Jaska kirjoitti:2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
Vika on, että kaikki nämä paikannimet on muodostettu kielessä olemassa olevien sanojen mukaan, eli Lounais-Suomen Uossot eivät todista kantasaamea lounaissuomalaiseksi sen enempää kuin Lapin Vuotsot todistavat kantasaamea lappalaiseksi. Germaanien läsnäolo länsirannikolla ei sekään ole riittävä todiste, koska lainaoriginaaleja ei voi osoittaa nimenomaan näiden paikallisesta germaanista lainatuksi (edelleen sen enempää kuin germaanien varhainen läsnäolo Norjanmeren luoteisrannikolla todistaisi kantasaamea puhutun Norjan Lapissa). Tarvittaisiin Eura-tyyppisiä nimiä jotka on annettu germaaniselta pohjalta ja jotka ovat olleen käytössä ainoastaan kantasaamelaisena paikannimenä, eivät yleisnimenä.
Eli siis *vōććō "kosteikko" on voitu, kuten Aikalainen toteaa, lainata "missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä". Ainoa vaatimus on, että sieltä olisi sen jälkeen levitty sekä Lounais-Suomeen että pohjoiseen.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.
Eteläsaamen gr-alkuinen sana on kiistatta nuorempi, mutta muiden murteiden r-alkuiset sanat eivät silti voi olla yhtä nuoria, koska silloin niissäkin (ainakin länsisaamessa) olisi gr-alku. Se, että sanassa kaikkialla muualla on r-substituutio, osoittaa ettei lainautuminen voi olla yhtä nuori kuin eteläsaamen sanan lainautuminen.
Oletat nyt, että Cr-konsonanttiyhtymät ovat kaikkialla saamessa yhtä nuoria! Minusta päinvastoin vaikuttaa siltä, että ne systemaattisesti ovat eteläsaamessa kotiutuneet selvästi aiemmin kuin muualla. Sijainnin puolesta ottaisin tämän jo nollahypoteesiksi vrt. suomen murteet: Raumalla on ollut näitä jo varmaan puolen vuosituhatta ennen kuin Kuopiossa. Ja jos katsotaan aineistoa, laajalevikkisimmät tälläiset lainat eivät etelässä juuri eroa kantasaamelaisten näköisistä. Ihan jo Lehtirannan sanastosta voi löytää seuraavat lisäesimerkit:
"paksu suonirihma": etelä slaahppoe ~ pohj lahppu
"vihreä": etelä kråånehke ~ pohj ruonas
"rastas": etelä traastaa ~ pohj rástis
"kekäle": etelä praedtie ~ pohj ráddi (jopa kantasaamelaisena pidetty kehitys *-ā → *-ē näkyy tässä)
"hieroa": etelä pryvvelidh ~ pohj ruvvit
Lisähuomiona: st-, sk- yhtymien esiintyminen osuu pikemmin länsi- ja itäsaamen väliin, joten eteläsaamen eriytyessä aivan mahdollisesti konsonanttiyhtymiä noin yleensä saattoi jo esiintyä.
Löytyy näköjään jopa sellaisia tapauksia kuin etelän klaajpoe "vuorenhuippu" (ei vastineita pohjoisempana), jonka aa:llisena täytyy olla lainattu jo kantaskandinaavista. Muinaisnorjassa kleif e:llä. Paikannimissä muistan nähneeni esimerkkejä, joista löytyy eteläsaamen kehitys *θ → h, joiden täytyy myös olla hyvin varhaisia, koska hiemankin myöhäisemmissä lainasanoissa on jälleen t-.
(Tässä vaikuttaisi lisäksi olevan sama näkemysero, joka meillä on tullut ilmi jo ennen. En pidä lähtökohtaisesti uskottavana että kirjoittamattomaan kieleen olisi ensin lainattu sana joka olisi kotoutettu, ja melkein samantien olisi sama sana sitten lainattu johonkin jälkeläiskieleen uudelleen vain hieman vähemmän kotoutuneessa asussa, peittäen aiemman lainan alleensa. Sinusta taas, jos lainasana edustuu perintösanan näköisesti ainakin parissa jälkeläisessä, se kannattaa tulkita todelliseksi perintösanaksi, ja poikkeavat asut "uusintalainauksiksi".)
Jaska kirjoitti:Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?
Todennäköisesti silti jossakin päin Etelä-Suomea. Nimistön levinneisyyden puolesta on hankala olettaa sijaintia Kannaksella tai kaakompana. Mutta leviämishistorian puolesta on hankala olettaa länsirannikkoa: koska saamelaisperäistä nimistöä löytyy myös välittömästi tästä itään (mitä näitä nyt Nuuksioita ja vastaavia on), joutuisi olettamaan, että ensin esisaame on levinnyt kauas länteen, ja tämän jälkeen varsinainen saame (muun muassa) tasan samoja reittejä kohti itää? Kanta- ja esisaamelaisilla on ilman muuta ollut jokin etu, joka on mahdollistanut leviämisen paleokielten puhujien joukkoon mutta että varsinainen kantasaame olisi vielä saanut tuekseen jonkin lisäedun, jonka avulla levitä myös välittömien sisarkieltensä yli, ei kuulosta yhtä uskottavalta. Eteenkin kun, kuten Aikiolta siteeraat, parasaamelainen nimistökerrostuma Äänisen Karjalasta kuitenkin löytyy.
Tämä on se oleellisin pulma, minkä kantasaamen länsirannikolle sijoittamisessa näen. Kielen leviämisellä on jokseenkin aina suunta "eteenpäin", ei "taaksepäin". Suomi ei levinnyt Viroon (koska siellä puhuttiin jo viroa), slaavilaiset kielet eivät levinneet Baltiaan (koska siellä puhuttiin jo balttia), yläsaksa ei levinnyt pohjoiseen (koska siellä puhuttiin jo alasaksaa), indoarja ei levinnyt aroille (koska siellä puhuttiin jo irania), komi ei levinnyt lounaaseen (koska siellä puhuttiin jo udmurttia). Minusta uskottava kantasaamen leviäminen länsirannikolta siis edellyttäisi, että kantasaame ei tee suunnilleen täyskäännöstä, vaan saapuu Satakuntaan kaikessa rauhassa, punoo siellä juonia pari vuosisataa, ja vasta kunnolla eriydyttyään lähtee assimiloimaan sisarkieliään idässä.
Sitten ei muuten ole itsestään selvää edes onko kaikki saamen germaaniperäiset lainat omaksuttu suoraan germaaneilta. Etelä-Suomessa on täytynyt ennen saamen leviämistä asua jotain paleokielistä porukkaa, joilla on ollut germaanit länsinaapureinaan jo kauan (etelä-Ruotsista ei ole tietääkseni löydetty jälkeäkään minkäänlaisesta substraatista). Mitä ilmeisimmin lainoja suuntaan germaani → paleo on omaksuttu. Osa näistä on voinut edelleen levitä idemmäs esisaameen. Ainakin aivan varhaisimmat "kontaktit" saattavat ollakin olleet tälläisiä välillisiä. Parasaamelaisessa substraattisanastossa esiintyy äänteenmuutos a → o, jolta pohjalta päättelemme sen täytyneen tapahtua jo idässä. Jos kyse ei olisi yhteisestä äänteenmuutoksesta, putoaa pohja tämän kielimuodon nimittämisestä nimenomaan "parasaamelaiseksi". Silti tämän muutoksen voi vanhimmissa germaanilainoissa kuten p.o. *vōććō havaita!
(Ohimennen, Aikio mainitsee kantaskandinaavisissa lainoissa usein esiintyvän äännesuhteen germaani *j → saame *ć, ja tämän olevan selitystä vailla. Mahdollinen selitys olisi, että välissä on ollut jokin paleokieli, jossa on tapahtunut nimenomaan äännekehitys *j → *ć. Tarvitsisi tosin lisätodisteita.)
Pidän siis itäisempää Etelä-Suomea (Kymen vesistö, Saimaan alue) vähintäänkin yhtä uskottavana kantasaamen sijaintina.
"Juuri ja juuri" kantasaamelaisen näköisiä vanhoja lainoja kuten *rāsē on sitten hyvinkin voitu omaksua Suomenlahden ympäristössä, sieltä sitten edelleen idempiin saamelaismurteisiin kulkeutuen (joko etelä-Suomessa tai ties vaikka vasta jossain Peräpohjolan leveyksillä). Nämä nimittäin on perin luultavasti voitu matkalla etymologisesti nativisoida näyttämään vanhemmilta kuin ovat.
Jaska kirjoitti:Vepsä-vertauksesi ei päde. Se pätisi, jos vepsässä olisi
1. sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja
2. ja Länsi-Suomessa olisi vepsästä lainautuneita paikannimiä, joissa näkyisi sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
Joo, en vertaakaan vepsä : saame vaan pohjoisimsu : saame (ja esim. vepsä : pohjoissaame).
Länsi-Suomessa selvästi on lainaperäisiä paikannimiä jotka ovat ottaneet osaa yhteisiin länsisuomalaisiin äänteenmuutoksiin (*etra → Eura) ja siis palautuvat käytännössä pohjoisitämerensuomalaiseen tasoon. Siellä on myös kantasuomalaiselta (= "esipohjoisimsulaiselta") ajalta olevien lainasanojen pohjalta muodostettua paikannimiä, esim. kaura- ja ruis-nimiä, ja sanoilla on vastineet vepsässäkin. Ensimmäisten sanojen nojalla "näyttää siltä", että Länsi-Suomessa puhuttiin kantapohjoisimsua. Jäljempien nojalla "näyttää siltä", että myös kaura ja ruis omaksuttiin seudulla, ja tästä päädyttäisiin päätelmään, että jokin vepsän esimuoto on lähtenyt leviämään juuri täältä?
Kaura ja ruis kuitenkin omaksuttiin toisaalla (lahden eteläpuolella, missä germaaneja ei vanhastaan ole asunut), länsisuomalaiset toivat ne ihan itse germaanien naapuriin, ja vepsäläiset veivät ne Vepsään koskaan länsirannikolla käymättäkään. Vastaavasti väitän, että Uotso ja mahdollisesti Mella on hyvin voitu omaksua idempänä (Raasa sen sijaan mieluummin lännessä, jo eriytyneisiin saamelaismurteisiin, ks. yllä), lounaissaamelaiset ovat ihan itse tuoneet ne aivan germaanien naapuriin, ja itäsaamelaiset ovat vieneet ne Kuolaan koskaan länsirannikolla käymättäkään.