Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

ViestiKirjoittaja putkonen » 15 Elo 2013 01:57

Thurisaz kirjoitti:Ajatuksia herättävä maalaus, The Trapper and his Family.


Aika tummatukkainen vaimo ja lapset tällä turkiskauppiaalla! Tietysti ranskalaisetkin ovat tummia, mutta hyvin usein eurooppalaisilla miehillä oli intiaanivaimo. Tässä asiassa ei ollut intiaaneilla ongelmaa, sillä heille lapset tällaisesta liitosta olivat intiaaneja. Heillä nimittäin oli yhteiskuntajärjestelmänä matriarkaatti ja lapset olivat sitä mitä äitikin oli. Mies muutti siis vaimonsa suvun piiriin; pelottavan ja dominantin intiaanipäällikönkin tiipii törötti anopin ja tämän suvun tontilla! Tavallaan tällainen liitto oli eurooppalaisillekin helpompi asia, olihan lapset isänsä mukaan tavallaan"eurooppalaisia", vaikkakin puoliverisiä. Vaikea juttu oli puolestaan, jos mies oli intiaani ja vaimo "valkoinen". Intiaanit, joiden avusta oltiin melkein täysin riippuvaisia, yrmivät ja eurooppalaisillakin oli asiassa kovasti nikottelemista.

Olen usein ajatellut muinaisen Suomen kielenvaihtokysymyksessä juuri tätä. Kuinka kauan ja keillä ylipäänsä on ollut Suomenniemellä patriarkaatti yhteiskuntamuotona. Jos vaikka paleoilla olikin vielä (oletan tätä vanhemmaksi y.muodoksi) matriarkaatti ja miehet (germaanit, saamet, "kantasuomalaiset", äh, oikea termi ei juolahda tähän hätään mieleen) muuttivat näiden kotiin, ääh kotaan, niin miten tämä seikka olisi vaikuttanut kielen vaihtumiseen.

Jaska kirjoitti:putkonen kirjoitti:
psssst! Mitä tarkoittaa "ämpyily" ja "olkinukke"?

...tai "poronhoito". Wink
Ämpyily = vastaanhangoittelua (ilman perusteita); merkityksessä tosin vaihtelua murrealueittain).
Olkinukke = argumentointivirhe, jossa vääristellään toisen sanomista helpommin hakattavaan muotoon. Toisin sanoen ei hyökätä todellista kohdetta vastaan, vaan väsätään etäisesti sitä muistuttava olkinukke (strawman), jota sitten antaumuksella kurmotetaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe


Psst! Kiitos olkinukke- ja ämpyilyselityksistä!

Poronhoidon tiedänkin:
1. Termi eläinlääketieteestä, vrt. porohospitaali
2. Nuoren poron, Bambin, hoito, vrt. poron päivähoito
3. Vanhan eli Seniorporon hoito



aikalainen kirjoitti:Poronhoitajien juurista...


Tämänkin tiedän:
1. Termi endodontologiasta
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 15 Elo 2013 03:10

Jos mentäisiin Amerikan mallin mukaan, ensimmäisinä olisivat saapuneet itämerensuomalaiset/germaanit kauppiaat/pyydystäjät ja heidän vanavedessään maanviljelijäväestö yms. kauppareitin lähtöalueilta ja he olisivat levittäytyneet kokemäen vesistöä pitkin perässä.

Olettaisi että nämä puoliveriset olisivat olleet avainasemassa välitettäessä turkiskauppaa.

Itse kun katson asutuksen leviämistä niin näyttää kuin olisi seurattu majavaa, sille oli kysyntä jo Roomassa ja myöhemmin Bysantissa.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2013 07:11

Aikalainen,
en saata ymmärtää, että haluat niin kovasti pitää keskustelun metatasolla ja kieltäydyt vastaamasta suoriin kysymyksiin perustelluimmasta näkemyksestä saamelais-germaanisesta kontaktialueesta, vaikka alkuaan juuri sinä aloit nikotella/tingata/ämpyillä esittämääni perustelluinta näkemystä vastaan!

Ei minua kiinnosta tällainen metakeskustelu, jossa et suostu edes suoraan sanomaan mitä yrität metasanoa.

Et sinä ole tarjonnut mitään konkreettista luonnontieteiden mallia olet vain antanut ymmärtää, etten saisi jostain käsittämättömästä syystä lytätä sellaisia näkemyksiä, joiden tueksi ei ole perusteluja! Mitä tekemistä sellaisella epätieteellisyydellä on tämän piilottelemasi luonnontieteellisen mallin kanssa? Satavarmasti luonnontieteissäkin erotellaan perustellut ja perustelemattomat näkemykset toisistaan.


aikalainen kirjoitti:Kyse onkin siitä, mitä ne todisteet näyttävät. Samojen todisteiden päälle voidaan rakentaa monta näkymää. Jostain syystä käytät metodia, jossa todisteet voivat tuottaa vain yhden näkymän kerrallaan. Muut näkemykset, vaikkei niitä olisi vielä esitettykään, julistat vääriksi sillä perusteella, että olet jo muiden puolesta valinnut sen oikean näkymän. Tarjolla olisi parempikin metodi.

Edelleen:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

Niin kauan kuin et siihen pysty, on ihan turha paasata siitä, että todisteiden päälle voitaisiin rakentaa monta näkemystä. Näytät kuvittelevan, että tieteessä (kvanttifysiikan ulkopuolella) merkitystä olisi jollain "Schrödingerin näkemyksellä", eli sellaisella joka voi periaatteessa olla yhtä tai toista samanaikaisesti. Näin ei kuitenkaan ole. On ihan turha vedota siihen, että joku joskus jossain voisi keksiä jonkin uuden näkemyksen samoista todisteista, jos kukaan meistä täällä ja nyt ei sellaista näkemystä keksi.

Tässä tapauksessa tilanne on tieteellisessä mielessä päivänselvä: tällä hetkellä näiden todisteiden perusteella arvioiduista vaihtoehdoista yksi on ainoa uskottava: saamelais-germaaninen kontaktialue oli Satakunnassa. Kaikki muut näkemykset voidaan unohtaa siihen saakka, että joku esittää niiden tueksi todisteita tai kunnes joku keksii jonkin uuden uskottavan tavan tulkita nykyisiä todisteita.

Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?

Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2013 07:20

putkonen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Ajatuksia herättävä maalaus, The Trapper and his Family.


Aika tummatukkainen vaimo ja lapset tällä turkiskauppiaalla! Tietysti ranskalaisetkin ovat tummia, mutta hyvin usein eurooppalaisilla miehillä oli intiaanivaimo. Tässä asiassa ei ollut intiaaneilla ongelmaa, sillä heille lapset tällaisesta liitosta olivat intiaaneja. Heillä nimittäin oli yhteiskuntajärjestelmänä matriarkaatti ja lapset olivat sitä mitä äitikin oli. Mies muutti siis vaimonsa suvun piiriin; pelottavan ja dominantin intiaanipäällikönkin tiipii törötti anopin ja tämän suvun tontilla! Tavallaan tällainen liitto oli eurooppalaisillekin helpompi asia, olihan lapset isänsä mukaan tavallaan"eurooppalaisia", vaikkakin puoliverisiä. Vaikea juttu oli puolestaan, jos mies oli intiaani ja vaimo "valkoinen". Intiaanit, joiden avusta oltiin melkein täysin riippuvaisia, yrmivät ja eurooppalaisillakin oli asiassa kovasti nikottelemista.

Olen usein ajatellut muinaisen Suomen kielenvaihtokysymyksessä juuri tätä. Kuinka kauan ja keillä ylipäänsä on ollut Suomenniemellä patriarkaatti yhteiskuntamuotona. Jos vaikka paleoilla olikin vielä (oletan tätä vanhemmaksi y.muodoksi) matriarkaatti ja miehet (germaanit, saamet, "kantasuomalaiset", äh, oikea termi ei juolahda tähän hätään mieleen) muuttivat näiden kotiin, ääh kotaan, niin miten tämä seikka olisi vaikuttanut kielen vaihtumiseen.

Vaikea sanoa. Ilmeisesti Pohjois-Euraasiassa on jo pitkään ja laajalti vallinnut isä/mieskeskeinen (patrilineaalinen sukujohto, patrilokaalinen asuminen jne.) käsitys, eli nainen on muuttanut miehen luo ja mies on ollut perheen pää ynnä muuta.

Ei taida olla käytännön merkitystä, onko kyseessä ollut patri- vai matrikulttuuri siinä vaiheessa, jos tulokaskielen prestiisi eli hohdokkuus on ollut niin korkea, että lapsille on opetettu molemmat kielet. Tästä tilanteesta juttu on kehittynyt joka tapauksessa siihen suuntaan, että se vähemmän arvostettu (kielenvaihtoa käsiteltäessä alkuperäinen) kieli on jätetty jossain vaiheessa kokonaan pois turhana.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 15 Elo 2013 10:12

Jatkan aiheen vierestä mutta noista Kanadalaisista uudestaan lukiessa tarttui tämä.

I could carry, paddle, walk and sing with any man I ever saw. I have been twenty-four years a canoe man, and forty-one years in service; no portage was ever too long for me, fifty songs could I sing. I have saved the lives of ten voyageurs, have had twelve wives and six running dogs. I spent all of my money in pleasure. Were I young again, I would spend my life the same way over. There is no life so happy as a voyageur's life!


Music was a part of everyday life for the Voyageur. Voyageurs sang songs while paddling and working, as well as during other activities and festivities. Many who traveled with the Voyageurs recorded their impressions from hearing the Voyageurs sing, and that singing was a significant part of their routine. But few wrote down the words or the music. As a result, records of Voyageur songs tend to be skewed towards those that were also popular elsewhere in Canada.[4] Examples of Voyageur songs include A La Claire Fontaine (a favorite), Alouette, En Roulant Ma Boule, J'ai Trop Grand Peur Des Loups, and Frit A L'Huile.


http://en.wikipedia.org/wiki/Voyageurs

Jos meloo tai soutaa Lappiin ja pitkin poikin Itämerta sekä Volgaa niiin montakohan Kalevalaista runoa mies voisi oppia laulamaan ulkoa? :D

Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Elo 2013 10:29

Thurisaz kirjoitti:
Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 15 Elo 2013 10:44

Taavetti kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.


Mikä on uusi tulkinta? Suomalaiset eivät osanneet soutaa? :lol:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 15 Elo 2013 10:53

Thurisaz kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.


Mikä on uusi tulkinta? Suomalaiset eivät osanneet soutaa? :lol:

Kommenttini koski laulamista, ei soutamista. Siis se meille opetettu käsitys vastakkain istumisesta käsi kädessä soudatellen on tietämäni mukaan ollut vain oletusta. Ammattilaiset varmaan kertovat enemmän tutkimusten tuloksista, mahdollisesti siitäkin, mistä se käsitys vastakkain istumisesta on aikanaan virinnyt.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Elo 2013 18:22

Taavetti kirjoitti:Kommenttini koski laulamista, ei soutamista. Siis se meille opetettu käsitys vastakkain istumisesta käsi kädessä soudatellen on tietämäni mukaan ollut vain oletusta. Ammattilaiset varmaan kertovat enemmän tutkimusten tuloksista, mahdollisesti siitäkin, mistä se käsitys vastakkain istumisesta on aikanaan virinnyt.


Muistaakseni runonlaulajien parista dokumentoitu yhteislaulu-asento oli sellainen että istuttiin vierekkäin, käsikynkässä tai käsi kädessä. Tämä kuuluisa kuva on siis lavastus. Sitä en muista mistä tämä käsitys on syntynyt, ehkä joku väärintulkinta: toisaalta käytännöissä on ollut alueellisia eroja.

Ajatus että runonlaulantaa oltaisiin harrastettu soutaessa, tai se olisi ehkä jopa kehittynyt soutulauluista ei ole ollenkaan pöljä, soutulauluperinteitähän tunnetaan maailmalla paljon, ja itämerensuomalaisille merenkäynti ja yleensäkin vesillä liikkuminen oli olennainen osa kulttuuria. Isompia veneitä tietysti soudettiin vierekkäin.
Viimeksi muokannut TTJ päivämäärä 16 Elo 2013 01:32, muokattu yhteensä 1 kerran
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Elo 2013 21:08

Jaska. Harmillista, että en saanut sinua ymmärtämään, millaista metodia sinulle olen viime viesteissäni kaupannut. Vaikka et olisi metodista pitänyt, olisit kuitenkin metodin ymmärrettyäsi osannut paremmin tulkita sanomisiani. Minä ainakin uskon ymmärtäneeni sinun metodisi, osaan nyt paremmin hahmottaa miksi maalit ovat niin usein eri paikoissa - siksi kun pelin säännötkin ovat erilaiset.

Jaska kirjoitti:Aikalainen,
en saata ymmärtää, että haluat niin kovasti pitää keskustelun metatasolla ja kieltäydyt vastaamasta suoriin kysymyksiin perustelluimmasta näkemyksestä saamelais-germaanisesta kontaktialueesta, vaikka alkuaan juuri sinä aloit nikotella/tingata/ämpyillä esittämääni perustelluinta näkemystä vastaan!

Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

Jaska kirjoitti: Ei minua kiinnosta tällainen metakeskustelu, jossa et suostu edes suoraan sanomaan mitä yrität metasanoa.

Olen harvinaisen suoraan ja kaunistelematta monessa viestissä metodisanonut millaista metodia sinulle olen kauppaamassa. Sinä vain et ole metoditajunnut sitä. :)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kyse onkin siitä, mitä ne todisteet näyttävät. Samojen todisteiden päälle voidaan rakentaa monta näkymää. Jostain syystä käytät metodia, jossa todisteet voivat tuottaa vain yhden näkymän kerrallaan. Muut näkemykset, vaikkei niitä olisi vielä esitettykään, julistat vääriksi sillä perusteella, että olet jo muiden puolesta valinnut sen oikean näkymän. Tarjolla olisi parempikin metodi.
Edelleen:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Jaska kirjoitti: Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Elo 2013 21:22

Thurisaz kirjoitti:Kun luin Pohjois-Amerikan turkiskaupasta tuli mieleen että Suomessa asiat ovat voineet edetä samoja latuja.

Muutama vuosi sitten tuli TV:stä YLE Teemalla hyvä kaksiosainen dokumentti näistä Kanadan "voyagereista". Isoilla kanooteilla (tai oikeastaan melottavilla veneillä) roudasivat kauppatavaraa koko Kanadan alueella. Koskien ja vedenjakajien yli kanootti kannettiin olalla. Paikoitellen oli pysyvästi miehitettyjä linnoitettuja kauppa-asemia, joihin tavaraa välivarastoitiin.

Jotain samaa on voinut olla jossain laajuudessa Volgalla ja Itämerellä kautta vuosituhansien, koska arkeologisesti näyttää että tavara ja vaikutteet ovat näiden välillä kulkeneet. Myöhemmiltä ajoiltahan tunnetaankin germaanien (viikinkien ja hansakauppiaiden) toiminta. Lainasanoja tällainen kauppaketju välittäisi tehokkaasti ja kauas, joten kun mietitään sanojen lainautumista kielestä toiseen, niin eipä siinä tarvitse antavan ja ottavan kielen alkukotien olla ihan seinänaapureina.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja putkonen » 15 Elo 2013 21:35

Jaska kirjoitti:Ei taida olla käytännön merkitystä, onko kyseessä ollut patri- vai matrikulttuuri siinä vaiheessa, jos tulokaskielen prestiisi eli hohdokkuus on ollut niin korkea, että lapsille on opetettu molemmat kielet. Tästä tilanteesta juttu on kehittynyt joka tapauksessa siihen suuntaan, että se vähemmän arvostettu (kielenvaihtoa käsiteltäessä alkuperäinen) kieli on jätetty jossain vaiheessa kokonaan pois turhana.


Prestiisi on kieltämättä melkeinpä se tärkein seikka kielenvaihdossa. En osaa asiaa tieteellisesti sen kummemmin perustella, mutta vetoan taas omiin kokemuksiini:

Tuttavapiirissä on useita enemmän tai vähemmän kaksi- jollei peräti kolmekielisiä, Putkoset itse tavallaan jo nelikielinen (teoriassa) perhe. Uskaltaisinpa väittää että, äiti on tärkeämpi henkilö kielenvaihdon ollessa kyseessä. Nykyään miehet liikkuvat naisia enemmän työn perässä lasten ollessa ihan pieniä ja opetellessa kieltä.

Muinoin tilanne ei ollut sen kummempi: miehet kulkivat metsästämässä ja olivat eräreissulla usein pitkiä kausiakin. Sodatkin veivät usein mieht pitkiksi ajoiksi pois kotikonnuilta. Naisten hommana oli keräily metsässä, karjan- ja varsinkin lastenhoito. Naiset yksinkertaisesti viettivät paljon enemmän aikaa lasten kanssa ja nimenomaan silloin kun nämä tosiaan omaksuivat kielen eli kirjaimellisesti äidin kielen.

Takaisin kokemuksiin tuttavapiiriissä:
1. dominanteilla naarailla tuntuu olevan helpompaa välittää kielensä lapsilleen, tässä on jonkinlainen "perheensisäinen prestiisi" kysymyksessä, miesten on paljon vaikeampaa välittää kieltään (lasten kanssa viettämä aika)
2. Kielenvälitys helpottuu, jos ympäristössä on useita maahanmuuttajan kanssa samaa kieltä puhuvia. Jos maahanmuuttajilla ja heidän kielellään ei ole prestiisiä, vaihto hidastuu. Kroatialasten lapset (indo-germaanisten kieltenkö vaikutus toisiinsa? ks kohta 3) puhuvat keskenäänkin ympäristön kieltä eli saksaa, turkkilaisilla on hyvin voimakas oma identiteetti (eri kulttuuri ja uskonto, eristäytyneisyys) ja lapset puhuvat keskenään melkein poikkeuksetta turkinkieltä.
3. Samaan kielikuntaan kuuluva kieli on helpompi omaksua. Mitä lähempi kielisukulaisuus, sitä helpommin kieli vaihtuu. Kiinalaiset Georgiassa seurustelevat mielellään toisten kiinalaisten kanssa ja vaihtavat kielensä vain "osittain" (hoono englantti) ja taistelevat uuden kielen kanssa vuosikymmeniä oppimatta sitä koskaan niin hyvin kuin samaan kielikuntaan kuuluva.

Vuoteen 10.000 BC Pohjois-Amerikan Itärannikkolla vallitsi paleointiaanien kulttuuri, ns. Clovis-kulttuuri, joka käytti nuolenkärkiä, jotka erosivat täysin Beringin salmen (silloin maasilta) yli tulleitten intiaanien nuolenkärjistä. Melkeinpä identtisiä nuolenkärkiä kuin Clovis-kulttuurin ihmisillä löytyy Euroopan puolelta Ranskasta. Oliko tämä n. 10.000 BC äkillisesti hävinnyt kulttuuri (ilmastokatastrofi: valtava määrä jäätikön sulanutta vettä tulvi Lawrence-jokea pitkin Pohjois-Atlantiin ja muutti ilmaston ? komeetta?...) ehkä matriarkaatti kuten Beringin salmen yli tulleiden ja ainakin viime vuosisatojen intiaanikulttuurit. Jos oli, tämä nyt on täysin spekulointia, ja he olivat tosiaankin aikoinaan vaeltaneet jäätikön reunaa seuraten Euroopasta Pohjois-Amerikkaan, niin vanhat Euroopan jääkautiset kulttuurit saattoivat nekin olla matriarkaaisia. Ja jos olivat, niin missä vaiheessa vaihdettiin koko järjestelmä patriarkaatiksi? Jos elämä ylipäänsä ja tietysti siihen kuuluvat kielet pyörivät vielä naisten ajallisen etulyöntiaseman lisäksi naisen suvun ympärillä, niin varmasti tämä vaikuttaa kielenvaihtoonkin. Suomenniemen tilanteessa vaan voi olla kysymys liian vanhoista asioista, mutta jos saamelaisten esivanhemmat (siis tämän läntisen perimän osalta) ovat liikehtineet kohti pohjoista Espanjan ja Ranskan rannikkoa seuraten, niin luulisi Clovis-kulttuurin ranskalaisilla serkuilla olevan saamelaisten kanssa jotakin tekemistä. Ehkä MÁTTÁRÁHKAkin on peräisin jo niin vanhoilta ajoilta ja saamelaisten läntisillä esi-isillä aikoinaan akkavalta :)
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Elo 2013 23:02

aikalainen kirjoitti:Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

On täysin harhaanjohtavaa sanoa, että "Satakunta on yksi mahdollinen ehdokas", kun todellisuutta parhaiten vastaa lause "Satakunta on selvästi uskottavin ehdokas, varteenotettavaa haastajaa sille ei nykytiedon valossa ole".

Myönnätkö tieteelliset todisteet ja perustelut vai pysytteletkö edelleen siellä yhteisen todellisuutemme ulkopuolisella planeetalla?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Tuo on totuuden vääristelyä: annat ymmärtää, että kyseessä olisivat yhtä todennäköiset vaihtoehdot, mikä on hyvin kaukana totuudesta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.

Minähän olen nimenomaan arvioinut eri alueiden uskottavuutta:
Satakunta on uskottavin ja kaikki muut alueet ovat selvästi paljon epäuskottavampia.

Etkö kykene ymmärtämään vai etkö suostu hyväksymään tätä ennen kuin se esitetään jossain syksyn uusinta muotia edustavassa fysiikan kaavassa tai "lämpökartassa"?

Ihan saman portaattoman skaalauksen voi tehdä sanallisestikin - sisällöllisesti kyseessä on silti täysin sama asia. Jostain syystä et nyt osaa erottaa sisältöä ja havainnollistuskeinoa toisistaan.

Ulkomaisillakin foorumeilla luonnontieteilijöillä on ollut havaittavissa samanlaista sokeutta: he vaativat hienoin tilastomatemaattisin termein esitettyjä todennäköisyyslukemia virhemarginaaleineen, vaikka vapaa sanallinen ilmaisu kattaisi aivan saman sisältöarvon. Miksi ihmeessä juututte esitysmuotoon, vaikka sisältö on se joka ratkaisee?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 16 Elo 2013 02:07

Taas paljastuu Suomen surkea tilanne, eikö sitä rahaa todella ole arkeologisiin kaivauksiin edes tärkeimmillä alueilla!

Tämä pistää usein vihaksi kun haluaisi jotain uutta tietää omana elinaikanaan. :lol:

Nuo Kokemäenjoen ja Loimijoen alueet pitäisi vetää läpi tiheällä kammalla, siellä on monessa kiinnostavassa kohteessa vain peltoa tai metsää, ei voi olla niin vaikeaa. :(
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 16 Elo 2013 06:47

aikalainen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Kun luin Pohjois-Amerikan turkiskaupasta tuli mieleen että Suomessa asiat ovat voineet edetä samoja latuja.

Muutama vuosi sitten tuli TV:stä YLE Teemalla hyvä kaksiosainen dokumentti näistä Kanadan "voyagereista". Isoilla kanooteilla (tai oikeastaan melottavilla veneillä) roudasivat kauppatavaraa koko Kanadan alueella. Koskien ja vedenjakajien yli kanootti kannettiin olalla. Paikoitellen oli pysyvästi miehitettyjä linnoitettuja kauppa-asemia, joihin tavaraa välivarastoitiin.

Jotain samaa on voinut olla jossain laajuudessa Volgalla ja Itämerellä kautta vuosituhansien, koska arkeologisesti näyttää että tavara ja vaikutteet ovat näiden välillä kulkeneet. Myöhemmiltä ajoiltahan tunnetaankin germaanien (viikinkien ja hansakauppiaiden) toiminta. Lainasanoja tällainen kauppaketju välittäisi tehokkaasti ja kauas, joten kun mietitään sanojen lainautumista kielestä toiseen, niin eipä siinä tarvitse antavan ja ottavan kielen alkukotien olla ihan seinänaapureina.


Voyagerit olivat myös isoja ja vahvoja soutamisesta ja veneiden vetämisestä/kantelusta.

Euroopassa myös aseiden käytön hallinta kuuluisi kuvioon vieläkin enemmän suojeltaessa lastia.

Voisin kuvitella näitä kavereita notkumassa satamissa odottaen pestiä johonkin reissuun.

Tästä seuraava askel olis kauppias ja palkkasotilas/vartija kiltojen muodostuminen.

Uskon että Pirkkalaiset, Rusit yms ovat vain Hansan edeltäjiä ja erittäin vanha tapa toimia Pohjois-Euroopassa.

En myöskään pidä mitenkään uskottavana että Sveat olisvat voineet toimia missään laajuudessa Volgan ja Dneprin vesistöissä ilman tilausta ja hyväksyntää paikallisilta suomesukuisilta.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

ViestiKirjoittaja wejoja » 16 Elo 2013 09:29

Thurisaz kirjoitti:Taas paljastuu Suomen surkea tilanne, eikö sitä rahaa todella ole arkeologisiin kaivauksiin edes tärkeimmillä alueilla!

Tämä pistää usein vihaksi kun haluaisi jotain uutta tietää omana elinaikanaan. :lol: :(


Sepä se...! Resursseja kyllä on, mutta valtaosa niistä kuluu hallintoarkeologian paperin pyörittämiseen tutkimuksen sijaan.
wejoja
 

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Elo 2013 20:49

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Saame näyttäisi olleen Karjalankannaksella eli välittömästi kantasuomen syntyalueen pohjoispuolella jo ennen kuin keskikantasuomi alkoi levitä itään ja "tukki" leviämistiet kaakosta Suomeen.

Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin.

Jaskan dokussa kuulosteltiin lainasanojen määriä, ja sillä metodilla (!) saatiin suunnattua saame imsusta koilliseen ja hetken perästä tuli lopullinen vastaus: "läntisimmillään Kannaksella". Kun ottaa mukaan menetelmän virherajat, saamen alkukodin voikin sijoittaa melkein minne vaan, missä kauppatiet ja toiskieliset siirtokunnat voivat päästä lainasanoja antamaan. Hieman järeämpää tukea antaa Laatokan takainen parasaame, mutta kun para-imsua löytyy Vienanmeren itäpuolelta, niin para-saamenkin on voinut hypätä alkukodistaan kauas, joten ei tämäkään ole kovin tarkka menetelmä, mutta vihje kuitenkin.

Hahmotelma on siis vain eräs mahdollinen sijaintipaikka, mutta ei läheskään niin varma, ettät kaikki jatkopohtielmat pitäisi rakentaa sen päälle. (Juu, tiedän, nyt Jaska saa raivarin ja aloittaa solvaamisen, kun uskalsin laajentaa alkukodin etsintäaluetta.)

En ole sinun vuoksesi raivareita saanut enkä solvannut, älä imartele itseäsi! :)

Tässäkin esität jälleen puutteellisen näkemyksesi todellisista perusteista; sinulla lienee ollut niin kiire palata tänne ämpyilemään, ettet ole malttanut lukea perusteellisesti. Lähdeviitteitä seuraamalla perustelut olisivat ehkä paremmin auenneet sinulle.

Silloin kun saame ja itämerensuomi olivat vielä yhtä kieltä (länsiuralia), ne vastaanottivat lainasanoja arjasta/iranista sekä luoteisindoeuroopasta ja sen tytärmurteista esigermaanista ja baltoslaavista. Saamen eriydyttyä lainoja tuli iranista (hetken), germaanista ja baltista. Kallion artikkeli kannattaa lukea:
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf

Näiden lainasanakerrostumien perusteella voidaan olla aika varmoja, ettei eriytyvää saamea puhuttu kovin kaukana Karjalankannakselta ja Laatokan eteläpuoliselta alueelta mihinkään suuntaan.

Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Eräs kohta Kallion artikkelista: From a linguistic point of view, I may only repeat what I stated above that the early Iron-Age P roto-Saamic vowel shifts are too complex to have occurred in a very large area, such as the whole eastern half of Fennoscandia. However, they can have taken place in an area stretching from the Finnish Lake District to the Lake Ladoga and Lake Onega region, where numerous water routes may have provided a larger than average communication network.

Jaska kirjoitti:Paikannimistö tarjoaa sitten toisen ankkurin. Saarikiven väitöskirjan kartoissa (s. 231 PDF:ssä) saamen adjektiiviattribuuttimuoto esiintyy paikannimistössä alueella, jonka eteläraja kulkee Syvärin tienoilla Aunuksen kannaksella ja kaartaa äänisen itäpuolella pian pohjoiseen. Saamelaisia äänteenmuutoksia tavataan paikannimistössä vieläkin idempänä, ja joitain "saamelaisia" nimielementtejä vieläkin idempänä, mutta paleoeurooppalaista tai muuta läntistä lainasanastoa ei vielä voida pitää todisteena saamen läsnäolosta: nämä nimielementit ovat tietysti olleet läsnä myös substraattikielessä jonka saame syrjäytti, ja mahdollisesti muissa, sittemmin kadonneissa uralilaisissa kielihaaroissa.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... saarikivi/

Jälleen saadaan sama paikannushaarukka Laatokan ympäristöön.

Mitä siis haluat nyt tarjota "vaihtoehdoksi" saamelaiselle alkukodille? Ehkäpä tällä kertaa voisit ottaa tulkintojesi lähtökohdaksi sen mitä tiedetään ja jättää huomiotta sen mitä ei tiedetä? :)

HUOM!
Tässä käsitellään saamen eriytymisaluetta siltä ajalta kun se erosi itämerensuomesta. Vasta myöhemmin saamelainen kieli levisi Länsi-Suomeen ja vieläkin myöhemmin edelleen Lappiin.

Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Alkuperäinen lauseeni oli: "Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin." Sinänsä positiivista, että tässä ei tullut esiin mitään, mikä olisi näkemykseni kanssa ristiriidassa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Elo 2013 20:51

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

On täysin harhaanjohtavaa sanoa, että "Satakunta on yksi mahdollinen ehdokas", kun todellisuutta parhaiten vastaa lause "Satakunta on selvästi uskottavin ehdokas, varteenotettavaa haastajaa sille ei nykytiedon valossa ole".

Myönnätkö tieteelliset todisteet ja perustelut vai pysytteletkö edelleen siellä yhteisen todellisuutemme ulkopuolisella planeetalla?

Myönnän tieteelliset todisteet, mutta niiden päälle tekemän tulkintasi perustelut eivät vakuuta.

Kyse on siis siitä, kuinka hyvänä pidämme perustelujasi. Sitäpä onkin vaikeampi absoluuttisesti mitata, joten se jää subjektiiviseksi arvioksi. Se, että yksipuolisesti julistat perustelujesi olevan oikeita ja asemoit minut todellisuuden tuolle puolen, ei jostain syystä saa aivan varauksetonta kannatustani. Tässä näkemyserossa ei taideta päästä tämän lähemmäs konsensusta, joten ei kai tässä voi todeta muuta kuin että subjektiiviset arviomme perustelujesi vahvuudesta ovat kovin erilaiset. Sinä arvioit perustelusi vahvoiksi ja minä arvioin ne vähemmän vahvoiksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Tuo on totuuden vääristelyä: annat ymmärtää, että kyseessä olisivat yhtä todennäköiset vaihtoehdot, mikä on hyvin kaukana totuudesta.

En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.

Minähän olen nimenomaan arvioinut eri alueiden uskottavuutta:
Satakunta on uskottavin ja kaikki muut alueet ovat selvästi paljon epäuskottavampia.

Etkö kykene ymmärtämään vai etkö suostu hyväksymään tätä ennen kuin se esitetään jossain syksyn uusinta muotia edustavassa fysiikan kaavassa tai "lämpökartassa"?

Ihan saman portaattoman skaalauksen voi tehdä sanallisestikin - sisällöllisesti kyseessä on silti täysin sama asia. Jostain syystä et nyt osaa erottaa sisältöä ja havainnollistuskeinoa toisistaan.

Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Jaska kirjoitti: Ulkomaisillakin foorumeilla luonnontieteilijöillä on ollut havaittavissa samanlaista sokeutta: he vaativat hienoin tilastomatemaattisin termein esitettyjä todennäköisyyslukemia virhemarginaaleineen, vaikka vapaa sanallinen ilmaisu kattaisi aivan saman sisältöarvon. Miksi ihmeessä juututte esitysmuotoon, vaikka sisältö on se joka ratkaisee?

En voi vastata luonnontieteilijöiden puolesta. Mutta hyvät metodit heillä on teorioiden hallintaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Elo 2013 07:43

aikalainen kirjoitti:Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Jep, juuri se alue, jota minä nimitän Laatokan ympäristöksi.
Ehkä autistisesti tulkitsit, että ympäristö = 100 metriä rannasta joka suuntaan, ja vain siksi aloit alkuaankin inttää vastaan?

aikalainen kirjoitti:Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Mutta kuten itse edellä lainasit, syntyalue on aina suppea, vaikka levinneisyysalue olisikin laaja. Sama Laatokan ympäristö on siis todennäköisin adjektiiviattribuutin syntyalue ellet jostain syystä oleta vastavirtaista leviämistä pohjoisesta etelään? Jos, niin millä perusteilla?

aikalainen kirjoitti:Kyse on siis siitä, kuinka hyvänä pidämme perustelujasi. Sitäpä onkin vaikeampi absoluuttisesti mitata, joten se jää subjektiiviseksi arvioksi. Se, että yksipuolisesti julistat perustelujesi olevan oikeita ja asemoit minut todellisuuden tuolle puolen, ei jostain syystä saa aivan varauksetonta kannatustani. Tässä näkemyserossa ei taideta päästä tämän lähemmäs konsensusta, joten ei kai tässä voi todeta muuta kuin että subjektiiviset arviomme perustelujesi vahvuudesta ovat kovin erilaiset. Sinä arvioit perustelusi vahvoiksi ja minä arvioin ne vähemmän vahvoiksi.

...pystymättä millään tavoin perustelemaan näkemystäsi eli kyseenalaistamaan mitään esittämääni ja esittämään tilalle perustellumpia tulkintoja. Sitä kutsutaan loogillisessa argumentaatiofilosofiassa "jääräpäisyydeksi" tai "paksukalloisuudeksi". M.O.T. :wink:

Voisin ottaa näkemyksesi vakavasti, jos edes yrittäisit argumentoida sen puolesta ja minun näkemystäni vastaan muuten kuin hokemalla "en suostu uskomaan, en ole samaa mieltä".

aikalainen kirjoitti:En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Ei vaan luen sen niiltä riveiltä itseltään, kun kirjoitat:
"No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa."

Ymmärräthän, että jos ilmaiset asian näin, se ymmärtyy tasavahvoina mahdollisuuksina? Sinulla on siinä kaksi rinnakkaista vaihtoehtoa. Sinun velvollisuutesi viestijänä on kirjoittaa näkemyksesi auki niin, ettei se ole ymmärrettävissä toisin kuin olet sen tarkoittanut.

aikalainen kirjoitti:Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Se on jo hyvä alku, ettet enää jääräpäisesti ja perusteluitta vain intä vastaan.
Vielä kun osaisit perustella, miksei uskottavin vaihtoehto muka olekaan "uskottavin"? Mitä tarkalleen ottaen tässä superlatiivin käytössä vastustat? Oletko keksinyt sillekin ihan omia merkityksiäsi?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Elo 2013 11:34

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Jep, juuri se alue, jota minä nimitän Laatokan ympäristöksi.
Ehkä autistisesti tulkitsit, että ympäristö = 100 metriä rannasta joka suuntaan, ja vain siksi aloit alkuaankin inttää vastaan?

Laatokan ympäristö on outo määritelmä Kallion hahmottelemalle alueelle, joka ulottuu Näsijärveltä (Järvi-Suomi) Ääniselle.

Alkuperäinen väitteeni oli: "Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin." Mitä enemmän karkeiden paikannusmenetelmien mukanaan tuoma paikannuksen epävarmuus huomioidaan, sitä laveammaksi tulee alkukodin etsintäalue. Kun Kallio rajailee aluetta Järvi-Suomesta Ääniselle, niin siinä ei ole ristiriitaa esittämääni näkemykseen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Mutta kuten itse edellä lainasit, syntyalue on aina suppea, vaikka levinneisyysalue olisikin laaja. Sama Laatokan ympäristö on siis todennäköisin adjektiiviattribuutin syntyalue ellet jostain syystä oleta vastavirtaista leviämistä pohjoisesta etelään? Jos, niin millä perusteilla?

Purin vain auki sen, mitä kuvassa esitettiin. Leviämisen suuntaa siinä ei käsitelty. Mainittu nimistöelementti ei myöskään keskittynyt pelkästään Laatokalle, vaan ulottui Äänisen-Vienanmeren tasalta Pohjanlahden kautta Atlantille, joten tämän kuvan perusteella alkukodin sijaintia ei saa rajattua sen tarkemmaksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Ei vaan luen sen niiltä riveiltä itseltään, kun kirjoitat:
"No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa."

Ymmärräthän, että jos ilmaiset asian näin, se ymmärtyy tasavahvoina mahdollisuuksina? Sinulla on siinä kaksi rinnakkaista vaihtoehtoa. Sinun velvollisuutesi viestijänä on kirjoittaa näkemyksesi auki niin, ettei se ole ymmärrettävissä toisin kuin olet sen tarkoittanut.

Todennäköisyyksistä keskusteleminen on aiemminkin tökkinyt. Jotta jatkossa vältetään rivien välistä lukeminen ja sitä kautta syntyvät väärintulkinnat, niin kannattaa käyttää tällaista periaatetta: Vaihtoehtojen esitteleminen on eri asia kuin esiteltyjen vaihtoehtojen arviointi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Se on jo hyvä alku, ettet enää jääräpäisesti ja perusteluitta vain intä vastaan.
Vielä kun osaisit perustella, miksei uskottavin vaihtoehto muka olekaan "uskottavin"? Mitä tarkalleen ottaen tässä superlatiivin käytössä vastustat? Oletko keksinyt sillekin ihan omia merkityksiäsi?

Todennäköisyyskartalle (lämpökartalle) värisävy asetetaan sen mukaan, kuinka todennäköinen jokin alue on. Todennäköisyys pitää siis määritellä joko karkeasti sanallisesti tai prosenttiarvona, jotta tiedetään mitä värisävyä käytetään. Superlatiivi ei sitä asiaa paljasta. Esimerkki: Väite "Pekka on kolmikosta pisin" ei paljasta, onko Pekka pitkä vai lyhyt. Vastaavasti väite "satakunta on uskottavin" ei paljasta, onko satakunnan uskottavuus vahva vai heikko.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa