljon kuin vaikka kieli kantagermaanista nykyruotsiin tai nykyenglantiin, olisi enemmän apuja arvioida lainasanojen ajoituksia.

Jaska kirjoitti:Jaettu ketjusta "Isälinja N1c1":
viewtopic.php?f=10&t=22&p=17315#p17315

--------------On kyllä mahdollista, että pohjoisbaltteja olisi ollut Suomessa, mutta paikannimistöstä ei ole toistaiseksi löytynyt uskottavaa näyttöä tästä (toisin kuin saamelaisten ja germaanien läsnäolosta Etelä-Suomessa). Lisäksi nimitys hämä- ~ sápmi voi juontua germaanisesta ’hämärää, tummaa’ merkinneestä sanasta yhtä hyvin kuin tuosta balttilaisesta ’maata’ merkitsevästä sanasta; siksi nimitys yksin ei vielä voi todistaa balttien läsnäolosta.

Mitenkäs tuo Padasjoen (vai Kuhmoistenko) kylä Auttoinen? Olen joskus jostain lukenut sille balttilaisen etymologian (auk`s´t- tms.)

Kalevanserkku kirjoitti:Mitenkäs tuo Padasjoen (vai Kuhmoistenko) kylä Auttoinen? Olen joskus jostain lukenut sille balttilaisen etymologian (auk`s´t- tms.)

Suomalainen paikannimikirja selittää sen saamelaisperäiseksi nimeksi, ja peräpohjaan onkin saamesta lainattu sana autto, auhto 'kostea notkelma, alava metsämaa'.

Mitä tuollainen baltin sana merkitsisi? En löydä sitä baltin etymologisesta tietokannasta, ja sanakirjassa lähimmäksi tulee liettuan aukštas 'pitkä, kookas'. Siitä olettaisi lainatun suomeen käsittääkseni asu **auhdas : **auhtaan (jollaista ei siis ole olemassa).

Sanoisin, että kaikki osatekijät puoltavat saamelaista selitystä:
- äänneasu
- merkitys
- levinneisyys (saamea tiedetään muutenkin puhutun Etelä-Suomessa, balttia toistaiseksi ei)


------------

Jaettu viestejä ketjuun "Purjeen ikä Itämerellä":
viewtopic.php?f=4&t=1022