Jaska kirjoitti:Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että saamea olisi koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön eteläraja kulkee suunnilleen Nevalta Vologdan lähistölle.
Jaska kirjoitti:Germaani-saame-ims.-kolmiomittauksella on saatu haarukoitua myöhäiskantasuomen hajoaminen suunnilleen nuoremmalle roomalaisajalle (200-400 jaa.). Hieman tämän jälkeen on vasta alkanut kantasuomen pohjoismurteen erilliskehitys kohti muinaishämettä (suomen kielen vanhin juuri).
Jaska kirjoitti:Kuitenkin paikannimistön jatkuvuus osoittaa että kielellisiä esivanhempiamme on asunut Lounais-Suomessa ainakin jo suunnilleen 500 eaa.: silloin on germaaneilta lainattu paikannimiä jotka ovat kehittyneet säännöllisesti nykysuomeen saakka.
hunninko62 kirjoitti:Pyristelen vielä vastaan tässä asiassa. Eikö sittenkin...
Jos saame kehittyi eestiksi samoilla seuduilla, eikö sen asukkaat päivittäneet paikannimet, jotka merkitsivät puhuttuja asioita ja saamenkieliset paikannimet muuttuivat eestinkielisiksi nimiksi. Mitään saameen liittyvää ei jäänyt baltiuassa jäljelle.
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että saamea olisi koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön eteläraja kulkee suunnilleen Nevalta Vologdan lähistölle.
Vologdahan on kaukana idässä. Onko siis varhaisia saamen kieliä (?) puhuttu Äänisen ja Laatokan läheisyydessä ja Leningradin sekä Vologdan alueilla ennen varhaisen suomen kehittymistä etelämpänä Peipsi-järven tienoilla?
Suomen ja saamen "koti" olisi siis siellä?
Sees2011 kirjoitti:Tästä on varmaan jo ollut puhetta, mutta monia asioita on taas kadonnut mielestäni: Jos kerran suomi ja viro ovat kielinä näinkin lähellä toisiaan, eikö ole luontevaa kokea oman kielen suoranaiseksi perustaksi myöhäiskantasuomi, joka ilmeisesti erkaantui varhaiskantasuomesta jo 3000 vuotta sitten. Onko se samanlainen yhdistävä kieli kuin fornnordiska skandinaaveille?
Sees2011 kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kuitenkin paikannimistön jatkuvuus osoittaa että kielellisiä esivanhempiamme on asunut Lounais-Suomessa ainakin jo suunnilleen 500 eaa.: silloin on germaaneilta lainattu paikannimiä jotka ovat kehittyneet säännöllisesti nykysuomeen saakka.
Mutta valtaosa kielellisistä esivanhemmistamme (hyvä sana) eli siis tuolloin vielä kaakossa. Kuinka laajalla alueella?
Sees2011 kirjoitti:Olisipa sellainen visuaalinen nettiesitys, jossa voisi seurata kielellisten esivanhempiemme seikkailuja mahdollisimman varhaisista ajoista. Koska nimenomaan kieli yhdistää lujasti tämän päivänkin suomalaisia, olisi jotenkin "kansallinen velvollisuus" pyrkiä luomaan ymmärrettävää kuvaa kielen seikkailuista uralilaisesta kantakielestä (tätäkö puhuttiin Kama-joen mutkassa) suomalais-virolais-saamelaiseksi kantakieleksi (tätäkö puhuttiin Kaman ja Vologdan välillä) ja edelleen saamen kieliksi ja toisaalla suomi-viron kantakieleksi.
Pahoittelen jos kirjoittelen ihan höpöjä. Olen selvästi taantunut näissä kieliopinnoissa.
hunninko62 kirjoitti: Jos saame kehittyi eestiksi samoilla seuduilla, eikö sen asukkaat päivittäneet paikannimet, jotka merkitsivät puhuttuja asioita ja saamenkieliset paikannimet muuttuivat eestinkielisiksi nimiksi. Mitään saameen liittyvää ei jäänyt baltiuassa jäljelle.
aikalainen kirjoitti:Sen sijaan tuo ajatus, että pitkäaikaisella asuinseudulla paikannimet muuntuvat kielen mukana, on mielestäni uskottava. Ilmeisesti paikannimet käyvät läpi kaikki samat äänteen muutokset, kuin puhuttu kielikin - ovathan paikannimetkin osa sitä puhuttua kieltä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.
Muistan lukeneeni, että jotain viitteitä olisi siitäkin, että denasalisaatio olisi eteläsaamessakin myöhäinen, koillissaamelaisista murteista levinnyt ilmiö? Tämä sopisi yhteen sen kanssa, että Jatkuvuudessa ja saamelaisissa esität eteläsaamen jo varhain irtautuneen kantasaamelaisesta yhteydestä.
En ole vielä syventynyt eteläsaameen sen enempää, mutta pidän tuon mielessä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Eräs tälläinen tapaus voisi kenties olla lehti, jossa -h- näyttäisi tulevan indoeurooppalaisesta "laryngaalista" (tarkemmin määrittämätön h:ntapainen äänne joka on nykykielissä kadonnut); tällä on kuitenkin marissa ja saamessa vastineet, joiden mukaan tässäkin h < *. On ehkä opittu, että itämerensuomen /h/ = oma //? (Saamen kanssa tulee kyllä pulmaksi, että * > h on myöhempi muutos kuin sikäläinen * > s.)
Miksei tämä voisi olla vanha indoeurooppalainen lainasana kuten on oletettukin? Vanhimmassa uralilaisessa kerrostumassa sanansisäinen IE laryngaali on korvattu *x:lla mutta nuoremmassa *:llä (tällaisia sanoja on jopa "suomalais-ugrilaisella" levikillä).
Jaska kirjoitti:Volgalaiskielten *:ää on vaikea selittää etymologisella nativisaatiolla johtuen ajallis-matkallisista syistä.
Pystynen kirjoitti:Ei kun odotas, väärin meni. Tarkistin Sammallahden Saami Languages: An Introduction, ja se myöhemmäksi todettu denasalisaatio on sanansisäisten yksittäisnasaalien kehitys *-m-, *-n-, *-ń-, *-ŋ- > -bm-, -dn-, -dnj-, -gŋ-, joka kuulemma puuttuu joistain uumajansaamen murteista.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miksei tämä voisi olla vanha indoeurooppalainen lainasana kuten on oletettukin? Vanhimmassa uralilaisessa kerrostumassa sanansisäinen IE laryngaali on korvattu *x:lla mutta nuoremmassa *:llä (tällaisia sanoja on jopa "suomalais-ugrilaisella" levikillä).
Onko tämä substituutiokäsitys vielä voimissaan? Muistaakseni selviä esimerkkejä ei ole paljoakaan ja vaihtoehtoisia selityksiä niille löytyy (tässäkin muuten jopa: balttilaiskielissä on esim. liettuan laktas). Arvelen taas, että vain itämerensuomesta löytyvissä sanoissa kuten tehdas lainausasu on voinut olla jo valmiiksi *tehtas. Petri Kalliolta olen lukenut, että /h/ on voinut kotiutua germaanilainoissa jo ennen kehitystä * > h.
Pystynen kirjoitti:Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)
Pystynen kirjoitti:Ehdottaisin kronologiaksi jotain tähän tapaan:
1) Marissa *e_i > *ü, *e_ä > *i
2) Marissa *-i:n kato
3) *leti lainataan lännen suunnasta, asussa *lətə
Viimeistä substituutiota voisi jopa motivoida sillä, että olet itse ehdottanut läntisiin uralilaisiin kieliin myöhään erillään säilynyttä redusoitunutta *ê:tä juuri tämänmuotoisiin sanoihin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Volgalaiskielten *:ää on vaikea selittää etymologisella nativisaatiolla johtuen ajallis-matkallisista syistä.
Onko? Saarikiven tutkimusten mukaanhan permiläiskielistä löytyy useitakin ims. lainakerrostumia, ja kontaktit marilaisiin siinä samassa eivät kuulosta mitenkään oudolta pikemminkin odottaisin, että pikkuhiljaa alettaisiin maristakin ims. lainoja löytämään (jolleivat permiläiset sitten ole alunperin olleen nykyistä läntisempi porukka).
Pystynen kirjoitti: Saarikiven tutkimusten mukaanhan permiläiskielistä löytyy useitakin ims. lainakerrostumia, ja kontaktit marilaisiin siinä samassa eivät kuulosta mitenkään oudolta pikemminkin odottaisin, että pikkuhiljaa alettaisiin maristakin ims. lainoja löytämään (jolleivat permiläiset sitten ole alunperin olleen nykyistä läntisempi porukka).
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)
No katsos marissa näyttää aika usein olevan ü niissä sanoissa jotka rekonstruoin *ê:llisiksi, ja ə niissä jotka rekonstruoin *e:llisiksi.
Jaska kirjoitti:Permiläiskontaktit paikannetaan pohjoiseen - mari jää aika kauas etelään siltä reitiltä. Lisäksi satunnaiset lainasanat ovat yksi asia, mutta etymologinen nativisaatio aivan toinen: se vaatii jatkuvan lähinaapuruuden ja aika selkeän yksi-yhteen-vastaavuuden.
hunninko62 kirjoitti:Minkäsikäisinä kielitiede pitää marin germaanilainoja?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)
No katsos marissa näyttää aika usein olevan ü niissä sanoissa jotka rekonstruoin *ê:llisiksi, ja ə niissä jotka rekonstruoin *e:llisiksi.
Ei minusta täsmää kovin hyvin. *eti ja *leti olisivat kuitenkin sinun systeemissäsi *ê:llisiä (saamessa â), ja toisaalta, *sexji (saamessa ie, mansissa *ä, jne; levikiltään ehkä paras marissa säilynyt *e-esimerkkisi) > marin ü.
Pystynen kirjoitti:Kummin päin muuten tulkitsisit *keji- > keittää/kiehua, saam. kī-, marin kü-?
Pystynen kirjoitti:I-vartaloissa e/ê-kontrastisi on minusta jopa melko pitkälti tulkittavissa lännen suunnassa allofoniseksi. Laajemman levikin sanoissa *e esiintyy tavunloppuisten puolivokaalien edellä tai pitkissä vokaaleissa (*śejćimi, *jewji, *lewli, *seeni, *nejδi), *ê muualla. Kontrastia näyttäisi löytyvän vain vokaalienvälisen *x:n edellä (*pexi-, *mexi- vs. *wêxi-) ja näistäkin ensimmäinen olisi ehkä paremmin rekonstruoitavissa *j:lliseksi, toinen taas on idässä *ê:llinen.
A-vartaloissa ei taas *ê:tä voi lännessä erilleen *ü:stä rekonstruoidakaan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Permiläiskontaktit paikannetaan pohjoiseen - mari jää aika kauas etelään siltä reitiltä. Lisäksi satunnaiset lainasanat ovat yksi asia, mutta etymologinen nativisaatio aivan toinen: se vaatii jatkuvan lähinaapuruuden ja aika selkeän yksi-yhteen-vastaavuuden.
Jäljempi pointti on ihan hyvä. Maantieteen suhteen tosin, miten esigermaaninenkaan sana olisi mariin päätynyt, jollei itämerensuomen tms. kautta?
Jaska kirjoitti:Vain laajalevikkisten sanojen pohjalta voidaan rakentaa kantauralin vokaaliston kehitys; suppealevikkiset sanat joko noudattavat samaa kaavaa tai sitten eivät noudata. Mikäli eivät noudata, sekään ei anna aihetta muuttaa kantauralin kaavaa, ellei tämä ole ainoa mahdollinen vaihtoehto. Mikäli nuoremmassa (suppealevikkisemmässä) sanastossa esiintyy erilaisia vastaavuussarjoja, ne pitää analysoida siinä yhteydessä, muuttamatta automaattisesti niiden perusteella kantauralin mallia.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:I-vartaloissa e/ê-kontrastisi on minusta jopa melko pitkälti tulkittavissa lännen suunnassa allofoniseksi. Laajemman levikin sanoissa *e esiintyy tavunloppuisten puolivokaalien edellä tai pitkissä vokaaleissa (*śejćimi, *jewji, *lewli, *seeni, *nejδi), *ê muualla. Kontrastia näyttäisi löytyvän vain vokaalienvälisen *x:n edellä (*pexi-, *mexi- vs. *wêxi-) ja näistäkin ensimmäinen olisi ehkä paremmin rekonstruoitavissa *j:lliseksi, toinen taas on idässä *ê:llinen.
A-vartaloissa ei taas *ê:tä voi lännessä erilleen *ü:stä rekonstruoidakaan.
Olen tarkastellut vasta laajalevikkistä sanastoa, eikä sen tuloksia kannata kevyesti lähteä muuttamaan suppealevikkisen sanaston perusteella, joka voi selittyä mm. keskinäisiksi lainoiksi.
Jaska kirjoitti:Kun sanoja on suhteellisen vähän, niin pitäisin uskottavana sellaista, jos löytyisi yksi poikkeukseton äänneympäristöön liittyvä seikka; mitä enemmän erilaisia äänneympäristöjä esitetään (kuten nyt w, j, pitkä vokaali), sitä epäuskottavampaa on että kyseessä olisi äänneympäristöstä johtuva allofonia.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Maantieteen suhteen tosin, miten esigermaaninenkaan sana olisi mariin päätynyt, jollei itämerensuomen tms. kautta?
Oletat ilmeisesti, että esigermaania olisi puhuttu jossain hyvin lännessä? Näinhän ei välttämättä ollut. Paleogermaaniset lainatkin on täytynyt omaksua esi-itämerensuomeen ja esisaameen jossain Laatokan ympäristössä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vain laajalevikkisten sanojen pohjalta voidaan rakentaa kantauralin vokaaliston kehitys; suppealevikkiset sanat joko noudattavat samaa kaavaa tai sitten eivät noudata. Mikäli eivät noudata, sekään ei anna aihetta muuttaa kantauralin kaavaa, ellei tämä ole ainoa mahdollinen vaihtoehto. Mikäli nuoremmassa (suppealevikkisemmässä) sanastossa esiintyy erilaisia vastaavuussarjoja, ne pitää analysoida siinä yhteydessä, muuttamatta automaattisesti niiden perusteella kantauralin mallia.
Joo, juuri tätähän minä sanoinkin: marin kehitys *ê_i > /ə/ ei esiinny laajalevikkisessä sanastossa, joten sen sisältävät suppealevikkiset lainasanat (kuten *lêti) voitaisiin selittää tulkisemalla ne lainatun erillään länsiuralin vastineistaan. Hieman lisää kaiveltuani otan kyllä takaisin sen verran, että *e_a > /ə/ on ihan tarpeeksi toistuva.
Pystynen kirjoitti:Laajalevikkisestä sanastosta minäkin puhun. Laitoin muuten tästä aiheesta lisää sähköpostitse jos huomasit (Lisää ehkä siellä. Alkaa juttu mennä otsikosta aika kovaa ohi.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kun sanoja on suhteellisen vähän, niin pitäisin uskottavana sellaista, jos löytyisi yksi poikkeukseton äänneympäristöön liittyvä seikka; mitä enemmän erilaisia äänneympäristöjä esitetään (kuten nyt w, j, pitkä vokaali), sitä epäuskottavampaa on että kyseessä olisi äänneympäristöstä johtuva allofonia.
Periaatteessa ihan totta; kuitenkin, /j w/ ovat yksi ainoa äänneluokka puolivokaalit ja Janhusen mukaan jopa *x voi kuulua samaan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Oletat ilmeisesti, että esigermaania olisi puhuttu jossain hyvin lännessä? Näinhän ei välttämättä ollut. Paleogermaaniset lainatkin on täytynyt omaksua esi-itämerensuomeen ja esisaameen jossain Laatokan ympäristössä.
Mikä sitten olisi "hyvin" lännessä, mutta ei sitä nyt Laatokallakaan ole voitu puhua. Kantagermaaniahan puhuttiin etelä-Skandinavian tienoilla, ja sinne se todennäköisesti saapui pikemmin kaakon suunnasta kuin koillisen. Itämertä on lie seilattu jo varhain, joten kontaktit esi-ims./saameen ovat kyllä sitäkin kautta luontevia.
Jaska kirjoitti:Omituista on germaanin ja baltin väliset vähäiset kontaktit. Mutta toisaalta germaanilla ja keltillä oli kontakteja, joten germaaninen ydinalue täytynee sijoittaa jonnekin Tanskan-Saksan lähistölle. Merellinen yhteys ja mahdollinen kolonia jossain Suomenlahden pohjukan lähellä vaikuttaisi uskottavimmalta selitykseltä sille, että jo paleogermaanisia lainasanoja on omaksuttu saameen ja itämerensuomeen.
aikalainen kirjoitti:Mielestäni esihistoriallinen(kaan) lainasanojen välittyminen ei edellytä naapuruutta. Oleellisempaa on yhteyden pidon määrä. Yhteydenpito taas tarkoittaa usein kauppayhteyksiä. Niitä voi olla kaukaisen heimon kanssa enemmänkin kuin naapuriheimon kanssa. Itse asiassa naapurissa (siis muinaisessa taloudessa) on yleensä vain samoja tuotteita kuin itsellä, mutta kauempaa voi löytyä sellaistakin, mistä kotiseudulla on puutetta.
Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Jaska kirjoitti: Paljon riippuu sanojen määrän lisäksi laadustakin. Kulttuurisanat (esim. uusiin ilmiöihin ja esineisiin liittyvät) voivat lainautua ihan kauppakontakteissakin, mutta perussanat harvemmin: ne vaativat kiinteää, jatkuvaa ja läheistä vuorovaikutusta. Sitten taas ns. "turhat" lainat (esim. balteilta napa, kaula, reisi) selittyvät parhaiten kaksikielisen väestönosan pohjalta. Edellytykset tällaiseen tarjoaa esim. siirtokunta, joka alkaa aikojen saatossa sulautua kielellisesti(kin) ympäröivään väestöön. Tällöin nuo turhat lainasanat ovat superstraattilainoja.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.
Hyvä nyrkkisääntö on todellisuuden yksinkertaistus ja tuottaa useimmiten oikean tuloksen. Tämä nyt käsiteltävä nyrkkisääntö sen sijaan vaikuttaa enemmänkin nopan heitolta. Epäselvissä tapauksissa se voi helposti johtaa ajatukset harhaan. En suosittele.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti: Paljon riippuu sanojen määrän lisäksi laadustakin. Kulttuurisanat (esim. uusiin ilmiöihin ja esineisiin liittyvät) voivat lainautua ihan kauppakontakteissakin, mutta perussanat harvemmin: ne vaativat kiinteää, jatkuvaa ja läheistä vuorovaikutusta. Sitten taas ns. "turhat" lainat (esim. balteilta napa, kaula, reisi) selittyvät parhaiten kaksikielisen väestönosan pohjalta. Edellytykset tällaiseen tarjoaa esim. siirtokunta, joka alkaa aikojen saatossa sulautua kielellisesti(kin) ympäröivään väestöön. Tällöin nuo turhat lainasanat ovat superstraattilainoja.
Mielestäni joo. Ja balttilainat ovat tosiaan sen tyyppisiä, että voisivat hyvinkin tulla väestöjen sekoittumisesta. Ehkä uralilaiset ovat levinneet balttien sekaan, baltit uralilaisten sekaan tai kumpikin samanaikaisesti samalle alueelle.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 24 vierailijaa