jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.
Jeps. Teorioita on.
Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kainulaisten muinaisen asuma-alueen, yhdistettynä muinaiseen skandinaavien manitsemaan Kvenlantiin, on ajateltu ulottuneen jopa Satakuntaan asti. Tällaisia ajatuksia ovat esittäneet jotkut tunnetut historioitsijat. Ajatus ei ole uusi tai tuntematon.
Jeps. Teorioita on.
Se oli pointtini, että Jaskan kommentin mukaan olisi selvää (yleisesti hyväksyttyä), että kainulaiset olisivat olleet länsisuomesta siirtynyt suomea puhunut väestö. Tähän asti olen ollut siinä käsityksessä, että emme tiedä. Tuo on yksi teoria muiden joukossa.
Kvenland on asia erikseen, siitähän on mainintoja jo ennen vuotta 1000, jolloin sen kielestä ei ole varmaa tietoa. Suomennosta kainulaiset kuitenkin käytetään (tai pitäisi käyttää) käsittääkseni vasta siinä aikatasossa, kun alueella jo oli suomenkielisiä, eli vuoden 1000 jälkeen. Ja silloin Perämeren rannoilla ei vielä ollut muita kuin länsisuomalaisia. Kun Kainu-nimiä on etelässäkin Länsi-Suomessa, ja kun murteen ykkösjuuretkin ovat etelästä peräisin, niin on perusteltua rajata kainulaisnimitys vasta tähän varmasti länsisuomalaisperäiseen vaiheeseen.
Sitten keskiajalla nimi viittasi koko Pohjanmaahan, jonka kielessä siinä vaiheessa oli läntisen pohjan päällä myös muinaiskarjalasta perittyjä piirteitä. Vielä myöhemmin Kainuu-nimi siirtyi sisämaahan, nykyiseen Kainuuseen, missä puhutaan savolaismurteita.
jussipussi kirjoitti:Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.
Sami Raninen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.
No oikeastaan en todennut, koska 800-luvulla esiintyvää kveeni-käsitettä ("cwenas") ei mielestäni pidä kääntää kainulaiseksi. Mutta mitä kieltä nuo kveenit puhuivat, niin sitä emme tosiaan taida tietää. Emme tietäne edes, puhuivatko he yhtä vai useampaa kieltä. Kyse ei välttämättä ollut kieliyhteisöstä, vaan ihan muunlaisin perustein määritellystä ihmisryhmästä.
Sigfrid kirjoitti:Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.
Sami Raninen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kuitenkin useat tutkijat ovat kääntäneet sen kainulaiseksi. Toinen asia on tietenkin ovatko perustelut olleet riittävät, mutta ne tietenkin pitäisi päinvastaisessa tapauksessa osoittaa vääriksi tai osoittaa todisteita jostain muusta.
Totta. Koska en ehdi kirjoittaa pitkästi, totean vain, että tuossa on ollut taustalla ajatus siitä, että muinaiset heimot olivat helposti identifioitavia, selkeitä kokonaisuuksia: jos norjalaiset 1700-luvulla kutsuivat (pohjois)suomalaisia kveeneiksi, kveeni-sanan on aina täytynyt tarkoittaa suomalaisia, ja kun pohjoisten suomalaisten suomenkielinen vanha nimitys on kainulainen, kveeni on yhtä kuin kainulainen.
Tämä päättelyketju perustuu enemmän modernin (tai 1800-lukulaisen) kansallisuusajattelun hallitsemaan maailmankuvaan kuin mihinkään menneisyydestä tehtyyn havaintoon, joten perustelua tuskin voi pitää riittävänä.
Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.
Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.
Sigfrid kirjoitti:En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.
Sigfrid kirjoitti:Sinänsä itse kainulaisen määritelmä on niin sekava, että siihen on vaikea yhdistää mitään historiallista kansanryhmää. Tunnetusti itäsuoamlaiset ovat käyttäneet tätä nimitystä pohjalaisista. Kuitenkin Kainuu sijaitsee nykyään Itä-Suomessa. Epäjatkuvuus nimen Kainuu käytössä on ilmeinen. Vanhojen paaikannimien perusteella Kainuu on ollut Satakunnassa tai Keski-Pohjanmaalla, nykykartan mukaan lähempänä Pohjois-Savoa. Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?
Sigfrid kirjoitti:
En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa. Toisaalta asutusjatkumon mahdollisuus on hyvä, jos ei tiedetä mitään epäjatkuvuutta asutuksessa, kuten muuttoliikkeitä alueelle.
En myöskään pidä validina viittausta kansallisuusaatteen yleispätevään harhauttavaan voimaan. En halua olla töykeä, mutta se kuulostaa vähän kuin natsikortilta. Se on ns. sekundaarinen asia yritettäessä todistaa jotakin.
Kuinka siis kainulaiset voidaan yhdistää nimenomaan Perämeren alueeseen, jos ei sitten ole tehty juuri mainitsemaasi kveeni-kainuu sanajohdosta?
Sami Raninen kirjoitti:Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.
Sigfrid kirjoitti:Sami Raninen kirjoitti:Kainulaiset on ymmärtääkseni historiallinen murrenimitys, joka dokumentoiduissa merkityksissään viittaa nimenomaan Perämeren rannikkoon. Nimellä on toki (ainakin teoriassa) voinut olla aiemmin muita merkityksiä. Toisaalta Etelä-Suomen kainu-paikannimillä ei ymmärtääkseni tarvitse olla kainulaisiin muuta yhteyttä kuin etymologinen yhteys. Kainuahan on arveltu maasto- tai vesistötermiksi.
En nyt jatka tästä, koska emme nähtävästi löydä riittävää yhteistä asiapintaa. Joka tapauksessa asiasta on löydettävissä useita historiantutkijoiden näkemyksiä, eikä tämä nyt mielestäni lähde niistä liikkeelle.
Sami Raninen kirjoitti:Etymologia ei voi todistaa yhtään mitään: eri kielissä samanalkuiset termit voivat kehittyä merkityksiltään eri suuntiin. Myöskään asutusjatkuvuus ei todista etnisyydestä mitään, koska jatkuvuuteen on voinut liittyä kielenvaihdoksia, monikielisyyttä, uusien identiteettien muodostumista, vanhojen häviämistä ja niin edelleen.
Sami Raninen kirjoitti:Kveeni on skandinaavinen, ensimmäistä kertaa jo 800-luvulla dokumentoitu sana, eikä yhtikäs mikään velvoita olettamaan, että se olisi kaikissa aikatasoissa täysin synonyyminen suomenkielisen kainulaiset-käsitteen kanssa. Emmehän me oikeasti tiedä, millä perusteella pohjoisen Fennoskandian viikinkiaikaiset asukkaat määrittelivät sen ihmisryhmän, jota he kutsuivat kveeneiksi. Niin arvoituksellista ryhmää ei kannata kutsua suomenkielisellä nimellä, joka viittaa paljon myöhemmältä ajalta tunnettuun suomenkieliseen ihmisryhmään.
Missä nykyjulkaisuissa muuten mainitaan, että kainulaiset nimityksellä tarkoitetaan nimenomaan suomalaista kansanryhmää?
3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.
sumu kirjoitti:Kainu nimi on samaa rannikkoon liittyvää nimistöä joka on yhteistä perämerelle ja lounais rannikolle,aiheesta on keskusteltu toisaalla.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:3. Kainulaiset, suomalainen nimitys pohjanmaata asuttaneelle heimolle. Siirtyivät 1000-luvulta alkaen Kvenlandin alueelle.
Hämäläisten, satakuntalaisten ja näiden "johdannaisten" tiedetään muuttaneen alueelle. Koska torniojokilaaksolaisten sanotaan kutsuvan Kalixin aluetta Kainuuksi (Kainuunjoki), niin he itse eivät enää siinä vaiheessa olleet kainulaisia. Historia ei koskaan pysähdy.
Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.
TTJ kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:En suinkaan erityisesti kannata kytkentää muinaiskveenien ja kainulaisten välillä. Tälle yhteydelle on kuitenkin haettu myös etymologista selitystä, oletus yhteydestä ei ole ollut pelkästään asutusjatkumon oletuksen varassa.
Voidaan aukottomasti todistaa että nimitys 'intiaani' pohjautuu etymologisesti nimeen 'Intia'...
jussipussi kirjoitti:Mielestäni asiantuntijat Sami ja Jaska puhuvat hieman eri asiasta, eivätkä taida olla aivan samaa mieltä keskenäänkään...
Sigfrid kirjoitti:Teitenkin on mahdollista ettei kainulaiset merkinnyt mitään tiettyä ryhmää, Perämeren asukkaita tms., vaan yksinkertaisesti esimerkiksi alavan maan asukkaita. Tällainen etymologiahan on esitetty. Tästä voidaan johtaa asialle laajempi merkitys. Sanan kainulainen merkitys on tässäkin tapauksessa voinut merkitä tiettyä heimoa tai laajempaa kulttuuria, kuten alankomaalainen, lowlander.
Kalevanserkku kirjoitti:Sen sijaan esitetty etymologia: sm. kain- > saam. *kuain- > muinaisskand. *kvain- > >nykynorjan kven, on puhtaasti kielellisesti uskottavin selitys.
jussipussi kirjoitti:Tornionlaaksolaiset eivät itse ajattele olevansa kainulaisia, en jotenkin usko että ovat koskaan ajatelleetkaan. Mm Keksin runossa tätä asiaa käsiteltiin. Tuntuu virheelliseltä tulkinnalta, että Suomessa heitä (historioitsijat?) kuitenkin tällä nimellä nykyään kutsutaan. Mieluummin uskon, että pohjanmaan suomenkieliset nimenomaan syrjäyttivät kainulaiset.
Sigfrid kirjoitti:Jotenkin tuntuu, että Jaska, Sami ja TTJ eivät ole lukeneet läksyjään
Jaska kirjoitti:Kerro toki, mitä meiltä on jäänyt lukematta. Sinä tässä kieltäydyt ymmärtämästä, ettei etymologinen yhteys välttämättä merkitse mitään muuta kuin että nimi on annettu saman sanan pohjalta - samannäköiset nimitykset on voitu antaa eri aikoina, eri paikoissa ja eri tahojen toimesta. Tämä pitää muistaa, ettet hirtä itseäsi Lounais-Suomen Kainu-paikannimistöön.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa