Jaska kirjoitti:Nyt vähän rajaa, annat jo paksukalloisen vaikutelman inttäessäsi itsestäänselvyyksiä vastaan:aikalainen kirjoitti:Linkkaamassasi tektissä ei ollut asiaan valaistusta, vain piirroksia näkemyksistäsi. Edellä kertaat dokumenttisi asioita. Toistaiseksi et ole tuonut esiin sellaisia uusia faktoja, jotka puoltaisivat Satakunnan nostamista erityisasemaan myöhäiskantasaamen välikotia etsittäessä.
1. Paikannimistön ja lainasanakontaktien perusteella saamelais-germaaninen kontaktialue näyttää sijoittuvan Satakuntaan.
2. Millään muulla alueella ei ole todisteita siitä, että kantasaamea ja germaania olisi puhuttu niillä samanaikaisesti.
Eikö tämä ole nyt päivänselvä tapaus? Mikäli uutta todistusaineistoa ei ilmene, todennäköisyydet ovat 99-1 Satakunnan puolella.
Ei se ole paksukalloisuuttaa, jos toteaa että uudessa vastauksessasi et tuonut esiin uusia faktoja.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Metodisi (johon olen törmännyt aiemminkin) on sikäli pielessä, että jos pohdintojesi tuloksena (oikein tai väärin) saat nostettua jonkin teorian vähän muita todennäköisemmäksi, niin pidät sitä osoituksena että se vaihtoehto voitti kilpailun, joten se on oikea. Eli jos teorioiden 1, 2 ja 3 sopivuus vähiin tunnettuihin faktoihin on uskottavuudeltaa 90-80-70 prosenttia, niin se on osoitus että ykkösteoria voitti, mistä seuraa että teorioiden uskottavuus muuttuu lukemiin 99-1-1 prosenttia, mikä ei tietenkään päde.
Ymmärrät varmaan, että se mahdollisuus, että jossain muualla voi joskus löytyä vastaavanlaisista kontakteista kertovia todisteita, on samalla myös mahdollisuus, että mistään muualta ei koskaan vastaavanlaisia todisteita löydykään. Todennäköisyys arvioidaan aina kulloisenkin tilanteen valossa, ilman turhia jossitteluja.
Kysymys onkin siitä, mikä on turhaa jossittelua ja mikä on aiheellista jossittelua.
Jaska kirjoitti: Sinun logiikallasi ei ole suinkaan lopullisesti todistettu, etteikö jokin omena joskus vielä voisi pudota ylöspäinkin, joten gravitaatioteoria on vain niukasti voitolla 51-49. Oikeasti, mies, pientä rajaa nyt siihen vastaanväittämiseen.
Vasta siinä vaiheessa kun yksi omena putoaa ylöspäin tai jostain muualta löytyy yksi todiste germaanis-saamelaisista kontakteista, todennäköisyys ei enää ole 99-1 tai 100-0. Ja jos toinenkin omena putoaa ylöspäin tai toinenkin todiste germaanis-saamelaisista kontakteista löytyy, todennäköisyyksien välinen ero kutistuu lisää.
Mutta vasta silloin, ei nyt.
Olen aina toivonut hedelmällistä keskustelua. Nyt ollaan jo lähellä, kun otit käsittelyyn omenat.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Tähän tapaukseen sovellettuna, kun Satakunta nousee päätelmissäsi hiukan muita todennäköisemmäksi, niin jatkat uusien teorioiden kehittelyä ikäänkuin Satakunta olisi lähes varmistettu asia. Se mikä tekee asiasta lisäksi tahattomasti moraalisesti arveluttavan, on että harhautat muita lukijoita saamaan väärän kuvan selityksen uskottavuudesta, jolloin heidänkin tekemät teorioiden jatkokehittelyt ohjautuvat helposti sen selityksen seurauksena aina samaan suuntaan, jolloin mahdolliset vielä paremmat jatkokehitelmät jäävät löytymättä.
Ai harhautan? Sopii perustella väitteesi. Jos kyseessä on nykytiedon valossa ainoa uskottava näkemys, sen pohjalle sopii rakentaa jatkopäätelmiä. Sitten JOS tilanne joskus muuttuu, ne päätelmät saattavat saada rinnalleen toisenkinlaisia päätelmiä.
Mitään parempaa jatkokehitelmää ei voida edes hypoteettisesti menettää, ennen kuin ne omenat alkavat pudota ylöspäin! Siihen saakka kaikki jatkokehitelmät, jotka perustuvat omenien putoamiseen ylöspäin, ovat todella surkeita ja ristiriidassa kaiken tietämämme kanssa.
Tieteessä pohjaksi on otettava kaikki se mitä tiedetään, ei sitä, mitä ei tiedetä mutta joka voisi teoriassa tulla joskus olemaan pienenpieni mahdollisuus.
"ainoa uskottava näkemys" : Vastahan keskustelemme sen uskottavuudesta.
"Mitään parempaa jatkokehitelmää ei voida edes hypoteettisesti menettää": Eli edes hypoteettisesti et pidä sellaista mahdollisena.
Ei tarvitse pillastua, mutta tässä on sinulla toinen metodivirhe. Lähdet siitä, että kun olet johonkin tulkintaan päätynyt, niin sitä tulkintaa et ole halukas ottamaan uudelleen tarkasteluun mahdollisten virheiden havaitsemiseksi, vaan päätät tulkintasi olevan profeetan luomus eli "ainoa oikea" ja muut tulkinnat eivät voi olla edes "hypoteettisesti" parempia. Paljon tehokkaampi metodi olisi sellainen, että et käytäkään keskustelua oman tulkintasi julistamiseen ja puolustamiseen, vaan testaamiseen ja paranteluun. Näin toimien teoriasi ei jämähdä siihen, mihin kerran päädyit vuosia sitten.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Parempi metodi myöhäiskantasaamen alkukodin etsimiseen on, että hahmotellaan todennäköisyyksiä portaattomasti skaalaten. Asian voi mielessään havainnollistaa karttakuvana, johon väreillä kuvataan alueen todennäköisyys, esimerkiksi niin että mitä epäuskottavin paikka, sitä valkoisempaa ja mitä uskottavampi paikka, sitä punaisempaa. Voi sellaisen piirtääkin, jos viitseliäisyyttä riittää. Näin esitettynä MK-saamesta juontuvat paikannimet, mihin kuuluu koko eteläinen Suomi, voi värjätä vaaleanpunaisella. Tämän päälle voi hyvien perustelujen löytyessä aluekohtaisesti muuttaa väriä punaisemmaksi tai vaaleammaksi. Esim. germaanikontaktin paikkaa voisi etsiä Pohjanlahden, Suomenlahden ja Laatokan kauppateiden varsilta, joten niitä seutuja voi korostaa sisämaan kustannuksella, joskin se yksittäinen Hauho kummittelee sielläkin. Muitakin vastaavia asioita voi ottaa huomioon. Pystynen esimerkiksi maalaili lievästi tummempaa punaista Satakunta-Saimaa -akselille.
Kerropa vielä, mitä tieteellistä olisi sellaisten alueiden korostamisessa, joilta ei ole minkäänlaisia todisteita germaanis-saamelaisista kontakteista? Sehän olisi silkkaa arvailua. Sehän se vasta olisi ihmisten harhaanjohtamista.
Esittelin metodia, jossa kaikille vaihtoehdoille luodaan oma todennäköisyysarvio. Näin vältetään aiemmassa viestissä kuvaamani ON/OFF-tyyppinen metodivirhe.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).
On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf
Luin läpi, en löytänyt mainintoja tutkimisesta - kummankaan asian osalta.
Katsoin pikaisesti kartalta kaikki mainitsemasi vuosio-uosio-tyyppiset paikat, ja kovin tulkinnanvaraiseksi jäivät. Uotsola oli kaupunginosa joen ja mäen välissä, paria ei löytynyt ja loput olivat pieniä taloja ja peltoja. Pellot tietysti voivat olla suosta kuivattuja, mutta tuntuisi oudolta että jokin pieni syrjäinen kosteikko kantaisi saamelaista nimeä siihen saakka, että sinne joskus 1800-luvulla kydötetään suotorpan pellot, koska yleensä vain tärkeät paikannimet lainautuvat. Pitäisin näille nimille vaihtoehtoisiakin selityksiä raollaan. Talon nimenä tulee myös etunimi tai lempinimi mieleen. Sen sijaan vuotso-nimiä murremuunnelmineen on pohjoimpana ja ne täsmäävät saamen merkitykseen selvästi paremmin - vaikuttaa että olisi kyse kahdesta eri sanueesta.
Seuraavaksi joku vapaaehtoinen voisi vielä käydä paikan päällä katsomassa läpi kaikki eteläsuomalaiset raasa-paikat ja varmistaa ovatko ne ruohikkoisia. Ne pari mella-paikkaakin voisi samalla tarkistaa.
Tarkoitin, että paikkojen vastaavuus todellisuuteen on tarkistettu siltä osin kuin se on mahdollista, esim. 'kannas', 'pitkäjärvi' jne. tapauksissa. Paikan ruohoisuus ja soisuus taas on muuttuva piirre, eikä nykyhetkessä voi päätellä mitään paikkojen aikaisemmasta tilanteesta. Valtava määrä soita on Suomessa kuivatettu, ja ruohoisuus loppuu metsittymiseen. Hiekkatöyräs voisi olla vielä jotenkin todennettavissa, mutta se vaatisi paljon kuljeskelua maastossa.
Kun saamelaisperäinen nimistö vastaa nimeämismotiivia maastossa niiltä osin kuin sitä on käytännössä mahdollista selvittää, niin voitaneen olettaa tilanteen olevan samanlainen niiltäkin osin kuin sitä ei ole mahdollista selvittää.
Alunperin vastasit johonkin muuhun, kuin mitä kysyin, mutta onneksi en silti harhautunut. Viimeisen lauseen osalta käy ilmi, että emme vieläkään keskustele samasta asiasta. Olen näet peräämässä varmuutta siihen, että nämä teoriasi kulmakivinä olevat mellat ja raasat ja vuossio-muunnelmat ylipäätään ovat perua noista oletetuista saamen lähtösanoista, eivätkä ole jotain muuta perua (saamesta tai muusta kielestä). Tähän liittyen paras tarkistusmenetelmä on, että varmistetaan luonnonpaikkojen vastaavan oletettua merkitystä. Niinhän ne pitkäjärvi- ja kannas-selityksetkin on tarkistettu.
Edellä tein tarkistusta niin pitkälle, kuin se onnistui paikan päällä käymättä. Siinä tarkistuksessa keskipohjanmaan tasalta pohjoiseen olevat vuotso-nimet (myös vuohto, vuotto) läpäisivät tarkistuksen jotenkuten, mutta lounaisen Suomen uosso-muunnelmat jäivät kyseenalaisiksi, kun yhtään hyvää osumaa ei tullut. Onko tällä havainnolla mitään arvoa?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta.
Onhan tästä aiheesta aiemminkin keskusteltu, mutta et näköjään silti ole päivittänyt varmaa näkemystäsi epävarmaksi. Taannoin tuli esiin, että päivittyminen on epävarmaa johtuen siitä, että yleensä kaukainen asutus pyrkii murteutumaan eikä samanlaistumaan. Toisaalta tarjolla on muitakin selityksiä: Myöhempien tulokkaiden tuottama imsun "etynativointi" & välittäjäkieli, jollaisena voi olla saame tai paleo & vanhoilliseksi jämähtänyt koko ajan paikalla majaillut germaanimurre & vanhoillismurteisten goottien myöhäinen paikalle muutto. Jos tarkoitat sitä varhaisinta germaanitasoa, jota edustaisi Eura, ja sen oletettua imsu-muunnosta (tr>ur), niin lisää epävarmuuttaa tulee siitä, että ollaan yhden ainoan paikannimen varassa. Joten ota nyt ainakin pois tuo sanavalintasi "todistaa".
Edelleen takerrut täysin hypoteettisiin muka-mahdollisuuksiin ja vaadit niille tilaa, vaikkeivät ne kuulu tähän yhteiseen todellisuuteemme, ks. viestin alku.
Todisteena ei ole yksi ainoa nimi vaan joukko niin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, että silloin ei vielä myöhäiskantasuomen tasoa ollut saavutettu. Jos keksit tälle itämerensuomen puhujien paikannimistölliselle jatkuvuudelle jonkin uskottavamman selityksen kuin se, että lounaisessa Suomessa on ollut itämerensuomalaisia jo keskikantasuomen aikaan mutta suomi kielenä on eriytynyt vasta myöhäiskantasuomen jälkeen, joten kielen päivittyminen näyttää selvältä, niin ole hyvä vain
Edellä esitin ison joukon vaihtoehtoisia selityksiä. Ne eivät muutu "hypoteettisiksi muka-mahdollisuuksiksi" pelkällä julistuksellasi. Tavoitteeni oli osoittaa vaihtoehtoisten (ja toistaiseksi täysin kumoamattomien) selitysten olemassa olon avulla, että näkemyksesi ei suinkaan ole "todistettu", kuten olit alunperin kirjoittanut. Näköjään pidät yhä kiinni todistuksesta.
Olet taas soveltanut ed. viestissä kuvaamaani metodia, jossa monista vaihtoehdoista parhaaksi uskomasi selitys pääsee jatkoon ja muut selitykset lentävät roskiin - eli lopputuloksena on "yksi ON, loput OFF". Suosittelen sinua käyttämään jatkossa sellaista luonnontieteissä koeteltua metodia, jossa ON-OFF -ajattelun sijaan periaatteessa kaikki vaihtoehdot pääsevät jatkoon niille arvioidulla todennäköisyyksillä painotettuna.
Jaska kirjoitti:Jos taas et keksi uskottavaa vaihtoehtoa, lopeta ämpyily.
Jos et keksi ainoan selityksesi kaikkivoipaisuudelle uskottavaa selitystä, niin mieti pohjautuuko käsityksesi sen kaikkivoipaisuudesta faktoihin vai vakaumukseen. Jälkimmäinen olisi sitä yksisilmäisyyttä ja paksukalloisuutta, joista selityksen kaikkivoipaisuuden kyseenalaistajia moitit.
Jaska kirjoitti: Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa.
Siis jos Jaskan tekemien erehtymättömien järkeilyjen rinnalle tuo muitakin vaihtoehtoisia selityksiä, niin se on uhkaavaa lipsumista epätieteelliseen suuntaan.
Jaska, kun teet kielitieteellisten ja arkeologisten tieteellisten faktojen päälle omia pohtielmiasi muinaisuuden tapahtumista, niin ne pohtielmat eivät ole tiedettä, vaan harrastusta. Ihan samoin me kaikki muutkin voimme harrastuksenamme rakennella pohtielmiamme. Ja jos sinun erehtymättöminä pitämiä pohtielmiasi arvostellaan, niin se ei ole osoitus epätieteellisyydestä. Saati että jo pelkkä rinnakkaisen teorian esitteleminen olisi epätieteellistä. Sen sijaan yhden vaihtoehdon varaan ON/OFF-tyyppisesti jumiutuminen lähes asiassa kuin asiassa on metodina hyvin epätieteellinen.