Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja putkonen » 20 Maalis 2014 13:37

Kun laittaa "kainu"-nimen Kansalaisen Karttapaikan hakuun, niin saa tulokseksi kaksi Kainu-rypästä: yksi sijaitsee Kokkolan ja Oulun välissä ja toinen Lounais-Suomen rannikolla. Satakunnassa tiedän lisäksi vielä yhden Kainun, jota ei näy kartalla: Noormarkun Finpyy on vanhalta nimeltään Kainunkylä. Finpyy on aikoinaan ollut ruotsinkielisessä Noormarkussa suomenkielisten asuttama kylä. Nythän koko Noormarkku on jo jonkin aikaa ollut pelkästään suomenkielinen.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2014 14:42

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.



Jeps. Teorioita on.

Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.

Kvenland on asia erikseen, siitähän on mainintoja jo ennen vuotta 1000, jolloin sen kielestä ei ole varmaa tietoa. Suomennosta kainulaiset kuitenkin käytetään (tai pitäisi käyttää) käsittääkseni vasta siinä aikatasossa, kun alueella jo oli suomenkielisiä, eli vuoden 1000 jälkeen. Ja silloin Perämeren rannoilla ei vielä ollut muita kuin länsisuomalaisia. Kun Kainu-nimiä on etelässäkin Länsi-Suomessa, ja kun murteen ykkösjuuretkin ovat etelästä peräisin, niin on perusteltua rajata kainulaisnimitys vasta tähän varmasti länsisuomalaisperäiseen vaiheeseen.

Sitten keskiajalla nimi viittasi koko Pohjanmaahan, jonka kielessä siinä vaiheessa oli läntisen pohjan päällä myös muinaiskarjalasta perittyjä piirteitä. Vielä myöhemmin Kainuu-nimi siirtyi sisämaahan, nykyiseen Kainuuseen, missä puhutaan savolaismurteita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Maalis 2014 17:05

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.



Jeps. Teorioita on.

Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.

Kvenland on asia erikseen, siitähän on mainintoja jo ennen vuotta 1000, jolloin sen kielestä ei ole varmaa tietoa. Suomennosta kainulaiset kuitenkin käytetään (tai pitäisi käyttää) käsittääkseni vasta siinä aikatasossa, kun alueella jo oli suomenkielisiä, eli vuoden 1000 jälkeen. Ja silloin Perämeren rannoilla ei vielä ollut muita kuin länsisuomalaisia. Kun Kainu-nimiä on etelässäkin Länsi-Suomessa, ja kun murteen ykkösjuuretkin ovat etelästä peräisin, niin on perusteltua rajata kainulaisnimitys vasta tähän varmasti länsisuomalaisperäiseen vaiheeseen.

Sitten keskiajalla nimi viittasi koko Pohjanmaahan, jonka kielessä siinä vaiheessa oli läntisen pohjan päällä myös muinaiskarjalasta perittyjä piirteitä. Vielä myöhemmin Kainuu-nimi siirtyi sisämaahan, nykyiseen Kainuuseen, missä puhutaan savolaismurteita.



Ok, asia selvä.

Kainulaiset jälkeen vuoden 1000 = Pohjanlahden ympäristön asukkaat. He tulivat Länsi-Suomesta. Tämä on siis yleisesti hyväksyttyä, myös nimityksen osalta.

Kainulaiset ennen vuotta 1000 = Kvenlandin asukkaat, emme tiedä ketä ja mitä kieltä puhuivat ja minne katosivat. Itse ajattelin alun alkaen lähinnä tätä vaihetta ja siitä syystä ihmettelin Jaskan kommenttia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 21 Maalis 2014 10:38

jussipussi kirjoitti:Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.


No oikeastaan en todennut, koska 800-luvulla esiintyvää kveeni-käsitettä ("cwenas") ei mielestäni pidä kääntää kainulaiseksi. Mutta mitä kieltä nuo kveenit puhuivat, niin sitä emme tosiaan taida tietää. Emme tietäne edes, puhuivatko he yhtä vai useampaa kieltä. Kyse ei välttämättä ollut kieliyhteisöstä, vaan ihan muunlaisin perustein määritellystä ihmisryhmästä.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Maalis 2014 13:01

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.


No oikeastaan en todennut, koska 800-luvulla esiintyvää kveeni-käsitettä ("cwenas") ei mielestäni pidä kääntää kainulaiseksi. Mutta mitä kieltä nuo kveenit puhuivat, niin sitä emme tosiaan taida tietää. Emme tietäne edes, puhuivatko he yhtä vai useampaa kieltä. Kyse ei välttämättä ollut kieliyhteisöstä, vaan ihan muunlaisin perustein määritellystä ihmisryhmästä.


Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 21 Maalis 2014 14:32

Sigfrid kirjoitti:Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.


Totta. Koska en ehdi kirjoittaa pitkästi, totean vain, että tuossa on ollut taustalla ajatus siitä, että muinaiset heimot olivat helposti identifioitavia, selkeitä kokonaisuuksia: jos norjalaiset 1700-luvulla kutsuivat (pohjois)suomalaisia kveeneiksi, kveeni-sanan on aina täytynyt tarkoittaa suomalaisia, ja kun pohjoisten suomalaisten suomenkielinen vanha nimitys on kainulainen, kveeni on yhtä kuin kainulainen.

Tämä päättelyketju perustuu enemmän modernin (tai 1800-lukulaisen) kansallisuusajattelun hallitsemaan maailmankuvaan kuin mihinkään menneisyydestä tehtyyn havaintoon, joten perustelua tuskin voi pitää riittävänä.

Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.
Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 21 Maalis 2014 14:38, muokattu yhteensä 1 kerran
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Maalis 2014 15:14

Sami Raninen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.


Totta. Koska en ehdi kirjoittaa pitkästi, totean vain, että tuossa on ollut taustalla ajatus siitä, että muinaiset heimot olivat helposti identifioitavia, selkeitä kokonaisuuksia: jos norjalaiset 1700-luvulla kutsuivat (pohjois)suomalaisia kveeneiksi, kveeni-sanan on aina täytynyt tarkoittaa suomalaisia, ja kun pohjoisten suomalaisten suomenkielinen vanha nimitys on kainulainen, kveeni on yhtä kuin kainulainen.

Tämä päättelyketju perustuu enemmän modernin (tai 1800-lukulaisen) kansallisuusajattelun hallitsemaan maailmankuvaan kuin mihinkään menneisyydestä tehtyyn havaintoon, joten perustelua tuskin voi pitää riittävänä.

Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.


En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.

En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.

Sinänsä itse kainulaisen määritelmä on niin sekava, että siihen on vaikea yhdistää mitään historiallista kansanryhmää. Tunnetusti itäsuoamlaiset ovat käyttäneet tätä nimitystä pohjalaisista. Kuitenkin Kainuu sijaitsee nykyään Itä-Suomessa. Epäjatkuvuus nimen Kainuu käytössä on ilmeinen. Vanhojen paaikannimien perusteella Kainuu on ollut Satakunnassa tai Keski-Pohjanmaalla, nykykartan mukaan lähempänä Pohjois-Savoa. Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Maalis 2014 17:12

Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.

Tiedetään, että 1000-luvulta alkaen Peräpohjanranta sai jatkuvana virtana ja eri lähteistä länsisuomalaista asutusta, jota siellä ei mistään päätellen sitä ennen ollut. Tässä on siis aika selvä merkki etnisestä epäjatkuvuudesta eli muutoksesta.

Etymologinen yhteys ei myöskään voi todistaa etnisestä jatkuvuudesta; paljonhan riippuu siitäkin, milloin käännös on luotu. Lisäksi on hyvin tavallista, että etymologialtaan sama sana viittaa etnisesti erilaisiin kansoihin:
- sápmelaš ~ hämäläinen
- Lit. vokie- 'saksalainen' ~ vatjalainen

Sigfrid kirjoitti:En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.

Sami tarkoittani, että on otettava huomioon anakronistinen perspektiiviharha: se, että me nykyään nimitämme kaikkia etnislähtöisesti, ei voi todistaa, että muinaisuudessa nimitysten motiivi olisi ollut sama. "Etnisiksi" tulkitut nimitykset ovat voineet perustua ihan muihin tekijöihin kuin todelliseen etnisyyteen.

Sigfrid kirjoitti:Sinänsä itse kainulaisen määritelmä on niin sekava, että siihen on vaikea yhdistää mitään historiallista kansanryhmää. Tunnetusti itäsuoamlaiset ovat käyttäneet tätä nimitystä pohjalaisista. Kuitenkin Kainuu sijaitsee nykyään Itä-Suomessa. Epäjatkuvuus nimen Kainuu käytössä on ilmeinen. Vanhojen paaikannimien perusteella Kainuu on ollut Satakunnassa tai Keski-Pohjanmaalla, nykykartan mukaan lähempänä Pohjois-Savoa. Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?

Kainuu-nimen tiedetään viitanneen ennen nyky-Kainuuta Pohjanmaahan, se näkyy uuden ajan vanhoissa kartoissa. Lounais-Suomen paikannimistö on monitulkintaisempaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 21 Maalis 2014 17:26

Sigfrid kirjoitti:
En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.


Etymologia ei voi todistaa yhtään mitään: eri kielissä samanalkuiset termit voivat kehittyä merkityksiltään eri suuntiin. Myöskään asutusjatkuvuus ei todista etnisyydestä mitään, koska jatkuvuuteen on voinut liittyä kielenvaihdoksia, monikielisyyttä, uusien identiteettien muodostumista, vanhojen häviämistä ja niin edelleen.

En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.


Enhän minä puhunut mistään kansallisuusaatteen yleispätevästä harhauttavuudesta. Aikoinaan tutkimuksessa näkyy kuitenkin enemmän tai vähemmän itsestäänselvyyksinä hyväksyttyjä ajattelutapoja, jotka palautuvat kansallisromantiikan aikaisiin ideologisiin käsityksiin kansallisuudesta, sen tunnistettavuudesta, ylihistoriallisesta jatkuvuudesta jne. Tämähän nyt on yleisesti hyväksytty tieteenhistoriallinen käsitys, jota kukaan ei erityisemmin epäile.

Tähän sisältyy olennaisesti se pointti, jonka Jaska aukikirjoitti tuossa ylempänä.

Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?


Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 21 Maalis 2014 18:13

Sami Raninen kirjoitti:Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.


En nyt jatka tästä, koska emme nähtävästi löydä riittävää yhteistä asiapintaa. Joka tapauksessa asiasta on löydettävissä useita historiantutkijoiden näkemyksiä, eikä tämä nyt mielestäni lähde niistä liikkeelle.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 22 Maalis 2014 11:30

Sigfrid kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.


En nyt jatka tästä, koska emme nähtävästi löydä riittävää yhteistä asiapintaa. Joka tapauksessa asiasta on löydettävissä useita historiantutkijoiden näkemyksiä, eikä tämä nyt mielestäni lähde niistä liikkeelle.


Miepä jatkan :-P Olen Sigfridin kanssa samaa mieltä. Mielestäni asiantuntijat Sami ja Jaska puhuvat hieman eri asiasta, eivätkä taida olla aivan samaa mieltä keskenäänkään...

Mielestäni viimeisen vrk:n keskustelu osoittaa, että, jos kainulainen-nimitystä käyttää niin se vaatii kyllä sitten aina tarkennuksia mitä porukkaa tarkoittaa. Sami on sitä mieltä, että Kvenland ja kainuu nimienkin ymmärtäminen synonyymeiksi on epävarmaa. Tätä olen pitänyt nimenomaan yleisesti hyväksyttynä, ainakin alueesta - kansanakin ennen vuotta 1000. Ymmärsin kyllä pointin, että kansojen nimitykset ovat saattaneet vaihdella, riippuen nimityksen antajan omasta kielestä ja varmaan läheisyydestäkin, tässä tapauksessa kveeneihin / kainulaisiin / finneihin /saamen kielisiiin /paleoihmisiin /germaaneihin / bjarmeihin... ja monesta muustakin seikasta.

Sami Raninen kirjoitti:Etymologia ei voi todistaa yhtään mitään: eri kielissä samanalkuiset termit voivat kehittyä merkityksiltään eri suuntiin. Myöskään asutusjatkuvuus ei todista etnisyydestä mitään, koska jatkuvuuteen on voinut liittyä kielenvaihdoksia, monikielisyyttä, uusien identiteettien muodostumista, vanhojen häviämistä ja niin edelleen.


Noin varmasti yleensä. Mutta kun otetaan huomioon mitä tiedetään asutusjatkumosta ja kielten leviämisestä tällä alueella niin, eikö kaikki viittaa siihen että tuo Sigfridin esittämä etymologinen yhteys on täysin mahdollinen, jopa todennäköinen? Tarkoitan nyt, että Etelän kainu-nimet ovat yhteydessä sieltä pohjoiseen siirtyneeseen väestöön. Eihän se yksistään tietenkään mitään voi todistaa, niin kuin ei sekään, että karjalaisten mukana siirtyi pohjoiseen Karjala-alkuisia paikannimiä.

Tällä hetkellä ainoa alue Pohjanlahdella, jossa suomenkielellä sanotaan asuvan kainulaisia, on Kalixin seutu. Minusta tuota voisi pohtia tarkemminkin. Se on nimenomaan suomenkielisten antama nimitys vieraskielisen väestön asuttamalle alueelle ja myös ko väestölle. Muutenkin onko nykyisen Suomen Kainuun nimitys samaa lähtöä? Onko Kajanaland nimitys vanhempi, virkamiesten tuoma nimi, joka sitten on kääntynyt suomeksi Kainuuksi?

Sami Raninen kirjoitti:Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.


Missä nykyjulkaisuissa muuten mainitaan, että kainulaiset nimityksellä tarkoitetaan nimenomaan suomalaista kansanryhmää?

No laitan tähän vielä yhteenvedon. Tuosta jutustani tuli taas niin sekava.

1. Kveenit = norjalaisten nimitys muinaisuudessa nykyistä Lappia asuttaneille, emme tiedä ketä varsinaisesti tarkoittivat, muuta kuin ei saamelaisia. Nykyisinkin norjalaisten nimitys Ruijan suomalaisille.
2. Kvenland = ennen vuotta 1000 alue Perämeren ympäristöstä pohjoiseen, emme tiedä asukkaista juuri mitään.
3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.
4. Kveeni ja kainulainen eivät ole synonyymejä, vaikka niin usein luullaan.

Edit: yhteenveto


Tämän ketjun voisi kyllä siirtää Muinaiset kainulaiset otsikon alle jostain kohtaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2014 12:16

Niinpä, tuo Kalixin alue tunnetaan Kainuu-nimellä Torniojokilaaksossa, siis samalla tavalla toisen ryhmän antamana nimenä kuin sanotaan itäsuomalaisten kutsuneen pohjalaisia kainuulaisiksi. Nyt ei pidä juuttua tähän mitä ryhmää itäsuomalaiset tarkaan ottaen kutsuivat kainulaisiksi, vaan siihen että kyseessä on toisten antama nimitys jollekin ulkopuoliselle. Näin siis torniojokiaaksolaiset kutsuvat Kalixin aluetta Kainuuksi, poissulkien itsensä tämän paikan ja siitä seuraavan etnonyymin osalta. Epäselväksi jää onko Kalix/Kainuun ja kvenien välillä yhteys, mutta se on täysin mahdollinen ottaen huomioon kven-sanan skandinaavinen alkuperä, ilmeisen vastavuuden suomalaisiin nykynorjassa, ja lopulta Kalix-joen tienoon suomenkielisen historian keskiajalta. Ruotsalainen asutus eteni alueelle vasta uudella ajalla, alkaen 1300-luvulla edetäpaljon etelämpää. Jos näistä peruskuvioista päästäisiin yhteisymmärräkseen, niin voitaisiin keskustella kainulaisuuden alkuperästä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2014 12:21

Jussipussi

Missä nykyjulkaisuissa muuten mainitaan, että kainulaiset nimityksellä tarkoitetaan nimenomaan suomalaista kansanryhmää?


Emme tosiaan voi sanoa muinaisten kainulaisten olleen jotakin nykyisistä etniteeteistä. Kansoja ei silloin ollut nykyisin aluejaoin, emmekä tiedä mitä kieltä he puihuivat. Alkuperäistekstien perusteella he eivät kuitenkaan olleet norjalaisia, eivätkä luultavasti myöskään ruotsalaisia. Norjalaiset olisivat tunnistaneet ruotsalaisen. Jäljelle jää suomalaiset, saamit tai bjarmit, muutamia mainitakseni.

3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.


Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2014 12:35

Teitenkin on mahdollista ettei kainulaiset merkinnyt mitään tiettyä ryhmää, Perämeren asukkaita tms., vaan yksinkertaisesti esimerkiksi alavan maan asukkaita. Tällainen etymologiahan on esitetty. Tästä voidaan johtaa asialle laajempi merkitys. Sanan kainulainen merkitys on tässäkin tapauksessa voinut merkitä tiettyä heimoa tai laajempaa kulttuuria, kuten alankomaalainen, lowlander.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 22 Maalis 2014 13:20

Kveeni-sanan vanhin islantilainen muoto on ymmärtääkseni ollut kvein-. Tätä kveiniä on vaikeahkoa liittää naista tarkoittaviin sanoihin nru kvinna ja engl. qween. Siis puhtaasti kielihistoriallisesta näkökulmasta. Vokaalipuoli tekee tenää.

Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.

Mitä tulee muotoon Kajaani/Kajana- hyväksyisin kernaasti sen selityksen, jonka mukaan kain- on muuttunut tällaiseen asuun venäjän kielen vaikutuksesta.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 22 Maalis 2014 13:34

sumu kirjoitti:Kainu nimi on samaa rannikkoon liittyvää nimistöä joka on yhteistä perämerelle ja lounais rannikolle,aiheesta on keskusteltu toisaalla.


Joo tämän ketjun voisi katkaista ja siirtää. Keskutelukin kyllä osin kiertää kehää, mutta juuri Sigfridin mainitsemista syistä. Keskutellaan ilmeisesti jokainen vähän eri asioista.

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.


Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy.


Niin tämähän on se kohta, josta aloin Jaskan kommenttia "pureksimaan". Se on nyt tuossa yhteenvedossa Jaskan näkemyksen mukaisesti. Sigfrid osasi pukea sanoiksi sen mitä ole yrittänyt sanoa. Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja TTJ » 22 Maalis 2014 14:16

Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.


Voidaan aukottomasti todistaa että nimitys 'intiaani' pohjautuu etymologisesti nimeen 'Intia'... :mrgreen:

Entisajan etnonyymit olivat tosiaan usein vähän sinnepäin. Kuten sanoin suuressa lappalaiskeskustelussa, nimitystä 'finn' on käytetty vaihtelevasti saamelaisista samojedeihin. Usein kun kohdattiin joku uusi ihmisryhmä, sille 'kierrätettiin' jonkun aikaisemmin kohdatun kansan nimi jonka katsottiin muistuttavan heitä. Tai sitten nimettiin koko alue ensiksi kohdatun nimen mukaan. Tämän takia Eesti on edelleen suomalaisille Viro.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2014 14:33

TTJ kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.


Voidaan aukottomasti todistaa että nimitys 'intiaani' pohjautuu etymologisesti nimeen 'Intia'... :mrgreen:



Niin ja kun ensimmäinen norski tuli Perämerelle ja näki naisen rannalla pyykillä, niin antoi paikalle nimen Kvenland, naisten maa. Jotenkin tuntuu, että Jaska, Sami ja TTJ eivät ole lukeneet läksyjään PDT_Armataz_01_29 Antaa tulla vaan :tankki:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Maalis 2014 16:31

jussipussi kirjoitti:Mielestäni asiantuntijat Sami ja Jaska puhuvat hieman eri asiasta, eivätkä taida olla aivan samaa mieltä keskenäänkään...

Minusta taas näyttää, että minä, Sami ja sinun tiivistelmäsi ovat kaikki samaa mieltä. PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:Teitenkin on mahdollista ettei kainulaiset merkinnyt mitään tiettyä ryhmää, Perämeren asukkaita tms., vaan yksinkertaisesti esimerkiksi alavan maan asukkaita. Tällainen etymologiahan on esitetty. Tästä voidaan johtaa asialle laajempi merkitys. Sanan kainulainen merkitys on tässäkin tapauksessa voinut merkitä tiettyä heimoa tai laajempaa kulttuuria, kuten alankomaalainen, lowlander.

Tämä on mahdollista. Silloin pitää miettiä nimeäjän perspektiivi: tuntureiltahan katsoen rannikko on alavaa. Olisiko nimi siis saamelaisten antama?

Kalevanserkku kirjoitti:Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.

Ei ole.
1. Mistä saamen sanaan olisi tullut u?
2. Norjassa (*ai >) ei olisi säilynyt, vain ruotsissa > e.

jussipussi kirjoitti:Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset.

Kalix-alueen Kainu-nimitys voi hyvinkin olla myöhäinen ja kiertänyt ties kuinka monen lainautumisen kautta. Sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä alkuperäisten kainulaisten kanssa.

Sigfrid kirjoitti:Jotenkin tuntuu, että Jaska, Sami ja TTJ eivät ole lukeneet läksyjään

Kerro toki, mitä meiltä on jäänyt lukematta. Sinä tässä kieltäydyt ymmärtämästä, ettei etymologinen yhteys välttämättä merkitse mitään muuta kuin että nimi on annettu saman sanan pohjalta - samannäköiset nimitykset on voitu antaa eri aikoina, eri paikoissa ja eri tahojen toimesta. Tämä pitää muistaa, ettet hirtä itseäsi Lounais-Suomen Kainu-paikannimistöön.


Käydään nyt tämä keskustelu täällä ja siirrän sitten varastoon oikeaan paikkaan; keskustelulla on ollut tapana tyrehtyä jos ketju siirretään...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Maalis 2014 16:51

Jaska kirjoitti:Kerro toki, mitä meiltä on jäänyt lukematta. Sinä tässä kieltäydyt ymmärtämästä, ettei etymologinen yhteys välttämättä merkitse mitään muuta kuin että nimi on annettu saman sanan pohjalta - samannäköiset nimitykset on voitu antaa eri aikoina, eri paikoissa ja eri tahojen toimesta. Tämä pitää muistaa, ettet hirtä itseäsi Lounais-Suomen Kainu-paikannimistöön.



Ilmeisesti huomasin etteivät esimerkiksi nimet Kainuu ja Kainu välttämättä ole samanlähtöisiä.

Lounais-Suomen lisäksi Kainu-nimistöä on siis Keski-Pohjanmaalla ja Perämeren länsirannalla, mutta ei Perämeren pitkällä suomenkielisellä rannikolla Keski-Pohjanmaan ja nykyisen Kalix-joen välillä. Geneettinen linkki yhdistää Keski-Pohjanmaata ja Satakuntaa/Lounais-Suomea. Tämän huomioiminen tietenkin edellyttää muutakin kuin etymologian tutkimista. Mutta ei mennä asioiden edelle, odotellaan sitä suomalaista yDna-tutkimusta, joka on joskus tulossa ja antaa tieteellisen näytön.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa