Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Elo 2013 05:50

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan laïnaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Tämähän rupeaa käymään mielenkiintoiseksi. Tosin yhden huhta-sanan perusteella ei voi paljoa päätellä, mutta spekuloida voi. Näinköhän koko uralilainen leviäminen on alkanut siitä, kun arojen iraanis-arjalaiset (tai jokin heidän rinnakkaismuunnelma tai edeltäjä) kohtasivat alku-uralilaisia, jotka oppivat heiltä uusia elinkeinoja.

Uralin eteläosissa näyttäisi yhtyvän arot, sekametsät, havumetsät sekä vuoristo/tundra. Siellä aroilta tulleet taidot voisivat näppärästi siirtyä pohjoisemmille vyöhykkeille.

Uralilaisen kielen leviämistäkin on välillä väläytelty maanviljelymotivoituneena, mutta ongelmana on, että Fennobaltian maanviljely varhentuu jatkuvasti, kun taas kantauralin leviäminen on myöhentynyt. Näiden välillä on jo tuhansien vuosien kuilu, eikä jokin myöhempi maanviljelykeksintö ole läheskään yhtä tehokas syy kielen leviämiselle kuin maanviljelyn ensimmäinen leviäminen.

Huhtakaskimenetelmä, niin vanhoja kuin nimen elementit itse ovatkin, on alkanut jyllätä Suomessa vasta keskiajan lopulla, johtaen sitten savolaisten laajamittaiseen leviämiseen.

Lisäksi maanviljelystä seurannut väestönkasvu on käsittääkseni Fennobaltiassa alkanut aiemmin kuin pohjoisella Venäjällä, joten kieli on levinnyt ikään kuin vastavirtaan tähän nähden.


P.S. Wikipediassa oli niin "hilpeä" juttu metsäpeurasta, että on pakko lainata:

"Vielä 1600-luvulla metsäpeuroja tavattiin kaikkialla Suomessa pohjoisinta Lappia lukuun ottamatta. Venäjän Karjalassa levinneisyys ulottui 1700-luvulla Kantalahdesta Äänisjärvelle. Myöhemmin poronhoito, liiallinen metsästys ja ilmaston lämpeneminen alkoivat verottaa kantaa etenkin Suomessa. Peurakanta taantui ensin varsinkin Pohjois-Pohjanmaalla ja Länsi- ja Keski-Suomessa. Maan viimeiset laumat nähtiin 1880-luvulla Suomenselällä ja vuonna 1910 Kuhmossa, minkä jälkeen metsäpeura hävisi Suomesta kokonaan. Suomen lajistosta silloin jo kadonnut metsäpeura rauhoitettiin vuonna 1913. Vuonna 1921 Kuolan suunnasta vaelsi rajan yli yksinäinen hirvas, joka kuitenkin joutui savukoskelaisen poromiehen ampumaksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4 ... vinneisyys

Kuka tunnustaa, kenen (iso)isoisän ansioluettelosta löytyy: "Ampui Suomen viimeisen metsäpeuran"? :lol: Siinä pidettiin viimeiseen asti kiinni lappalaiselinkeinosta...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Elo 2013 09:50

Jaska kirjoitti:...Mallissa on hyvin mutkikasta se, että kielen pitäisi olettaa ei pelkästään levinneen vaan täysin siirtyneen Vienasta Etelä-Suomeen, eli kadonneen Vienasta. Muutenhan olettaisi Vienan muinaissaamen säilyneen ja kenties levinneen Kuolaan. Kuolansaamekin on kuitenkin eteläisen kantasaamen jälkeläinen.

Lisäksi Vienanmeren eteläpuolella on parasaamelaista paikannimistöä. No, tämä ei sinänsä todista mitään, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla.

Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Parasaamelainen paikannimistö Äänisen ja Laatokan liepeillä voitaneen liittää niihin ryhmiin, joiden kieli ei osallistunut länsiuralin vaiheen jälkeen kaikkiin itämerensuomalaisiin äänteenmuutoksiin. Nämä kielet ovat substraattina karjalassa ja vepsässä, todennäköisesti niihin kuuluivat mm. merja ja muroma.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Elo 2013 10:14

Jaskalle:

Ymmärrän täysin, että vastailet monelle ja varmasti paremmin perusteltuihin kysymyksiin niin et ole ehtinyt paneutua tähän. Lisäksi kirjoitan usein siten, että luulen kirjoittaneeni ymmärrettävästi, mutta kukaan muu kuin minä ei sitä samalla tavalla ymmärrä. Laitan tuohon ajatuksen juoksuni toivottavasti selvästi.

Teen ensin oletuksen, että Vienasta tulo on oikea suunta.

Saamelaiset kulkevat pitkin Vienanmeren etelärannikkoa kohti Suomea. Jokisuille perustetaan kyliä samalla tavalla kuin Pohjanlahdellakin.

Saamelaiset siirtyvät jokia pitkin sisämaahan, kuten Pohjanlahdellakin. Kun Vienanmeri "loppuu". Osa kiertää Kuolaan, osa jokia pitkin Suomen nykyiseen Lappiin. Osa liikkuu Kalifin linkittämää reittiä Tuntsa, Tenniö Kemijoki Perämerelle. Hieman etelämpänä Kuusamon jokia ja Iijokea pitkin samoin. Perämerellä ollaan 500-1000 vuotta Aikion mallia aiemmin.

Perämereltä osa kiertää sen ja jatkaa etelään, osa jokivarsia pitkin kohti tuntureita.

Vienanmereltä lähdettäessä osa heistä suuntaa samalla tavalla vesireittejä hyödyntäen etelään. Miksi ei suuntaisi? Etelä on periaatteessa samanarvoinen suunta kuin muutkin. Siellä tulee vastaan paleoihmisiä samalla tavalla, kuin muissakin ilmansuunnissa. Mieluummin pitäisi perustella miksi etelän suunta ei kelpaa leviämissuunnaksi. Nyt siis oletan, että Vienanmereltä tulo on oikea tulosuunta.

2500 vuotta sitten ja siitä eteenpäin etelään suunnannut joukko törmää näihin ihmisryhmiin joilta lainaukset saameen on saatu. Etelään suunnanneiden saamelaisten osalta tästä alkaen tapahtuu kaikki Aikion teorian mukaan.

Ero on se, että Lapissa on jo saamenkieli. Samaan aikaan, kun etelästä lähdetään palaamaan kohti pohjoista, on saamen kieli levinnyt jo Perämeren länsipuolelle ja Kuolaan ja jatkaa leviämistään samaan aikaan kohti itäisintä ja eteläisintä ääripäätään.

Jussipussi kirjoitti: vastaukset 1. ja 2. eivät vastaa kysymymykseen. Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka olisivatkin tulleet ensin Vienasta?


Jaska kirjoitti: Siis oletatko, että ajanlaskun alkua edeltävät saamelais-germaaniset kontaktit olisivat tapahtuneet Vienassa tai vielä idempänä? Germaanista kieltä ei tiedetä koskaan puhutun sielläpäin, kun taas Suomen eteläisellä rannikolla tiedetään.


Oheisessa kysymyksessäni on malliesimerkki siitä miten kirjoitan väärin. En siis tarkoita, että sanat olisivat lainattu Vienassa. Muotoilen kysymyksen uudelleen: Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka saamelaiset olisivatkin tulleet ensin Vienasta?

Muissa kohdissa vastaat kuitenkin tuohonkin kysymykseen. Laitoin sen tuohon sen takia uudelleen, että en minäkään ajatellut niiden germaanilainojen tulleen jo Vienassa.

Itsekin osin tuet teoriaa kohdan 4. vastauksessa, eli parasaamelainen paikannimistö. Tämän teorian mukaan Vienan seudulla pitäisikin olla kaikkein vanhinta saamen sanastoa.

Eteläsaame on hyvin arkaainen. Sopisi hyvin teoriaan.

Mikä ei sovi kuvaan jos 2500 vuotta sitten tilanne on ollut se, että lähes koko Suomessa ja suurella osalla nykyistä saamen levinneissyysalueella on jo puhuttu saamea?

Eikö ole mahdollista, että tämä 2500 vuotta sitten takaisin kohti pohjolaa lähtenyt saamenkielinen porukka vei ne lainaukset Aikion esittämällä tavalla. Vaikka leviämisnopeus pidettäisiinkiin tästä 2500 vuoden takaisesta tilanteesta yhtä nopeana kuin Aikion mallissa, niin nyt ei enää ole tarvinnut levitä paleokielen sekaan vaan saamen aiemman muodon sekaan. Huomattavasti helpompaa kuin paleokieisten joukkoon. Ainakin maalaisjärjellä ajateltuna. Tarvitsisi enää päivittää tuttu kieli. Päästäisiin Aikalaisen kanssa käymäsi keskustelun kielenvaihdon mekanismistakin jouhevaaan lopputulokseen. Päivitys olisi ehtinyt tapahtua Tornion,-, Kemin-, ja Luulajan lapeissa voimakkaimmin, pääsääntöisesti pohjoissaamen alueella. Päivittämiseen riittäisi nyt hyvin pelkästään jokisuiden kaupankäynti.

Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Reitit 3500 -2500 vuotta sitten:

Viena - Perämeri - Keski-Skandinavia
Viena - Kuola
Viena - Eteläsuomi

Reitit 2500 - 1500 vuotta sitten:

Aikion mukaiset.


Kielitieteilijät ovat käyttäneet energiaa löytääkseen hypoteesiansa tukevia todisteita. Tässä tapauksessa todisteet menevät päällekkäin. Viena-teoria voisi kuitenkin selittää monta asiaa.

No eihän tuosta selkeä tullut.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Elo 2013 10:33

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:...Mallissa on hyvin mutkikasta se, että kielen pitäisi olettaa ei pelkästään levinneen vaan täysin siirtyneen Vienasta Etelä-Suomeen, eli kadonneen Vienasta. Muutenhan olettaisi Vienan muinaissaamen säilyneen ja kenties levinneen Kuolaan. Kuolansaamekin on kuitenkin eteläisen kantasaamen jälkeläinen.

Lisäksi Vienanmeren eteläpuolella on parasaamelaista paikannimistöä. No, tämä ei sinänsä todista mitään, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla.

Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Parasaamelainen paikannimistö Äänisen ja Laatokan liepeillä voitaneen liittää niihin ryhmiin, joiden kieli ei osallistunut länsiuralin vaiheen jälkeen kaikkiin itämerensuomalaisiin äänteenmuutoksiin. Nämä kielet ovat substraattina karjalassa ja vepsässä, todennäköisesti niihin kuuluivat mm. merja ja muroma.


Aikion mukaan: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Sivu 8 viimeinen kappale ja sivu 9 alku.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Elo 2013 23:01

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.

Nyt en ymmärrä tätä esimerkkiä. Eikö juuri tällaisessa tapauksessa Helsinki-kylän yhteiskieleksi tulisi se kieli jota kaikki puhuvat, sekä yksi- että kaksikieliset?

Kyllä, suomi. Ja niin tuossa yllä kirjoitinkin (ks. paksunnos). Edeltävä lause saattoi sekoittaa ajatuksiasi.

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Lapinverojärjestelmä on voinut rautakaudella olla toisenlainen. Ehkäpä aikaisemmin verottajat ja verotettavat olivat tiiviimmin kanssakäymisissä keskenään, verottajia on voinut siirtyä paleokielisten alueelle ihan kokonaisina perheinä? Muistelisin hämärästi että Kemijärveltä tjsp. olisi löytynyt rautakautinen hauta joka olisi samanlainen kuin Etelä-Suomen vastaavat haudat, siinä oli miekkoja jne. hyvin epäsaamelaisia esineitä.

Kuvauksen perusteella voisi olla kauppias tai paikallisen verotoimiston virkailija.

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin.

Mutta tässä pitäisi sitten selittää miksi paleokieliset siirtyivät saamenkielisiksi myös alueilla joilla maajussit eivät pärjää. Ei tunnu myöskään luultavalta että elinkeinoetu olisi jotenkin muuttunut maataloudesta porotaloudeksi tundralle saavuttaessa.

Joo, havumetsiin ja tundralle ei välttämättä käy sama selitys. Toisaalta jos maatalouteen lasketaan mukaan laidunnus, niin erona on enää vain laidunnettava eläinlaji.

TTJ kirjoitti:Toisaalta, Pohjola on käsittääkseni ollut ilmastoltaan selkeästi lämpimämpi pronssikaudella ja varhaisella rautakaudella. Kenties saame levisi kahdessa aallossa, ensiksi maanviljelyksen mukana niin pitkälle pohjoiseen kuin rahkeet riittivät, myöhemmin ilmaston viiletessä maatalous muuttui mahdottomaksi ja saamelaiset "taantuivat" metsästäjiksi. Joku muu selitys tarvittaisiin sitten saamen leviämiseen Lapin paleokielisten sekaan. Tämäkin tuntuu kyllä vähän hataralta, sillä uralilaisten kielten saapuessa maanviljelystä oli harjoitettu Suomessa jo pitkään.

Ilmasto viileni yli 4000 vuotta sitten, ja se aiheutti kuvaamasi kaltaisen tilanteen, josta seurasi kivikautista maataloutta harjoittanut kiukaisten kulttuuri. Ajoitus olisi kovin varhainen saamelaisille.

Aiempi maatalous ei niin haittaa, sillä esim. suomalaisten tulo maahan ja Etelä-Suomen asutus näyttäisi liittyvän uudenlaiseen rautakautiseen maatalouteen, jossa otettiin viljelyyn aiemmin hyödyntämätöntä pelto- ja kaskimaata.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Elo 2013 23:05

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan laïnaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Tämähän rupeaa käymään mielenkiintoiseksi. Tosin yhden huhta-sanan perusteella ei voi paljoa päätellä, mutta spekuloida voi. Näinköhän koko uralilainen leviäminen on alkanut siitä, kun arojen iraanis-arjalaiset (tai jokin heidän rinnakkaismuunnelma tai edeltäjä) kohtasivat alku-uralilaisia, jotka oppivat heiltä uusia elinkeinoja.

Uralin eteläosissa näyttäisi yhtyvän arot, sekametsät, havumetsät sekä vuoristo/tundra. Siellä aroilta tulleet taidot voisivat näppärästi siirtyä pohjoisemmille vyöhykkeille.

Uralilaisen kielen leviämistäkin on välillä väläytelty maanviljelymotivoituneena, mutta ongelmana on, että Fennobaltian maanviljely varhentuu jatkuvasti, kun taas kantauralin leviäminen on myöhentynyt. Näiden välillä on jo tuhansien vuosien kuilu, eikä jokin myöhempi maanviljelykeksintö ole läheskään yhtä tehokas syy kielen leviämiselle kuin maanviljelyn ensimmäinen leviäminen.

Huhtakaskimenetelmä, niin vanhoja kuin nimen elementit itse ovatkin, on alkanut jyllätä Suomessa vasta keskiajan lopulla, johtaen sitten savolaisten laajamittaiseen leviämiseen.

Lisäksi maanviljelystä seurannut väestönkasvu on käsittääkseni Fennobaltiassa alkanut aiemmin kuin pohjoisella Venäjällä, joten kieli on levinnyt ikään kuin vastavirtaan tähän nähden.

Voihan sana huhta olla suomalaisille vanha tuttu, vaikka sen avulla nimetty menetelmän nimi olisikin uudempi. Tiedä vaikka huuhtakasken nimi olisi vasta myöhempien tutkijoiden keksimä erottelemaan kaskeamisen eri tyyppejä. Muinaiset savolaiset kaiketi puhuivat simppelisti vaan kaskeamisesta. Onkohan nimi huhtikuu jo Agrigolan ajoilta, siitäkin voisi jotain päätellä. Huhta-alkuisia paikannimiä on paljon lännessäkin, mutta niiden ikä ei käy ilmi kartalta. Huuhtominen ei taida liittyä asiaan.

Maatalouden eka versio on varmaankin ollut hyvin heiveröinen tuotoltaan. Sen jälkeen on ollut kehitysaskeleita ja väestöaaltoja. Melko varma maatalouteen liittynyt aalto oli länsisuomalainen ekspansio Saimaalle ja täysin varma oli savolainen ekspansio päinvastaiseen suuntaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Elo 2013 07:52

Jussipussi kirjoitti:
Kieletieteilijät varmaan osaavat ampua tämänkin näppärästi alas.


Jaska kirjoitti:Melkoinen ennustus. Wink.


Minusta osuma oli huono. En ainakaan löytänyt lintua, vielä pitää käyttää patruunoita:)

Jaska kirjoitti:1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

4. Näyttää, näyttää, mutta ei nyt suorastaan vakuuta tämäkään vastaus. Muutama satavuotta erillään ja sitten taas yhteen. Varmaan kielitieteilijällekin haastetta osoittaa, että näin ei voi olla. Jos tällaista haluttaisiin todistaa, niin varmaan löytyisi perusteita ja foneettista aakkosta toisensa jälkeen.


Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.

Tämä teoria olis nyt hauska saada kunnolla alas. Osaan kyllä lopettaa jankkaamisen, kunhan höyhenet kunnolla pöllähtää.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 07 Elo 2013 08:54

Suomessa on asunut innovatiivista porukkaa, täällä kun on keksitty monia asioista, kuten esimerkiksi huuhtakaskeaminen ja poronhoito. Ja kantele, jonka prototyyppi tehtiin hauen leukaluusta. Nyt pitäisi palata juurille ja palauttaa talous nousu-uralle uusien innovaatioiden avulla :)
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Elo 2013 12:00

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ohhoh, et vieläkään tajunnut esimerkkiä. Ei siinä näet edes tutkittu sitä, miksi Helsinki on suomenkielistynyt. Vaan vertailtiin nykyistä rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja muinaista rouvien vähemmistökieltä paleokylässä. Saisitko tämän kohdennuksen myötä esimerkkini idean aukeamaan?

En. Minusta sinun esimerkkisi menee edelleen täysin ohi maalin. Mitä mieltä on verrata rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja rouvien vähemmistökieltä muinaisessa Lapissa?

Mielekkyys tulee siitä, että päästään testaamaan teorian toimivuutta tunnettujen tapausten avulla. Jos toimii edes yhdessä tapauksessa, niin varmistuu että teoria on tosimaailmasta eikä utopiamaailmasta. Jos toimii lähes kaikissa tunnetuissa tapauksissa, niin teoria on hyvin toimiva.

Olethan tehnyt teoriallesi jo utopiatestin? Millaisella esimerkkitapauksella sait testin läpäistyä?

Jaska kirjoitti:Se olisi mielekäs vertaus vain, jos olettaisin että rouvien vähemmistökieli aina ja kaikkialla tulisi voittamaan ja syrjäyttämään enemmistökielen. Näinhän en ole milloinkaan väittänyt. Sinä et nyt näytä lainkaan ymmärtävän, mitä yritän sanoa.

Avain eivät ole ne rouvat vaan se prestiisi! Meillä on siis neljä erilaista mahdollista mallia:
1. Vaimojen vähemmistökieli voittaa
2. Vaimojen vähemmistökieli häviää
3. Miesten vähemmistökieli voittaa
4. Miesten vähemmistökieli häviää

Olen sanonut, että Lapissa on todennäköisesti tapahtunut ensimmäinen tapaus, kun taas Helsingissä ei ole tapahtunut sitä.

Jos olet edelleen eri mieltä, kerropa, mikä on todennäköisempi tapa Lapin kielenvaihdolle kuin seka-avioliitot.

Esimerkin idea ei ole osoittaa, mitä tapahtuu "aina ja kaikkialla". Eikä rajauksena ole pelkästään Lappi, vaan saamen leviäminen laajemminkin. Todennäköisemmäksi uskomani tavan olen kertonut useasti.

Jos prestiisiä kaipaat, niin siirretään esimerkkini nykyajasta 1800-luvun Helsinkiin, eiköhän niiden ruotsinkielisten rouvien (vrt. saametar paleokylässä) ja heidän lastensa kielellä silloin vielä sitä prestiisiäkin ollut. Silti heidän kieli ei prestiisilläänkään vääntänyt katujen yhteiskieltä ruotsiksi, vaan se pysyi rahvaan kielenä eli suomena. Vieläkään teoria ei saanut vahvistusta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tästä muuten saadaan toinenkin harjoituskeissi, jota et tietenkään saa auki purettua, mutta ehkä joku muu saa. Jos historiallisissa lähteissä ei kerrottaisi, miten ruotsinkielinen Helsinki (PK-seutu) on muuttunut suomenkieliseksi, niin sitä tällä foorumilla arvailtaisiin. Sinä tietysti esittäisit teoriaksi, että Helsingin ruotsalaiskylään naitiin kielirajan takaa suomalaisia, ja koska suomalaisilla oli prestiisiä ja veroherruuttaa ja vaurautta ja kyläkokouksia ja miekkoja ja suksia, niin siksi kieli vaihtui.

Todellisuudessahan selitys on äärimmäisen simppeli ja käytännön läheinen, eli sinne muutti elinkeinonsa perässä niin iso läjä suomenkielisiä, että he omalla massallaan aiheuttuvat kylässä puhuttavan yhteiskielen muuntumisen suomeksi. Tässäkin keississä oikea selitys on Occamin partaveitsi-periaatteen mukaisesti se kaikkein yksinkertaisin ja luontevin selitys.

Occam ei välttämättä anna muinaisuudessa samaa selitystä kuin modernina aikana. Vai väitätkö, että Lappi saamelaistui, koska sinne muutti saamelaisia teollisuustyöläisiksi? (Jep, samanlainen olkinukke jonka sinä edellä kohdistit suksiin ja miekkoihin.)

Sinun "pakotettu Occam-veitsesi" ilmeisesti väittäisi myös, että keskisen Kemin Lapin suomalaistuminen johtuu suomalaisten massamuutosta alueelle? Kuitenkin tiedämme, että tällaista ei ole milloinkaan tapahtunut. Asutuskehitys tapahtui selvästi metsäsaamelaiselta pohjalta - asukkaat vain suomalaistuivat.

Et voi tarjota massamuuttoa joka tilanteeseen Occamiin vedoten, se on virheellinen tapa. On katsottava muitakin malleja kielen leviämiselle. Seka-avioliitot ovat yksi tärkeä tekijä.

Esimerkin idea ei ole "väittää" menneisyyden tapahtumista mitään eikä tarjota massamuuttoa automaattiseksi vastaukseksi joka tilanteeseen. Vaan esimerkkien idea on hakea mallia siitä, miten tunnetuissa tapauksissa on käynyt.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.

Elinkeino on mahdollisuus muiden joukossa. Siitäkin on vain vaikea löytää todisteita.

Historialliselta ajalta siitä on todisteita. Esihistorialliselta ajalta paremman tiedon puuttuessa voidaan olettaa, että ihmisten tajunta on pelannut samoin kuin historiallisella ajalla. Siksi esihistorian selittämiseksi kehitetyt lennokkaat yleisteoriat kannattaa aina testata historiasta tunnetuilla tapauksilla, jotta vältytään kaikkein höttöisimmiltä hypöteeseiltä.

Kuten aiempana selvisi, et voi silti suoraan yleistää yhtä historiasta tunnettua tapahtumaketjua kaikkiin esihistorian tilanteisiin.

Sinä vain yksisilmäisesti näytät päättäneen, että Helsingin tilanne elinkeinomotivoituine massamuuttoineen on ainoa mahdollisuus, ja ohitat kaikki muut tunnetut maailman esimerkit kielenvaihdoista - sellaiset, joihin ei liity massamuuttoa (Kemin Lappi, luo-kansa jne.).

Osaisitko perustella, miksi toimit näin rajoittuneesti?

Ei, en osaa perustella toimintani rajoittuneisuutta. Enkä ole kirjoittanut "ainoasta mahdollisuudesta". Enkä ole "ohittanut kaikkia muita esimerkkejä", vaan hakenut selitystä, joka parhaiten istuisi tunnettuihin tapauksiin. Ääritappiin viritetyt väärintulkinnat haittaavat keskustelua.

Voisit muuten purkaa auki sen vihjailemasi Luo-keissin, en ole löytänyt sitä kuuklella. Keminlappi on vähän huono testitapaus, koska jokivarteen samoille kulkureiteille, samaan pitäjään ja samaan seurakuntaan oli jo tullut uutta suomenkielistä väkeä (kaiketi väestösiirrolla eikä avioitumalla), joten saamelaisilla oli jo valmiiksi kielenvaihtopaineet päällä ilman seka-avioliittojakin. Jos dokumenteista löytyy, niin voit arvioida kuinka paljon kielenvaihto vauhdittui kirjoihin merkittyjen varmistettujen seka-kielisten avioliittojen voimin ja kuinka hyvin voidaan varmistua ettei alueelle perustettujen uudistilojen asukkaiksi mennyt suomenkielisiä maatalouden ammattilaisia eli talollisen poikia ja renkejä perheineen alajuoksulta.

Jaska kirjoitti:Eihän sen kakkosvaiheessa pidäkään saada kieltä vaihtumaan, ainoastaan tuottaa paleoeurooppalaisten alueelle/keskuuteen saamenkielisiä.

Mitäs rakas Occamisi sanoo siitä, että seka-avioliitot ovat ainoa vaihtoehto, joka voi hoitaa sekä kakkos- että kolmoskohdan? Vihj vihj. Wink

Kakkoskohdan idean olemme ymmärtäneet samoin. Kakkoskohta on se, mitä olen jo useamman kerran esittänyt keskusteluni maaliksi.

Kakkoskohtaan liittyen Occam sanoo, että tunnettujen esimerkkitapausten valossa kieltä levittää uuteen "maakuntaan" paljon useammin (A) uuden väestön muutto elinkeinosyistä toisen kieliväestön alueelle omiksi erilliseksi tai limittäisiksi kielisaarekkeiksi, joissa he ja jälkipolvensa voivat jatkaa tulokaskielen puhumista, ja joissa he kenties vieläpä tehokkaamman elinkeinonsa avulla runsastuvat alueelliseksi enemmistöksi, kuin se että (B) pelkästään kieliväestön neitokaisia (tai nuorukaisia) siirtyy toisen kieliväestön alueelle perheenjäseniksi ja kyläyhteisön jäseniksi, jolloin heidän ja lastensa kielellinen sulautumispaine on valtava.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Pystynen » 07 Elo 2013 14:30

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

En ole varma, mikä täsmälleen on keskustelussa pariin kertaan mainittu "Aikion malli". Aikiohan ei ole esittänyt mitään monoliittista Saamen Teoriaa, vaan joukon saamen historiaa pohtivia esseitä (joista viimeisin tältä vuodelta, suosittelen lukemaan jos ette ole jo).

Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

Näistä vanhoista lounaisista saamelaistoponyymeistä ei näe, ovatko ne tulleet nimenomaan yhtenäisen myöhäiskantasaamen läpi, vai sittenkin vain jonkin varhaisen saamelaiskielen läpi. Ainakin Raasa (← germ. *grasa-) näyttäisi jäljemmältä. Pitkä /aa/ johtuu kyllä selvästi saamelaisesta lainasana-adaptaatiosta *a → *ā (lyhyttä a:ta ei varhaisissa saamelaiskielissä ollut). Eteläsaamessa kuitenkin on graesie konsonanttiyhtymällä (samoin uumajan-), pohjoissaamessa rássi ilman sitä (samoin kaikissa turjansaameen saakka), mikä vaikuttaa päinvastoin osoittavan, että kyse ei kuitenkaan ole kantasaamelaisesta sanasta. Jos sana on lainattu etelä- ja luoteissaameen erillään, se on voitu lainata erillään myös itäsaameen ja lounais-Suomen saameen (ja erityisesti, jos etelä- ja luoteissaame halutaan yhdistää länsisaameksi, näin täytyy olla).

jussipussi kirjoitti:3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

Lisäksi kukaanhan ei ole esittämässä mallia "Viena → Etelä-Suomi → Lappi". Entiset "järvisaamelaiskielet" kyllä kait palautuvat samaan kantasaameen kuin nykyisetkin (eli eivät olleet juuri ja juuri "parasaamelaisia"), mutta niitä ei oikein voi pitää myöskään nykyisten saamelaiskielten esimuotoina. "Vienalaisteoriassa" saame olisi levinnyt rinnakkain luoteeseen ja lounaaseen, "Laatokan-teoriassa" rinnakkain länteen ja pohjoiseen.

---

Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?

Se mitä tiedämme keminsaamesta ja siitäkin eteläisemmistä saamelaiskielistä viittaa siihen että ainakin nämä olivat itäsaamelaisia, lähinnä inarinsaamen tapaisia (joskin koltta ja kuolansaame erottuvat itäsaamen joukossa lähinnä innovatiivisuudellaan, jonka voisin arvata osin olevan nuortakin?) Edelleen normaalisti pohjoissaamen murteeksi luetusta merisaamesta Ruijassa on todettu vanhoja itäsaamelaisia arkaismeja, joten vaikuttaa siltä, että pohjoissaame on levittäytynyt itäsaamelaiskielten kustannuksella nyk. Ruotsin ja Käsivarren suunnalta itään ja epäilemättä juuri makroporonhoidon voimalla; tunnetustihan meri-, inarin- ja kolttasaamelaiset eivät ole perinteisesti tätä harjoittaneet.

Jonnekin vuosien 0-500 kieppeille voisi siis rekonstruoida seuraavantapaisen tilanteen: eteläsaamea puhutaan nykysijoillaan tai hieman itäisemmällä painotuksella (kuitenkin Skandinaviassa), luoteissaamea Perämeren jokivarsilla, itäsaamea Kainuussa (ja lisäksi jälkimmäistä kahta tuntemattomassa määrin pohjoisempanakin), Etelä-Suomessa saamen kuollutta neljättä haaraa. Asemaa on epäuskottavaa selittää siten, että Vienasta tulisi ensin yksi porukka Keski-Kölille, ja sen jälkeen perässä muita jotka jäisivät idemmäs? Painopisteanalyysin mukaan kantasaame paikantuisi Keski-Suomeen tai Etelä-Pohjanmaalle, ja kenties etelämmäs jos otetaan huomioon että pohjoiseen (jossa asui keräilijämetsästävää alkuperäisväestöä) oli mitä ilmeisimmin helpompi levitä kuin etelään (jossa asui teknologialtaan yhdenvertaisia tai kehittyneempiä germaaneja ja imsuja).

Voisi lisätä, että kaikki muut havumetsävyöhykkeen laajemmin levinneet uralilaiset kielet tai kansaryhmät ovat levinneet nimenomaan etelästä pohjoiseen: itämerensuomi Suomenlahden yli, sittemmin suomi ja karjala Lappiin asti. Permiläiset ylös Kamaa, sittemmin komit alas Petoraa tundralle asti. Obinugrilaiset (kielet vai kansat?) arovyöhykkeen pohjoisreunoilta alas Obia, sittemmin mansit ja hantit Nenetsiaan asti. Samojedikielet samalta vyöhykkeeltä aina Taimyrille asti, ja myöhään vielä selkupit alas Tazia. Kaikkiin näihin liittyy myös, että pohjoisimmat ryhmät ovat omaksuneet poronhoidon, mutta tämä elämäntapa on etelämpänä tuntematon. Jos saamesta halutaan poikkeustapaus jossa pohjoisuus ja poronhoito olivat jo ikimuinaisia, syiden sietäisi olla melko painavat.

jussipussi kirjoitti:Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.


Löytyy, oleellisesti samassa määrin kuin läntisemmistä. (Tuoreempia skandinaavisia lainoja tietysti selvästi vähemmän.) Aivan vanhimpien 30 lainan joukossa nimenomaan läntiseksi painottuvia on neljä: *leajpē "leppä", *sëstē "säämiskä" (vastaa suom. "hihnaa"), *vuovjē "vaaja", ja vain eteläsaamesta löytyvä daktere "tytär" (huom. ei ole germaaninen vaan balttilainen laina). Toisaalta balttilaisperäinen *luopē "lapa" ja slaavilaisperäinen *multtē "suopa" ovat säilyneet vain itäsaamessa.
(Tilastot Pekka Sammallahden, The Indo-European Loanwords in Saami, 2001. Sen voisi vielä laskea miten Aikion sittemmin esittämät "vain" kantasaamen ikäiset lainat jakautuvat.)

Eteläsaamessakin on yllämainitun kaltaisten (graesie) erilliseltä näyttävien skandinaavisten lainojen lisäksi ihan hyvälukuisesti jo ennen kantasaamea lainattuja germaanisia ja balttilaisia lainoja (esim. ruevtie ← ks. *ruovtē ← esis. *rawta "rauta").

On lisäksi erinäisiä vain pohjois/luulajan/inarinsaamesta toistaiseksi todettuja sanoja, mutta näiden kielten sanasto muutenkin tunnetaan paremmin kuin Venäjän puolen itäsaamelaiskielten, tai sen puoleen eteläisimpien saamelaiskielten. Eli ei voi odottaakaan, että turjansaamesta tiedettäisiin yhtä monta vanhaa lainasanaa kuin pohjoissaamesta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Elo 2013 17:48

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

En ole varma, mikä täsmälleen on keskustelussa pariin kertaan mainittu "Aikion malli". Aikiohan ei ole esittänyt mitään monoliittista Saamen Teoriaa, vaan joukon saamen historiaa pohtivia esseitä (joista viimeisin tältä vuodelta, suosittelen lukemaan jos ette ole jo)..


"Aikion malli" on minun keksimä termi helpottamaan tätä keskustelua. En tosiaan tiedä onko se hänen mallinsa, luulin niin. Olkoon se jatkossa tässä keskustelussa vaikka "Laatokan malli" niin ei tule poljettua kenenkään varpaille. Enkä ole lukenut tuota viittaamaasi opusta. Enkä kyllä paljon muutakaan:)

Pystynen kirjoitti:Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

Näistä vanhoista lounaisista saamelaistoponyymeistä ei näe, ovatko ne tulleet nimenomaan yhtenäisen myöhäiskantasaamen [läpi, vai sittenkin vain jonkin varhaisen saamelaiskielen läpi. Ainakin Raasa (← germ. *grasa-) näyttäisi jäljemmältä. Pitkä /aa/ johtuu kyllä selvästi saamelaisesta lainasana-adaptaatiosta *a → *ā (lyhyttä a:ta ei varhaisissa saamelaiskielissä ollut). Eteläsaamessa kuitenkin on graesie konsonanttiyhtymällä (samoin uumajan-), pohjoissaamessa rássi ilman sitä (samoin kaikissa turjansaameen saakka), mikä vaikuttaa päinvastoin osoittavan, että kyse ei kuitenkaan ole kantasaamelaisesta sanasta. Jos sana on lainattu etelä- ja luoteissaameen erillään, se on voitu lainata erillään myös itäsaameen ja lounais-Suomen saameen (ja erityisesti, jos etelä- ja luoteissaame halutaan yhdistää länsisaameksi, näin täytyy olla).


Ei aivan aukene, pitää pohtia, rautalankakin kelpaa.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

Pystynen kirjoitti:Lisäksi kukaanhan ei ole esittämässä mallia "Viena → Etelä-Suomi → Lappi". Entiset "järvisaamelaiskielet" kyllä kait palautuvat samaan kantasaameen kuin nykyisetkin (eli eivät olleet juuri ja juuri "parasaamelaisia"), mutta niitä ei oikein voi pitää myöskään nykyisten saamelaiskielten esimuotoina. "Vienalaisteoriassa" saame olisi levinnyt rinnakkain luoteeseen ja lounaaseen, "Laatokan-teoriassa" rinnakkain länteen ja pohjoiseen.


Esitin kyllä Viena - Eteläsuomi - Lappi, mutta niin että lounaaseen on menty samaan aikaan kuin etelään. Eteläsuomi - Lappi olisi tapahtunut jo valmiiksi saamenkieliseen ympäristöön, toki vanhempaan versioon kielestä.

---

Pystynen kirjoitti:Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?


Eteläsaamen vanhakantaisuutta perustelin jo aiemmin sillä, että se edustaisi nimenomaan sitä Vienan alueella puhuttua kieltä (tottakai sekin on muuttunut ajankuluessa), koska etelästä tullut "päivitys" ei koskaan levinny,t kuin suurin piirtein nykyselle pohjoissaamen alueelle. Samasta syystä Kuolassa puhuttuihin kieliin on jyrkkä raja.

Itäsaamen osalta ajattelisin, että saamenkieliset ovat mieluummin levinneet aiemmin mainittuja vesireittejä pitkin Perämerelle. Lähinnä siksi, että Vienanmeren pohjoispuolella olosuhteet muuttuvat nopeasti ja paljon ankaremmiksi, kuin eteläpuolella tai lännessä. Lisäksi nämä vesireitit tulevat kulkusuunnassa ensimmäisenä vastaan.

Lisäksi en ymmärrä miksi kuolansaamen olisi ylipäätään pitänyt eriytyä. Se on jostain syystä eriytynyt, mutta miksi ja milloin ja miksi sen olisi pitänyt eriytyä nimenomaan ensin? Vain sen takiako, että olivat ensin paikalla, jota teoria ei kyllä edes välttämättä edellytä.


Pystynen kirjoitti:Se mitä tiedämme keminsaamesta ja siitäkin eteläisemmistä saamelaiskielistä viittaa siihen että ainakin nämä olivat itäsaamelaisia, lähinnä inarinsaamen tapaisia (joskin koltta ja kuolansaame erottuvat itäsaamen joukossa lähinnä innovatiivisuudellaan, jonka voisin arvata osin olevan nuortakin?) Edelleen normaalisti pohjoissaamen murteeksi luetusta merisaamesta Ruijassa on todettu vanhoja itäsaamelaisia arkaismeja, joten vaikuttaa siltä, että pohjoissaame on levittäytynyt itäsaamelaiskielten kustannuksella nyk. Ruotsin ja Käsivarren suunnalta itään ja epäilemättä juuri makroporonhoidon voimalla; tunnetustihan meri-, inarin- ja kolttasaamelaiset eivät ole perinteisesti tätä harjoittaneet.

Jonnekin vuosien 0-500 kieppeille voisi siis rekonstruoida seuraavantapaisen tilanteen: eteläsaamea puhutaan nykysijoillaan tai hieman itäisemmällä painotuksella (kuitenkin Skandinaviassa), luoteissaamea Perämeren jokivarsilla, itäsaamea Kainuussa (ja lisäksi jälkimmäistä kahta tuntemattomassa määrin pohjoisempanakin), Etelä-Suomessa saamen kuollutta neljättä haaraa. Asemaa on epäuskottavaa selittää siten, että Vienasta tulisi ensin yksi porukka Keski-Kölille, ja sen jälkeen perässä muita jotka jäisivät idemmäs? Painopisteanalyysin mukaan kantasaame paikantuisi Keski-Suomeen tai Etelä-Pohjanmaalle, ja kenties etelämmäs jos otetaan huomioon että pohjoiseen (jossa asui keräilijämetsästävää alkuperäisväestöä) oli mitä ilmeisimmin helpompi levitä kuin etelään (jossa asui teknologialtaan yhdenvertaisia tai kehittyneempiä germaaneja ja imsuja).

Voisi lisätä, että kaikki muut havumetsävyöhykkeen laajemmin levinneet uralilaiset kielet tai kansaryhmät ovat levinneet nimenomaan etelästä pohjoiseen: itämerensuomi Suomenlahden yli, sittemmin suomi ja karjala Lappiin asti. Permiläiset ylös Kamaa, sittemmin komit alas Petoraa tundralle asti. Obinugrilaiset (kielet vai kansat?) arovyöhykkeen pohjoisreunoilta alas Obia, sittemmin mansit ja hantit Nenetsiaan asti. Samojedikielet samalta vyöhykkeeltä aina Taimyrille asti, ja myöhään vielä selkupit alas Tazia. Kaikkiin näihin liittyy myös, että pohjoisimmat ryhmät ovat omaksuneet poronhoidon, mutta tämä elämäntapa on etelämpänä tuntematon. Jos saamesta halutaan poikkeustapaus jossa pohjoisuus ja poronhoito olivat jo ikimuinaisia, syiden sietäisi olla melko painavat.


Eihän tavoite ole tuo pohjoisuus tai ikimuinaisuus. Otsikon mukainen poronhoitokin on jo jäänyt keskustelussa sivujuonteeksi (ainakin minulla). Ei se nyt kauhean kumma leviämissuunta ole, jos katsotaan karttaa hieman kauempaa. Huono siitä Vienanmerestä on ylikään mennä (vaikka varmaan yksittäin on ylitettykin). Kun meri loppuu niin miksi ei mentäisi myös lauhkeampaan etelään. Siellä on vastassa smaa paleoporukkaa kuin pohjoisessa ja lännessäkin.

Ikimuinaisuudesta vielä; 2500 vuottahan on malli Laatokan ikäolettama. Malli Viena toisi 500-1000 vuotta lisää ikää saamenkielelle Fennoskandiassa. Itselleni koko malli Viena tuli Kalifin porokommentista ja koko porojutun lähtöidea oli keksiä joku järkevä syy saamenkielen kieltämättä nopeaan leviämiseen malli Laatokassa. Ihastuin jostain syystä tähän Vienaan.

jussipussi kirjoitti:Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.


Pystynen kirjoitti:Löytyy, oleellisesti samassa määrin kuin läntisemmistä. (Tuoreempia skandinaavisia lainoja tietysti selvästi vähemmän.) Aivan vanhimpien 30 lainan joukossa nimenomaan läntiseksi painottuvia on neljä: *leajpē "leppä", *sëstē "säämiskä" (vastaa suom. "hihnaa"), *vuovjē "vaaja", ja vain eteläsaamesta löytyvä daktere "tytär" (huom. ei ole germaaninen vaan balttilainen laina). Toisaalta balttilaisperäinen *luopē "lapa" ja slaavilaisperäinen *multtē "suopa" ovat säilyneet vain itäsaamessa.
(Tilastot Pekka Sammallahden, The Indo-European Loanwords in Saami, 2001. Sen voisi vielä laskea miten Aikion sittemmin esittämät "vain" kantasaamen ikäiset lainat jakautuvat.)

Eteläsaamessakin on yllämainitun kaltaisten (graesie) erilliseltä näyttävien skandinaavisten lainojen lisäksi ihan hyvälukuisesti jo ennen kantasaamea lainattuja germaanisia ja balttilaisia lainoja (esim. ruevtie ← ks. *ruovtē ← esis. *rawta "rauta").

On lisäksi erinäisiä vain pohjois/luulajan/inarinsaamesta toistaiseksi todettuja sanoja, mutta näiden kielten sanasto muutenkin tunnetaan paremmin kuin Venäjän puolen itäsaamelaiskielten, tai sen puoleen eteläisimpien saamelaiskielten. Eli ei voi odottaakaan, että turjansaamesta tiedettäisiin yhtä monta vanhaa lainasanaa kuin pohjoissaamesta.


Nämä viimeiset perustelut vaikuttavat maallikon silmin vastaansanomattomilta. Baltti ja vanhat germaanilainat Itäisimmissä ja läntisimmissä kielissä vaikuttavat vievän Vienateorialta pohjan. Pystynen, Jaska ja muut kielitieteilijät varmaankin osaavat sanoa onko näin.

Mietittyäni tovin tein seuraavan lisäkappaleen, kun kukaan ei tähän ollut vielä kommenttiaan ehtinyt laittaa:

Onhan ne kaikki lainaukset edelleen voineet tulla malli Vienan mukaisesti. Malli Vienahan ei sulje pois malli Laatokkaa. Malli Viena tuo siihen lisää. Eli kaikki Baltti-, germaani- ym lainat lainautuvat malli Vienaan samalla tavalla kuin malli Laatokkaan. Silloin se edellyttää, että aiemmin "päivitykseksi" nimeämäni ilmiö menee läpi koko kielialueen, ääripäissään tosin todennäköisesti heikompana kuin pohjoissaamen alueella. Edelleen tämä kielen päivitys olisi mielestäni helpompi ymmärtää tapahtuvaksi nopeaan tahtiin, kuin koko kielenvaihto.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Elo 2013 19:01

Kinaporin kalifi kirjoitti:Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Skandinaavinen pronssikulttuuri, johon germaaninen haara yhdistetään, kyllä ulottui Pohjois-Pohjanmaan eteläosiin saakka. Mutta tuo malli ei selitä saamen JATKUVIA kosketuksia germaaniin, itämerensuomeen ja balttiin. Kantasaamen kehittyminen Vienassa ja Perämeren rannalla ei sovi näihin lainasanakerrostumiin, vaan niiden perusteella saame on kehittynyt Etelä-Suomessa.

jussipussi kirjoitti:Vienanmereltä lähdettäessä osa heistä suuntaa samalla tavalla vesireittejä hyödyntäen etelään. Miksi ei suuntaisi? Etelä on periaatteessa samanarvoinen suunta kuin muutkin. Siellä tulee vastaan paleoihmisiä samalla tavalla, kuin muissakin ilmansuunnissa. Mieluummin pitäisi perustella miksi etelän suunta ei kelpaa leviämissuunnaksi. Nyt siis oletan, että Vienanmereltä tulo on oikea tulosuunta.

Etelä kelpaa leviämissuunnaksi, mutta minun pointtini onkin, että vasta etelästä saame näyttää levinneen Lappiin, ei suinkaan suoraan Vienasta. Saamen jatkuvia kontakteja germaanien, itämerensuomalaisten ja balttien kanssa ei voida uskottavasti selittää muuten kuin olettamalla eteläistä kehitysaluetta. Vasta ajanlaskun alun jälkeen saame näyttää siirtyneen pohjoiseen.

jussipussi kirjoitti:2500 vuotta sitten ja siitä eteenpäin etelään suunnannut joukko törmää näihin ihmisryhmiin joilta lainaukset saameen on saatu. Etelään suunnanneiden saamelaisten osalta tästä alkaen tapahtuu kaikki Aikion teorian mukaan.

Ero on se, että Lapissa on jo saamenkieli. Samaan aikaan, kun etelästä lähdetään palaamaan kohti pohjoista, on saamen kieli levinnyt jo Perämeren länsipuolelle ja Kuolaan ja jatkaa leviämistään samaan aikaan kohti itäisintä ja eteläisintä ääripäätään.

Mitä perusteita on olettaa kahta saamelaista aaltoa, kun vain viimeinen niistä tarvitaan? Ensimmäisen tueksi ei ole mitään todistusaineistoa.

jussipussi kirjoitti:Eikö ole mahdollista, että tämä 2500 vuotta sitten takaisin kohti pohjolaa lähtenyt saamenkielinen porukka vei ne lainaukset Aikion esittämällä tavalla. Vaikka leviämisnopeus pidettäisiinkiin tästä 2500 vuoden takaisesta tilanteesta yhtä nopeana kuin Aikion mallissa, niin nyt ei enää ole tarvinnut levitä paleokielen sekaan vaan saamen aiemman muodon sekaan. Huomattavasti helpompaa kuin paleokieisten joukkoon.

Mutta kun paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen: paleoeurooppalaiset lainasanat ja skandinaaviset lainasanat käyttäytyvät saamessa samalla tavalla. Sitä ennen Lapissa ei ole mitään todisteita saamen kielestä.

jussipussi kirjoitti:Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Samoja germaanisia ja skandinaavisia lainoja on kuitenkin myös itäisimmissä saamelaiskielissä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Elo 2013 19:27

Pystynen kirjoitti:Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Vepsä-vertauksesi ei päde. Se pätisi, jos vepsässä olisi
1. sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja
2. ja Länsi-Suomessa olisi vepsästä lainautuneita paikannimiä, joissa näkyisi sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.

Pystynen kirjoitti:Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?

Hyvä pointti, samoin etelästä leviämisen perustelut.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Elo 2013 20:02

Aikalainen kirjoitti:Ei, en osaa perustella toimintani rajoittuneisuutta. Enkä ole kirjoittanut "ainoasta mahdollisuudesta". Enkä ole "ohittanut kaikkia muita esimerkkejä", vaan hakenut selitystä, joka parhaiten istuisi tunnettuihin tapauksiin. Ääritappiin viritetyt väärintulkinnat haittaavat keskustelua.

Kovasti se vain siltä näyttää, koska ohitat kaiken mitä esitän ei-massamuuttopohjaisen kielenvaihdon tueksi ja puhut Helsinki-mallista kuin se olisi ainoa mahdollinen selitys. Ja miksi muuten edes vänkäisit vastaan, kun minun mielipiteeni on koko ajan ollut, että elinkeinoselitys on yksi mahdollisuus muiden joukossa?

Mutta hienoa, jos se ei sinusta ole ainoa uskottava selitys.

Aikalainen kirjoitti:Keminlappi on vähän huono testitapaus, koska jokivarteen samoille kulkureiteille, samaan pitäjään ja samaan seurakuntaan oli jo tullut uutta suomenkielistä väkeä (kaiketi väestösiirrolla eikä avioitumalla), joten saamelaisilla oli jo valmiiksi kielenvaihtopaineet päällä ilman seka-avioliittojakin.

Itse asiassa ensimmäiset suomalaiset saapuivat naimakaupoilla, koska muuten heillä ei ollut oikeutta asettua Lapin puolelle ennen vuotta 1673. Ensimmäiset uudisraivaajat keskittyivät RovaniemenKemijärven seudulle (juuri sinne kasvillisuusvyöhykekoukaukseen). Tässä vaiheessa he olivat jo niin lähellä, että naimakaupat aktivoituivat: minunkin esivanhemmissani on esimerkkejä kuinka Sodankylän lapinsuvut naivat Kemijärven ja Rovaniemen suomalaissuvuista, sekä Lapin puolen suotuisiin jokilaaksoihin asettuneista suomalaissuvuista.

Suomalaiset eivät missään vaiheessa muuttaneet massoittain alueelle, vaan oletettavasti juuri tiiviiden naimakauppojen vuoksi kaksikielisyydestä tuli yleistä. (Oletettavasti, koska kirkonkirjoista ei näy kielitilanne; kuitenkin näkyy se, että mitään massamuuttoa ei tapahtunut.) Ja jossain vaiheessa 1800-luvulla sitten suomi kirkon kielenä ja prestiisikielenä päätyi ainoaksi lapsille opetetuksi kieleksi.

Suomalaisia ilmeisesti muutti myös perheinä alueelle, mutta heistä ei tullut enemmistöä ennen kuin kielenvaihtoprosessi oli muuttanut osan saamelaissuvuista suomenkielisiksi. Se sitten nopeutti loppujenkin kielenvaihtoa.

Aikalainen kirjoitti:Kakkoskohtaan liittyen Occam sanoo, että tunnettujen esimerkkitapausten valossa kieltä levittää uuteen "maakuntaan" paljon useammin (A) uuden väestön muutto elinkeinosyistä toisen kieliväestön alueelle omiksi erilliseksi tai limittäisiksi kielisaarekkeiksi, joissa he ja jälkipolvensa voivat jatkaa tulokaskielen puhumista, ja joissa he kenties vieläpä tehokkaamman elinkeinonsa avulla runsastuvat alueelliseksi enemmistöksi, kuin se että (B) pelkästään kieliväestön neitokaisia (tai nuorukaisia) siirtyy toisen kieliväestön alueelle perheenjäseniksi ja kyläyhteisön jäseniksi, jolloin heidän ja lastensa kielellinen sulautumispaine on valtava.

Tuo "paljon useammin" voi olla pelkästään modernien muuttoliikkeiden aiheuttama perspektiiviharha. Genetiikka osoittaa, että läheistenkin sukukielten puhujien geenit voivat olla aika erilaisia, eli kieli on levinnyt ilman kovin massiivisia migraatioita.

Unohdat nyt sen, että puoliso on useimmiten haettu läheltä. Jos lähellä sattuu olemaan erikielinen asutusyksikkö, puoliso voidaan hakea sieltä. Ja sama epäilemättä toiseen suuntaan. Jossain vaiheessa sitten ilmenee painetta jättää kaksikielisiltä lapsilta pois toinen kieli "turhana" kun toisellakin pärjää, eli siirrytään kolmosvaiheeseen. Prestiisi määrää sen, kumpi kieli jää voitolle. Ja kas, aiemmin erikielinen asutussolu vaihtaakin kielensä, jolloin kieliraja siirtyy taas pykälällä eteenpäin.

Elinkeinoperusteinen joukkomuutto on mahdollinen, mikäli
- elinkeino vaatii jatkuvasti uusia alueita kuten kaskiviljely
- levittäytyjät haluavat ja pystyvät tunkeutumaan toisen kansan alueelle

Silti en näe, että elinkeinoperustainen massamuutto olisi mitenkään itsestään selvästi todennäköisempi vaihtoehto ihmisten leviämiselle kuin naimakauppoihin liittyvä liikehdintä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Elo 2013 20:48

Tulihan noita vastauksia. Ei kahta aaltoa tarvita mihinkään. Se oli vain ajatus. Saisi sen leviämisnopeuden selitettyä.

Ei nuo kaikki perustelut kyllä täysin vakuuta. Kaikkea tosin en ymmärrä.

Jaska kirjoitti:Mutta kun paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen: paleoeurooppalaiset lainasanat ja skandinaaviset lainasanat käyttäytyvät saamessa samalla tavalla. Sitä ennen Lapissa ei ole mitään todisteita saamen kielestä.


Tämä vaikuttaa taas vastaansanomattomalta. Tietotaito ei riitä kommentoimaan.

Kysyä osaan tästäkin: Jos Lapissa olisi ollut jo saamenkieli, muutamaa sataa vuotta vanhempana versiona, niin näkyisikö se kielitieteen menetelmin? Varsinkin, kun alkuperäinen olettama on, että siellä ei saamea ole ollut. Ei missään muodossa. Vaikea löytää, kun ei huomaa etsiä.

Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Samoja germaanisia ja skandinaavisia lainoja on kuitenkin myös itäisimmissä saamelaiskielissä.


Tähän keksin jo edellisessä postauksessa selityksen. Varmaankin kirjoittelit vastaustasi, kun päivitin omaani.

Jos kielitieteilijä pohtii tätä asiaa, niin onko malli Viena täysin mahdoton? Meikäläinen maallikkona ei vielä näillä perusteilla ole täysin vakuuttunut.

Jaskan perustelu, että saame on syntynyt Suomessa vaikuttaa kyllä hyvältä vasta-argumentilta.

Mitä sitten ovat ne parasaamelaiset Vienalaiset paikannimet? Minne ne parasaamea puhuneet suuntasivat? Siirtyivätkö he niin, että veivät kielen mukanaan? Siirtyivätkö he yli kasvillisuusvyöhykkeiden etelään?

Noita voi pohtia, mutta jotta tämä keskustelu etenisi niin minusta kannattaa tarkastella hyviä perusteluja. Tämä siksi, että saisin itseni taas kaidalle polulle.

Eli kaksi hyvää perustelua minun mielestäni:

1. Nykyisen käsityksen mukaan kielen on ollut pakko syntyä Eteläsuomen lähialueilla. Perusteena lainat suomesta (kanta?), germaanista ja baltista.

2. paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen.

Onko mitään muuta mahdollisuutta, kuin edellämainitut selitykset?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Elo 2013 22:20

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Laitan tähän kohtaan lisävalaisuksi tarinaa Jaskan dokumentista ja huomioitani siihen.

Tiivistelmäni Jaskan selotuksesta (sivulta 8 alkaen)

Saamessa on nykyisin lainasanoina germaanista lainatut sanat 'raasa', 'mella' ja 'vuotso'. Näiden sanojen mukaan nimettyjä paikannimiä on eri puolilla Suomea "lounaista Suomea myöten" - myös Jyväskylässä ja Imatralla. Nuo paikannimet ovat sellaisessa muodossa, että niiden on täytynyt kiertää saamen kautta, eli ovat saamelaisten antamia paikannimiä.

Koska Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka taustalla on germaaninen sana [miehen etunimi] niin siitä voi päätellä että saamen ja germaanin kontaktit keskittyvät Kokemäenjoen alueelle. Suora lainaus: "Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka nimeä pidetään alkuperältään germaanisena (ks. edellä), joten suunnilleen ajanlaskun alkua seuranneina vuosisatoina saamelais-germaaniset kontaktit näyttävät sijoittuvan lounaiseen Suomeen Kokemäen-joen alueelle."


Kommenttejani

Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.

Sanoilla mella ja vuotso nimettyjä paikkoja on mm. Jyväskylässä ja Imatralla ja vuotsoja on siellä täällä. Jaska puhui myös tarkemmin täsmentämättä sanoja olevan eri puolella eteläisestä Suomea. Levikki näyttää siis melko laajalta.

Ilmeisesti Jaskan oletus on, että sanat (mella, vuotso) on lainattu saameen sen jonkin välivaiheen kantakodissa (myöhäiskantasuomi), joka kenties on sijainnut Kokemäenjoella. Tämä nyt sitten tarkoittanee, että Satakunnasta on myöhäiskantasaame levinnyt eteläiseen Suomeen Jyväskylä ja Imatra mukaan lukien.

Missä sanat (vuotso, mella) on lainattu? Periaatteessahan ne olisi voitu lainata missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä. Siirtokuntia ja kauppa-asemiahan on voinut olla missä vaan varsinkin Laatokan, Suomenlahden ja Pohjanlahden tuntumassa. Jaska päättelee, että koska Raasansuon sijaitsee Harjavallassa, jonka nimi juontuu germaanisesta miehen etunimestä, niin lainaukset on tehty siellä, eli Kokemäenjoella. Tuo on kuitenkin loogisesti erittäin hutera päätelmä. Ja jos raasa tiputetaan listalta pois, heikkenee selitys entisestään. Jotain tukevampaa perustelua kaivataan.

Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

Jos myöhäiskantasaame on levinnyt välikodistaan (Kokemäki?) eteläiseen ja kaakkoiseen Suomeen, niin olisiko se mennyt aiempien kielimuotojen päälle vai olisiko se vasta se alkuperäinen leviäminen (aiempien oletusten vastaiseen suuntaan)?

Yhteenveto

Jos myöhäiskantavälikoti halutaan kiinnittää Kokemäenjoelle, niin vankempia selityksiä pitää lyödä pöytään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Elo 2013 23:06

Kiitoksia Aikalaiselle.

Meikäläisen tasoinen keskustelija tarvitsee tällaisia rautalankamalleja puhuttaessa kielitieteestä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Elo 2013 03:04

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Laitan tähän kohtaan lisävalaisuksi tarinaa Jaskan dokumentista ja huomioitani siihen.

Tiivistelmäni Jaskan selotuksesta (sivulta 8 alkaen)

Saamessa on nykyisin lainasanoina germaanista lainatut sanat 'raasa', 'mella' ja 'vuotso'. Näiden sanojen mukaan nimettyjä paikannimiä on eri puolilla Suomea "lounaista Suomea myöten" - myös Jyväskylässä ja Imatralla. Nuo paikannimet ovat sellaisessa muodossa, että niiden on täytynyt kiertää saamen kautta, eli ovat saamelaisten antamia paikannimiä.

Koska Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka taustalla on germaaninen sana [miehen etunimi] niin siitä voi päätellä että saamen ja germaanin kontaktit keskittyvät Kokemäenjoen alueelle. Suora lainaus: "Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka nimeä pidetään alkuperältään germaanisena (ks. edellä), joten suunnilleen ajanlaskun alkua seuranneina vuosisatoina saamelais-germaaniset kontaktit näyttävät sijoittuvan lounaiseen Suomeen Kokemäen-joen alueelle."


Kommenttejani

Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.

Eteläsaamen gr-alkuinen sana on kiistatta nuorempi, mutta muiden murteiden r-alkuiset sanat eivät silti voi olla yhtä nuoria, koska silloin niissäkin (ainakin länsisaamessa) olisi gr-alku. Se, että sanassa kaikkialla muualla on r-substituutio, osoittaa ettei lainautuminen voi olla yhtä nuori kuin eteläsaamen sanan lainautuminen.

Ei siis ole mitään perusteita mitätöidä Raasa-elementin todistusvoimaa.

aikalainen kirjoitti:Sanoilla mella ja vuotso nimettyjä paikkoja on mm. Jyväskylässä ja Imatralla ja vuotsoja on siellä täällä. Jaska puhui myös tarkemmin täsmentämättä sanoja olevan eri puolella eteläisestä Suomea. Levikki näyttää siis melko laajalta.

Ilmeisesti Jaskan oletus on, että sanat (mella, vuotso) on lainattu saameen sen jonkin välivaiheen kantakodissa (myöhäiskantasuomi), joka kenties on sijainnut Kokemäenjoella. Tämä nyt sitten tarkoittanee, että Satakunnasta on myöhäiskantasaame levinnyt eteläiseen Suomeen Jyväskylä ja Imatra mukaan lukien.

Ja Lappiin, koska Lapin saamelaiskielissä on nämä samat lainasanat.

aikalainen kirjoitti:Missä sanat (vuotso, mella) on lainattu? Periaatteessahan ne olisi voitu lainata missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä. Siirtokuntia ja kauppa-asemiahan on voinut olla missä vaan varsinkin Laatokan, Suomenlahden ja Pohjanlahden tuntumassa. Jaska päättelee, että koska Raasansuon sijaitsee Harjavallassa, jonka nimi juontuu germaanisesta miehen etunimestä, niin lainaukset on tehty siellä, eli Kokemäenjoella. Tuo on kuitenkin loogisesti erittäin hutera päätelmä.

Ei se perustelu ole yksin tuo, et vain ole hahmottanut artikkelin kokonaisuutta (HUOM! "Lisäksi Raasansuo sijaitsee Harjavallassa"):

Historiallisessa Satakunnassa ja siihen välittömästi koskevissa pohjoisen Varsinais-Suomen rajakunnissa on kokoelma eri-ikäisiä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu suoraan itämerensuomalaisten käyttöön (Eura, Vammaskoski, Vampula, Harjavalta, Hauho, mahd. Köyliö), ja lisäksi näitä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu saamen kautta (Yläne: Raasinjärvi ja -joki, Harjavalta: Raasansuo, Mouhijärvi: Uotsola, Vammala: Uosso, Vesilahti: Uossu, Äetsä: Vuosio, Pyhäranta TL: Vuossio).

Osa nimistä on omaksuttu ennen ja osa jälkeen saamelaisen vokaalirotaation, eli ennen muutosta *a > *uo on omaksuttu Uosso-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saa. *a > *uo) ja sen jo tapahduttua on omaksuttu Raasa-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saam. *á) sekä Mella-tyyppisten nimien taustalla oleva sana, mutta näitä ei ole historiallisen Satakunnan alueella.

Sama alue nousee esiin, kun katsotaan, millä alueella saamelais-keskikantasuomalaiset kontaktit ovat voineet tapahtua:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Voitko vakavissasi esittää mitään muuta läheskään yhtä perusteltua aluetta saamelais-germaanisille kontakteille kuin Satakunta?
(Sama kysymys Pystyselle.)


aikalainen kirjoitti:Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf

aikalainen kirjoitti:Jos myöhäiskantasaame on levinnyt välikodistaan (Kokemäki?) eteläiseen ja kaakkoiseen Suomeen, niin olisiko se mennyt aiempien kielimuotojen päälle vai olisiko se vasta se alkuperäinen leviäminen (aiempien oletusten vastaiseen suuntaan)?

Aikio 2006: 42:
"Saarikivi (2004b) has suggested on the basis of the distribution of Saami substrate place-name elements that the first formation area of Pre-Saami was located south of Lake Ladoga and Lake Onega, and this idea might receive some support from the presence of phonologically abnormal types of Saami substrate place-names in the same region (cf. Mullonen 2002 passim). Such names could represent the traces of extinct Para-Saami idioms, i.e. languages closely related to Proto-Saami. If such have existed in the region, it is also likely that the formation of Proto-Saami in the proper sense took place in the vicinity. On the other hand, the postulation of a homeland east of the bottom of the Gulf of Finland would seem to make it more difficult to explain the contacts wih Proto-Germanic, for which southern Finland provides a more likely setting."

Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Elo 2013 10:41

Jaska kirjoitti:...Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.

Jonkinlaisesta idästä tulleesta vaikutusaallosta voisivat kertoa Vesilahden Hämeen ja Huittisten Satakunnan muutamat N1c1 Z1940-havainnot, joiden esimuodot löytyvät ilmeisesti juuri jostain Ylä-Volgan suunnasta, mutta nämä on harvalukuisuutensa vuoksi ehkä helpompi liittää esim. Vesilahden Narvan ristiretkiaikaisiin karjalaishautoihin. Lienee siksi esim. niin, että N1c1 L1022 levisi Suomeen kahta kautta, sekä idästä Kannaksen kautta tuoden mukanaan varhaiskantasaamen että myöhemmin meren yli etelästä, tuoden mukanaan itämerensuomen. Toinen vaihtoehto on se, että N1c1 L1022 eteni Suomeen lähinnä maata pitkin, tuoden mukaan saamen ja harvalukuista eteläistä siirtolaisuutta Suomessa edustavat lähinnä N1c1 L550-havainnot. Lukuisat kontaktit etelään, joihin ei useinkaan liittynyt siirtolaisuutta, riittivät kuitenkin itämerensuomalaistamaan Suomen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Elo 2013 17:36

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:...Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.

Jonkinlaisesta idästä tulleesta vaikutusaallosta voisivat kertoa Vesilahden Hämeen ja Huittisten Satakunnan muutamat N1c1 Z1940-havainnot, joiden esimuodot löytyvät ilmeisesti juuri jostain Ylä-Volgan suunnasta, mutta nämä on harvalukuisuutensa vuoksi ehkä helpompi liittää esim. Vesilahden Narvan ristiretkiaikaisiin karjalaishautoihin. Lienee siksi esim. niin, että N1c1 L1022 levisi Suomeen kahta kautta, sekä idästä Kannaksen kautta tuoden mukanaan varhaiskantasaamen että myöhemmin meren yli etelästä, tuoden mukanaan itämerensuomen. Toinen vaihtoehto on se, että N1c1 L1022 eteni Suomeen lähinnä maata pitkin, tuoden mukaan saamen ja harvalukuista eteläistä siirtolaisuutta Suomessa edustavat lähinnä N1c1 L550-havainnot. Lukuisat kontaktit etelään, joihin ei useinkaan liittynyt siirtolaisuutta, riittivät kuitenkin itämerensuomalaistamaan Suomen.

Virolainen 194027 on nyt osoittautunut L1022-positiiviseksi eli "hämäläiseksi". Pitää yrittää selvittää, onko tämä lähempänä tai yhtä lähellä L1022-ryhmän juurta kuin kaikki suomalaiset hämäläiset, eli onko ryhmä syntynyt Virossa ja levinnyt Suomeen vain kerran.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa