Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 24 Maalis 2014 22:33

Jatkoa edelliseen postiini.

Kielentuojaväestö perusti siidajärjestelmän verotuksen ja tai kaupankäynnin rungoksi. Kieli levisi tällä järjestelmällä laajalle ja nopeasti hajanaisiin paleoryhmiin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 25 Maalis 2014 00:55

Laittakaa nyt jotain aikajanaa, niin tarkasti kuin vain voitte. :-P
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 25 Maalis 2014 01:01

Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olen kyllä lukenut germaaneistakin, mutta asiaan pitänee suhtautua varauksella, ei kuitenkaan kieltäen mahdollisuutta. Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.

Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.


Missä katsot itse kveenien/finnien ja norssien rajan menneen nykyisen ruotsin puolella vaikka 500 luvulla?


Pitäisi kaivella arkeologiaa, mutta missä se Uplannin raja kulkikaan? Aika etelässä vielä Vendel-aikaan, siis vähän myöhemmin. Kysymykseen osaisivat vastata arkeologit. En suinkaan yritä esittää tietävämpää kuin olen. Vendel-aikaisia löytöjä on kuitenkin löydetty Pohjanmaalta, jossa oli tunnetusti asutusta. Jos yhteys olisi ollut Merenkurkun yli (yhteys meren yli Pohjanmaalle varmasti oli), niin se olisi ehkä ollut Norjasta, jolloin norssit olisivat olleet Etelä-Pohjanmaan tasolla ja kveenit siitä pohjoiseen eli Perämeren rannoilla. Kysymys ei luonnollisestikaan ollut suuresta määrästä väkeä.


Mitä mieltä olet Aasojen ja Vaanien yhdistämisestä näihin kohtaamisiin, ehkä vielä ennen tätä?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 02:16

Sigfrid kirjoitti:Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.

Puhuin tieteellisten tulosten, en aikamatkustuksen pohjalta.
Lue Jouko Vahtolan väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, niin sinäkin tiedät.

Sigfrid kirjoitti:Toiseksi, kainulaiset ja kvenit ovat voineet olla sama kansa jo ensimmäisellä vuosituhannella. Suomalainen nimitys "kainulaiset" ei edellytä tiettyä nykyisin tunnettua etniteettiä ensimmäisellä vuosituhannella, tai edes ennen vuotta 1300. Me puhumme ruotsalaisista ja venäläisisitä, vaikka he itse nimittivät itseään sveoiksi ja ruseiksi tms.

Kerropa kuka oikein olisi nimittänyt kveenejä kainulaisiksi ensimmäisellä vuosituhannella, kun kainulainen on selvästi suomenkielisten käyttämä/luoma nimitys ja lähimaillakaan ei vielä ollut suomea puhuvia?

Sigfrid kirjoitti: Ts. väittelet juuri itseäsi vastaan, kun edellytät kanulaisen ja kveenien tarkoittaneen aina sitä mitä nyt ajatellaan niiden tarkoittavan.

Älä olkinukkeile: olen nimenomaan sanonut, etteivät ne ole aina merkinneet sitä mitä nyt.

Sigfrid kirjoitti:Torniojokilaakson kvenit ovat todennäköisesti saaneet nimensä jonkun vanhemman alueella vaikuttaneen kansan mukaan. Kainulaisten osalta totean, että Torniojoelta käsin juuri Kalix/Kainuujoen alueen asukkaita on kutsuttu kainuiksi, ei Pohjalaisia lahden itäpuolella. Itäsuomalaisten pohjalaisille antama nimitys kainulaiset voi sekin olla siirtymä, kutsuivathan he pohjalaisia myös ruotseiksi.

1. Mistä tiedät, milloin Kalix-jokea on alettu kutsua Kainuu-nimellä? Jo sen pitkä uu viittaa myöhäisyyteen, koska vanhoissa paikannimissä on Kainu-elementti.
2. Mistä tiedät, ettei aikaisemmin ole kaikkia Pohjanmaan asukkaita kutsuttu kainulaisiksi? Vanhat kartat nimenomaan todistavat asian olleen näin.

Sigfrid kirjoitti:Ajattelet ilmeisesti, että suomalaista/suomenmaalaista historiaa ei ollut ennen vuotta 1000, vaikka arkeologia osoittaa yhteyksiä lahden yli jo rensimmäisellä vuosituhannella. No, ei tämä ole yllätys enää.

Älä olkinukkeile.
- Suomalainen historia alkaa vasta selvästi 1000-lukua myöhemmin.
- Suomalainen esihistoria alkaa jo jääkaudesta ja kestää historiallisen ajan alkuun saakka.
- Arkeologia ei edelleenkään kykene todistamaan kielellis-etnisestä jatkuvuudesta.

Sinulla tuntuu olevan nyt vakavia ymmärrysongelmia...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 02:38

jussipussi kirjoitti:No joo, ymmärrän eron, en vain ymmärrä ajatuksenjuoksuasi edelleenkään. Jankkaan lisää. Milloin arviot, että joki sai Kaihnuunväylä nimen? Samoin meri?

Mitä ajatuksenjuoksua et ymmärrä? Luulin jo selittäneeni, mistä minä keskustelen. PDT_Armataz_01_01
Kainuunmeri-nimitys voi olla näistä vanhempi, mutta tarkkaa tietoa meillä ei ole. Meri on voitu joka tapauksessa nimetä jo silloin, kun jokin osa sen rannasta oli Kainu(u), eli hyvin varhain. Joennimi sitten on sekundaari ja myöhäisempi kahdesta syystä:
1. Kalix-nimi on kaikella todennäköisyydellä vanhempi, koska se ei ole siirtynyt mistään eikä tunneta Kalix-nimistä maata, ja nimi tulee saamesta, jota on puhuttu alueella pisimpään.
2. Kainuu ei ole alkuaan joennimi, vaan nimen genetiivi (Kainuunjoki jne.) jo osoittaa, että joennimi on toissijainen ja Kainuu on ensisijaisesti maa-alueen nimi.

jussipussi kirjoitti:Minun alkuperäinen ajatukseni oli, että Kalixin alue on pohjanlahdella ainoa seutu, jota edelleen kutsutaan Kainuuksi ja sen asukkaita kainulaisiksi. Tätä asiaa halusin pohdiskeltavan. Sillä ei ole oikeastaan väliä vaikka jokea olisi alettu kutsua Kaihnuunväyläksi myöhäänkin, jota en kyllä usko, enkä varsinkaan meren osalta. Sillä on väliä, että miksi Peräpohjanrannalla ja/tai Pohjanmaan alueella Kalix on seutu, jossa nimitykset ovat yhä voimissaan. Luulisi olevan päivänselvää, että kuvaamasi kainuu-alue ja joen ja meren nimet ovat yhteydessä toisiinsa. Nimeämisjärjestyksellä ei ole niinkään väliä, kun tiedetään, että alueella varmasti on asunut heimo jota kainulaisiksi on kutsuttu. Niin ja asuu vieläkin. Silloin nimeämisjärjestyksellä on väliä, jos mietitään tulojärjestystä, jota minä en ainakaan ole tässä yhteydessä ajatellut.

Minä olen koko ajan puhunut Kainuu-nimen toissijaisuudesta Kalix-nimen rinnalla kyseiseen jokeen viittaamassa, ks. edellä. Totta kai Kalix-jokikin kuului muinaiseen Kainuuseen eli Perämeren rantavyöhykkeeseen – se vain ei ole se alkuperäisin Kainu(u)-nimityksen kohde.

jussipussi kirjoitti:Näissä keskusteluissa on sellainen vika, että oman asiansa selittäminen kirjallisesti on todella vaikeaa. Eri keskustelijoiden ajatuksenjuoksu poikkeaa toisistaan niin paljon, että kuluu paljon energiaa rautalankamalleihin, mikä sekin on toisinaan aivan hauskaa. Asian käsittely vai jää usein vähemmälle.

Ei se varmaan sen paremmin menisi naamakkainkaan, koska keskustelija saattaa luulla tai esittää ymmärtäneensä vaikkei ymmärtänytkään. Ihmiset eivät kehtaa jankata tai kysellä "tyhmiä" naamakkain niin kuin netissä. PDT_Armataz_01_01

Thurisaz kirjoitti:Looginen päättely ja lähteet viittaavat että he eivät olleet germaaneja, ainakaan kielellisesti, suomalaiset ja baltit jä jäljelle joista ensimmäinen todennäköisempi.

Mikäs looginen päättely epää heidän germaanisuutensa? En ole moiseen törmännyt. Kun ajatellaan varhaisinta Kvenland-mainintaa, niin alueella tai lähistöllä tiedetään tuohon aikaan eli ensimmäisen vuosituhannen lopulla asuneen saamelaisia. Periaatteessa siellä on saattanut asua vielä myös jonkin tuntemattoman paleoeurooppalaisen kielen puhujia, koska saameen on omaksuttu substraattinimistöä ilmeisesti vielä viikinkiajalla. Myös germaaneja on jo varhain asunut/toiminut hyvin pohjoisessa Norjan puolella, ja Perämerelläkin on varhainen skandinaavinen nimistökerrostuma, joka edeltänee suomenkielisten tuloa alueelle: -ei-loppuiset saarennimet (joita Vahtola käsittelee väitöskirjassaan; niitä on enemmän kuin karttapaikka löytää) tulevat joko muinaisskandinaavista tai muinaisnorjasta.

Norjalaisethan kulkivat Perämeren piennarta itään ennen kuin Kvenland katkaisi heidän reittinsä 800-luvulla tienoilla; vasta sen jälkeen norjalaisten piti löytää meritie Bjarmiaan. Ja kuten Vahtolan väitöskirjasta voi lukea, länsisuomalaisten varhaisin asutusliike ajoittuu vasta vuoden 1000 tienoille.

Looginen päättely ja tieteelliset tulokset antavat siis varhaisen Kvenlandin asukkaiksi todennäköisyysjärjestyksessä:
1. saamelaiset
2. paleoeurooppalaiset
3. muinaisnorjalaiset
4. muinaislänsisuomalaiset
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 03:04

Sigfrid kirjoitti:Yritin vain edetä Jaskan kommentteja aukkoja katsellen. Hänen mukaansa historia alka vuodesta 1000

Voi palikka, ainoat aukot ovat sinun ymmärryskyvyssäsi. :roll:
historia alkaa silloin kun alueelta alkaa olla säännöllisiä kirjoitettuja lähteitä. Suomessa se alkaa siis selvästi 1000-luvun jälkeen, etelämpänä Euroopassa sitä ennen.

Kompastut täydellisesti omaan virhetulkintaasi:
Vuoden 1000 tienoo Peräpohjan länsisuomalaisasutuksen alkuna perustuu Jouko Vahtolan paikannimistötutkimuksiin, ei mihinkään ennalta päätettyyn historialliseen rajaan!

Peräpohjassa historiallinen aika alkaa vasta 1300-luvulla, kun Ruotsin kruunun vaikutusvalta leviää alueelle. Olet todella tietämätön, jos luulet historiallisen ajan alkaneen vuonna 1000.

Thurisaz kirjoitti:Itse epäilen että virta pohjoiseen oli kova 500-1000 luvuilla Virosta mutta muualtakin, onko sinulla löytynyt mitään uusia kadonneita germaaneja? Esim Frankkien vainoja pakeni monikin eri suuntiin.

Epäily ei kylläkään tieteessä riitä perusteluksi. Onko sinulla osoittaa arkeologisia vaikutusaaltoja Virosta, muualta Baltiasta tai Frankiasta Peräpohjanrantaan? Minun tiedossani ei moisia ole. Sen sijaan Länsi-Suomesta ja Skandinaviasta on sinne ollut yhteyksiä jo keskisellä rautakaudella, mutta nuo vaikutukset eivät näytä vielä riittäneen levittämään alueelle uutta kieltä.

Sigfrid kirjoitti:Mielestäni on kuitenkin selvää, että varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset pitivät yhteyttä pohjoisene jo ensimmäisellä vuosituhannella. Jos Jaskan tapaan emme hyväksy pohjoisen muuttoliikettä tuona aikana, niin sitten voi sanoa heidän pitäneen yhteyttä. Sitten on kysyttävä, että keneen yhteyttä pidettiin, eikä asia muutu miksikään. Se on kuitenkin varmaa, että lahden yli oli yhteyksiä.

Hienoa että pystyt ymmärtämään, että yhteys voi olla heikompi kuin massamuutto tai muu kielen leviämisen mahdollistava prosessi. Varmasti yksittäisiä muuttajia on rautakaudella ollut, mutta länsisuomalaisen kielen leviäminen on tapahtunut vasta vuoden 1000 tienoilla, muinaisnorjalaisen ilmeisesti sitä vähän aikaisemmin, ja saamen vieläkin aikaisemmin.

Sigfrid kirjoitti:Kauppayhteydet Baltiaan vaikuttavat varmoilta.

Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?

Sigfrid kirjoitti:Toki alueella oli muitakin, mutta kun kveeneistä puhutaan, niin ei kyse ei liene saameista. Paleokielen puhujista emme ilmeisesti tiedä juuri mitään.

Kuten edellisissä viesteissäni kerroin, niin suomalaisia todennäköisemmin ensimmäisen vuosituhannen Kvenlandia asuttivat:
1. saamelaiset
2. paleoeurooppalaiset
3. muinaisnorjalaiset

Sinä vain jostain syystä haluat uskoa suomenkielisten varhaiseen läsnäoloon alueella, koska et ole lukenut Jouko Vahtolan paikannimistöntutkimukseen perustuvaa asutushistoriallista väitöskirjaa etkä ollut tietoinen noista muistakaan mainitsemistani – saamelaisten sentään luultavasti tiesit asuneen siellä, mutta jostain syystä et näe heitä Kvenlandin asukkaina. Miksi? Rasismia? :wink:

Sigfrid kirjoitti:Norjalaiset eivät mainitse kieltä, joten se on voinut olla mikä tahansa edellä manituista, mutta norjalaisten kommenttien mukaan heillä oli jonkilainen kuningaskunta. Tämä yhteiskunnallinen järjestys onkin ainoa vihje heistä summittaisen maantieteen lisäksi. Mainittu kuningas oli nimeltään Faravid, joka on tulkittu germaaniseksi nimeksi. Siksi näen heidät saameista erillisenä ryhmänä, siis kielestä riippumatta omana ryhmänään. He eivät voineet olla pelkästään metsästyksestä, poronhoidosta tms. elinkeinosta elävä hajanainen ryhmä, vaan kiinteä klaani, joka harjoitti ns. "verotusta". Olisko tässä vihjeitä? Mutta toisaalta myös saamehistoria kertoo saamelaisten muinaisesta kuningaskunnasta...

Suurporonhoito syntyi vasta keskiajalla, joten sillä ei ole mitään tekemistä rautakauden saamelaisten kanssa. Rannikon asukkailla oli tiiviimmät kontaktit etäisempien seutujen kauppiaisiin, joilta vieraita vaikutteita omaksuttiin, eikä ole mitään syytä sulkea pois saamenkielisiä rautakauden Kvenlandin asuttajina.

Rannikon saamenkieliset ovat voineet naapureidensa mallin mukaan perustaa "kuningaskunnan" aivan yhtä hyvin kuin minkä muun tahansa kieliset. Aivan kuten "suomenkieliset" eivät asuneet rautakaudella yhtenä valtiona tai edes heimona, ei saamelaistenkaan ole syytä olettaa niin tehneen.

Rannikolla tietysti helpon tavoitettavuuden vuoksi tulokaskielet (suomi, ruotsi) sitten pääsivät keskiajalla valtaan, kun taas vaikeakulkuisilla tuntureilla tai vuorilla ja niiden takana vanha kieli säilyy yleensäkin pidempään.

Jussipussilla on ihan uskottava näkemys saamen kielen leviämistä koskien.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Maalis 2014 09:08

Thurisaz kirjoitti:Laittakaa nyt jotain aikajanaa, niin tarkasti kuin vain voitte. :-P


En ole kreationisti :wink:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Maalis 2014 09:21

Vastailen myöhemmin Jaskalle, nyt en ehdi. Pari kommenttia vain.

Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?


Kyllä, baltilaiseksi luokiteltua esineistöä jopa ensimmäisen vuosituhannen alkupuoleta on löydetty Perämeren länsirannalta. Kirjoitin siis kauppayhteydet, en balttien yhteyksiä.

Jaska taas olkinukkeilee. En ole missään vaiheessa väittänyt Torniojokilaakson olleen suomalainen jo rautakaudella. Olen koko ajan kirjoittanut Perämeren Ruotsin puoleisesta osasta, jossa siis ruotsalaiset olettavat kvenien asuneen ennen ruotsalaisten omaa asutustoimintaa. Olen ainoastaan viitannut torniojokilaaksolaisten käyttäneen Kalix-joen alueesta nimitystä Kainuu.

Tiedän varsin hyvin Vahtolan ja Suvannon nimistötutkimukset Tornion osalta.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Maalis 2014 10:25

Jaska kirjoitti:Jussipussilla on ihan uskottava näkemys saamen kielen leviämistä koskien.

Olen samaa mieltä. Saamen kielen leviäminen on niin nopea prosessi että sen täytyy perustua jonkun voimakkaan ryhmän toimintaan. Olaus Magnus saattoi tähän liittyen keksiä itse Tengillus-hahmon, "scrifinnien kuninkaan", karttaansa tai sitten hän vain kirjasi tiedon muistiin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 14:11

Sigfrid kirjoitti:Vastailen myöhemmin Jaskalle, nyt en ehdi. Pari kommenttia vain.

Minkä alueen kauppayhteydet? Onko sinulla arkeologisia todisteita Baltian ja Peräpohjan yhteyksistä vai?


Kyllä, baltilaiseksi luokiteltua esineistöä jopa ensimmäisen vuosituhannen alkupuoleta on löydetty Perämeren länsirannalta. Kirjoitin siis kauppayhteydet, en balttien yhteyksiä.

Jos sitä esineistöä ei ole väliinjäävillä alueilla Suomessa ja Ruotsissa, se voi kertoa kauppayhteyksistä suoraan Baltiaan. Ei muuta kuin lähteitä peliin!

Sigfrid kirjoitti:Jaska taas olkinukkeilee. En ole missään vaiheessa väittänyt Torniojokilaakson olleen suomalainen jo rautakaudella. Olen koko ajan kirjoittanut Perämeren Ruotsin puoleisesta osasta, jossa siis ruotsalaiset olettavat kvenien asuneen ennen ruotsalaisten omaa asutustoimintaa. Olen ainoastaan viitannut torniojokilaaksolaisten käyttäneen Kalix-joen alueesta nimitystä Kainuu.

En ole olkinukkeillut, kuten jokainen näkee - sinä olet, kuten jokainen voi lukea aiemmista viesteistäni.

En ole missään vaiheessa väittänyt sinun väittäneenkään sellaista. Et jostain syystä millään kykene ymmärtämään, mistä minä oikein puhun ja mistä minä en puhu... PDT_Armataz_01_03 Siitä syystä puhut koko ajan asian ohi ja tulkitset minun sanoneen asioita, joita en ole sanonut. Toivon suurempaa tarkkuutta lukemiseesi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Maalis 2014 14:14

Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.

Kuva
Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 25 Maalis 2014 14:18, muokattu yhteensä 1 kerran
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Maalis 2014 14:16

Jaska kirjoitti:Jos sitä esineistöä ei ole väliinjäävillä alueilla Suomessa ja Ruotsissa, se voi kertoa kauppayhteyksistä suoraan Baltiaan. Ei muuta kuin lähteitä peliin!



Myös Suomesta löytyy balttilasiksi luokiteltuja rautakautisia koruja.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 25 Maalis 2014 15:01

Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Miten itse Jaska mietit tuon ajan 500ekr-200jkr jolloin kantasuomi piti vain sillanpäätä tällä niemellä, mikä sai aikaan leiviämisen sen jälkeen?
Oliko kyseessä myös suuret muuttoliikkeet johtuen väestönkasvusta nykyisen viron ja varsinais-suomen alueella maanviljelyn kehittyessä, eli vain kieli ei levinnyt?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Maalis 2014 15:26

Sigfrid kirjoitti:Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.



Tarkennatko mitä tässä yhteydessä tarkoitat lappalaisilla? Lappalaisnimityksestä on pitkä keskustelu toisaalla. Sitä ei varmaan kannata käydä uudelleen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Maalis 2014 17:09

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Näyttää siltä, että juuri Perämeren länsirannikko on ollut lappalaisten valtakunta. Tämä tukisi sitä ideaa, että kvenit olivat lappalaisia ja Kvenlanti heidän hallintokeskuksensa. Nimistöä syntyi luultavasti ruotsalaisten levittäytyessä alueelle.

Ruotsin lappi-aiheiset paikannimet.



Tarkennatko mitä tässä yhteydessä tarkoitat lappalaisilla? Lappalaisnimityksestä on pitkä keskustelu toisaalla. Sitä ei varmaan kannata käydä uudelleen.


Lap-aikuisilla nimillä tunnistettavia paikkoja. Ei se tietenkään tarkoita, että merkitsevät samaa kuin Suomessa. On kuitenkin tuolle alueelle ominainen piirre.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 17:52

Thurisaz kirjoitti:Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Mutta kun muinaisina aikoina kansoja on luokiteltu ihan muin kuin kieliperustein, mm. hallitsijasuvun, elinkeinon, asuinseudun ominaispiirteiden tai vaikka vaatetuksen ja vastaavien perusteella. Ei muinaisilla "historioitsijoilla" ole ollut keinojakaan arvioida Kvenlandin asukkaiden kielisuhteita. Eihän saagoissa tehdä eroa edes norjalaisten, karjalaisten ja kvenlandilaisten välille kieliperustein vaan sillä perusteella, että niillä on eri hallitsijat ja ne asuvat eri alueilla.

Eli emme voi odottaa, että muinaiset "historioitsijat" tai saagojen sepittäjät olisivat osanneet arvioida germaanien kielellistä sukulaisuutta saati pitäneet sitä merkittävänä seikkana. Siksi ei myöskään ole todiste mistään, ettei Kvenlandin asukkaita mainita germaaneiksi.

Eivät hämäläiset, suomalaiset ja karjalaisetkaan kokeneet mitään yhteenkuuluvuutta, vaikka ymmärsivätkin jossain määrin toistensa puhetta. Kattokäsite "suomalaiset" on syntynyt vasta paljon myöhemmin. Kvenlandissa on samoin voinut asua vaikka jokin skandinaavinen heimo tai porukka, joka myöhemmin sulautui peräpohjansuomalaisiin ja ruotsalaisiin - eli siihen valtakuntaan, joka rautakauden lopussa kattoi vain Svean- ja Götanmaat.

Thurisaz kirjoitti:Miten itse Jaska mietit tuon ajan 500ekr-200jkr jolloin kantasuomi piti vain sillanpäätä tällä niemellä, mikä sai aikaan leiviämisen sen jälkeen?
Oliko kyseessä myös suuret muuttoliikkeet johtuen väestönkasvusta nykyisen viron ja varsinais-suomen alueella maanviljelyn kehittyessä, eli vain kieli ei levinnyt?

Luultavasti uusia ihmisiäkin tuli, ja täällä jo asuvia oli sen verran vähän, että se näkynee. Esim. ns. "hämäläinen" mutta todellisuudessa länsirannikolle painottuva N1c1-L1022 voisi liittyä Virosta tulleisiin. Virossakin oli vielä tilaa raivata peltoja, joten täällä on täytynyt olla jokin muu vetävä tekijä kuin vapaat viljelymaat; luultavasti turkiskauppa ainakin houkutti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 25 Maalis 2014 18:24

Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Mutta kun muinaisina aikoina kansoja on luokiteltu ihan muin kuin kieliperustein, mm. hallitsijasuvun, elinkeinon, asuinseudun ominaispiirteiden tai vaikka vaatetuksen ja vastaavien perusteella. Ei muinaisilla "historioitsijoilla" ole ollut keinojakaan arvioida Kvenlandin asukkaiden kielisuhteita. Eihän saagoissa tehdä eroa edes norjalaisten, karjalaisten ja kvenlandilaisten välille kieliperustein vaan sillä perusteella, että niillä on eri hallitsijat ja ne asuvat eri alueilla.

Eli emme voi odottaa, että muinaiset "historioitsijat" tai saagojen sepittäjät olisivat osanneet arvioida germaanien kielellistä sukulaisuutta saati pitäneet sitä merkittävänä seikkana. Siksi ei myöskään ole todiste mistään, ettei Kvenlandin asukkaita mainita germaaneiksi.

Eivät hämäläiset, suomalaiset ja karjalaisetkaan kokeneet mitään yhteenkuuluvuutta, vaikka ymmärsivätkin jossain määrin toistensa puhetta. Kattokäsite "suomalaiset" on syntynyt vasta paljon myöhemmin. Kvenlandissa on samoin voinut asua vaikka jokin skandinaavinen heimo tai porukka, joka myöhemmin sulautui peräpohjansuomalaisiin ja ruotsalaisiin - eli siihen valtakuntaan, joka rautakauden lopussa kattoi vain Svean- ja Götanmaat.



Ymmärrän tämän mutta germaaneilla tuota kirjoitettua historiaa löytyy ja useimmiten niistä käy ilmi tämä kielisukulaisuus toisiin samankielisiin. Todisteita ei ole mutta epäilen vahvasti että he olisivat germaaniheimo, onko kukaan ikinä esittänyt tällaista?

Viikingit lasketaan samaksi porukaksi Islannista Ruotsiin ja yhdessä liikkuivat ja väliin sotivat keskenään, klaanit yhdistivät enemmän kuin murteet.
Oletan villisti samoin olevan itämerensuomalaisten osalta.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Maalis 2014 20:47

Thurisaz kirjoitti:Ymmärrän tämän mutta germaaneilla tuota kirjoitettua historiaa löytyy ja useimmiten niistä käy ilmi tämä kielisukulaisuus toisiin samankielisiin. Todisteita ei ole mutta epäilen vahvasti että he olisivat germaaniheimo, onko kukaan ikinä esittänyt tällaista?

Minä en kyllä ole nähnyt missään muinaisessa lähteessä kieleen perustuvaa erontekoa tai yhdistämistä germaanisten kansojen välillä. Jos sinäkään et ole, niin ei ole yksinkertaisesti edes mahdollista pitää negatiivista todistusta minkään arvoisena. Siis se, ettei jotain kansaa mainita germaaniseksi, ei voi mitenkään todistaa heidän tosiasiallista, nykyperspektiivistä määriteltyä germaanisuuttaan vastaan.


En tiedä, onko kukaan esittänyt kvenlandilaisten olleen ensimmäisellä vuosituhannella germaaninkielisiä, mutta minä esitän:
Perämeren -ei-päätteiset saarennimet edellyttävät skandinaavien hyvin varhaista läsnäoloa alueella: ne on lainattu asusta *ey 'saari', joka on säilynyt vain islannissa mutta kehittynyt norjassa asuun øy [öy] ja ruotsissa asuun ö.

En muista ulkoa, mitä esim. Vahtola sanoo näistä nimistä tai ottaako hän kantaa niiden ajoitukseen.

Thurisaz kirjoitti:Viikingit lasketaan samaksi porukaksi Islannista Ruotsiin ja yhdessä liikkuivat ja väliin sotivat keskenään, klaanit yhdistivät enemmän kuin murteet.
Oletan villisti samoin olevan itämerensuomalaisten osalta.

Ei niitä yhdistä viikingeiksi mikään muu kuin keinotekoinen nykyperspektiivi. Lännessä viikinkejä kutsuttiin pohjanmiehiksi, idässä varangeiksi/varjageiksi jne.

Viikinkiaikana ja jo sitä ennen oli useita pieniä skandinaavisia kuningaskuntia, jotka sotivat keskenään ja joissa puhuttiin eri murteita. Ihan samoin itämerensuomalaiset ovat itämerensuomalaisia vain nykyperspektiivistä; muinoin ne muodostivat useita pieniä valtayksikköjä, jotka taistelivat keskenään ihan siinä missä ulkoista uhkaa vastaankin.

Ei ollut mitään "kattoetnisyyttä" kuten itämerensuomalainen tai skandinaavi - ne ovat nykyajan perspektiivistä luotuja tieteellisiä abstraktioita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 25 Maalis 2014 21:19

Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.

Puhuin tieteellisten tulosten, en aikamatkustuksen pohjalta.
Lue Jouko Vahtolan väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, niin sinäkin tiedät.


Plarasin tuota kirjaa äskettäin, en kyllä muista mitä Vahtola sanoi siinä itämerensuomalaisen asutuksen ajoituksesta: sen sijaan "Tornionlaakson historia I" -kirjassa hän argumentoi (aikaisempia tutkimuksiaan siteeraten) että kveenit olivat kainuulaisia, ja 'Kvenland' viittasi Perämeren pohjukkaan jonka olisivat asuttaneet ensisijassa muinaishämäläiset. Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta. Tornio- ja Kemijokilaaksot on kuitenkin asutettu Pello/Rovaniemi-tasalle melko varhaisessa vaiheessa. Ei ole syytä olettaa että asuttajat olisivat pysähtyneet vuosisadoiksi jokisuuhun kun etenkin Tornionjoen rannoilla on erinomaisia luonnonniittyjä.

Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin. Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!). Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle. Kveenit näyttävät olleen myös selkeästi erillään skandinaavisesta kulttuuriyhteisöstä - vaikka mistään pan-skandinaavisuudesta ei tietenkään voida tuona aikana puhua, yhteisellä kielialueella tieto ja kulttuurivaikutteet kuitenkin levisivät paremmin.

Toisaalta kieltämättä ajoituksen puolesta suomalainen 'Kvenland' Perämeren rannikolla näyttää hiukan hankalalta. Ottar puhuu kveeneistä kuin he olisivat jo pitempään tiedetty tuttavuus. 'Kvenland' olisi siis ollut olemassa viimeistään v. 800 alkaen. Tämä tuntuu aika varhaiselta ajankohdalta sellaiselle suomalaisasutukselle joka pystyy säännöllisesti ryöstelemään naapureitaan. Skandinaavit (helsingit) ja suomalaiset (hämäläiset) tuntuvat edenneet Perämeren rannikolle melko lailla yhtä aikaa lännestä ja idästä. Molemmat tahot asuttivat Kalix- ja Tornionjoen välistä aluetta, kuitenkin suomalaiset ilmeisesti enemmistönä. 800-luvulla alueella jo asuvat 'kveenit' eivät oikein tunnu sopivan tähän kuvaan. Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa. Saamelainen kerrostuma sen sijaan löytyy. Arkeologiakaan ei taida tukea tällaista asutusta, toisaalta ehkä sitä ei ole vielä löydetty. Rautakautiset asutuslöydöt tuntuvat muutenkin olevan lujassa. Spekuloinpa vielä että maankohoaminen on voinut sotkea arkeologien kaavailuja siitä mistä kannattaa kaivaa? 1200 vuodessa rannikko on siirtynyt paikoin 10-20 kilometriä. Vai menisivätkö arkeologit näin helppoon vipuun?

(Sivuhuomautuksena, Tornionjokilaakson nimistössä näyttää paikoin 'helsing' käännetyn 'kainuuksi'...)

Uskoisin, että ongelma olisi selitettävissä siten että 'Kvenland' sijaitsi paljon etelämpänä ja tarkoitti yksinkertaisesti muinais-Hämettä. Perämeren rannikolla ei ollut vielä pysyvää asutusta vaan siellä asuttiin vain kenties kausiluontoisesti: pienet asutukset eivät olisi jättäneet paljon jälkiä arkeologeille löydettäviksi, mutta vesistöjä pitkin niistä oltaisiin voitu lähteä verottamaan lappalaisia, ja välistä kenties kurmottamassa samoilla apajilla liikkuvia skandinaaveja. Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Maalis 2014 21:32

Mitä ajatuksenjuoksua et ymmärrä? Luulin jo selittäneeni, mistä minä keskustelen. PDT_Armataz_01_01
Kainuunmeri-nimitys voi olla näistä vanhempi, mutta tarkkaa tietoa meillä ei ole. Meri on voitu joka tapauksessa nimetä jo silloin, kun jokin osa sen rannasta oli Kainu(u), eli hyvin varhain. Joennimi sitten on sekundaari ja myöhäisempi kahdesta syystä:
1. Kalix-nimi on kaikella todennäköisyydellä vanhempi, koska se ei ole siirtynyt mistään eikä tunneta Kalix-nimistä maata, ja nimi tulee saamesta, jota on puhuttu alueella pisimpään.
2. Kainuu ei ole alkuaan joennimi, vaan nimen genetiivi (Kainuunjoki jne.) jo osoittaa, että joennimi on toissijainen ja Kainuu on ensisijaisesti maa-alueen nimi.


Joo, en epäile asiaa, enkä ole epäillytkään. Sitä vain en ymmärä miten se liittyi alkuperäiseen asiaan. Kainu-nimien paikalla olo viittaa siihen, että alueella on ollut joskus kainulaisia. Vaikka joki onkin nimetty myöhään Kainuunväyläksi, niin syynä siihenkin on luultavasti kainulaisten paikallaolo, siis tässä tapauksessa läheisyydessä majailevien suomenkielisten nimeämänä. Mutta ei minulla tästä enempää.

Nuo tuossa lainauksessa ja aiemmissa postissa esittämäsi nimeämisjärjestykset ovat kyllä mielenkiintoisia.

Joellahan on neljä nimeä. Itse uskoisin nyt, että järjestys on Jaskan arvion mukainen, tuossa Kaalas-nimikin mukana: Gales (onkohan muuten substraatti), Kaalas, Kalix ja Kainuu.

Joki sain ensimmäisen suomalaisen nimensä Kaalasjoki, kun hämäläisasutus kiersi Pohjanlahden ja levisi kohti etelää noin vuonna 1000. Selkeä suomalaisversio saamenkielisestä. Germaanit (ruotsalaiset), pukkasivat hämäläiset takaisin (tai varmaankin he sulautuivat) joskus 1200-1300 ja antoivat joelle nimen Kalix. Ruotsalaiset työntyivät länteen aina Kemijoelle asti, josta muistona ainakin -peri-nimet mm Huitaperi ja Riisperi sekä Helsingby. Tilanne vakiintui suurinpiirtein tähän. Ruotsalaiset jäivät lopulta jostain syystä pääosin Kalix-joelle. Suomalaiset kutsuivat heitä kainulaisiksi. Suomalaiset jäivät Tornionjoelle, Helsigby oli silloin Itäisin ja pohjoisin isompi Ruotsalaispaikka, joka nimettiin suomalaisten toimesta Kainuunkyläksi. Saattoihan olla, että asuivat aivan sopuisasti sekaisin jonkin aikaa.

Eli lopputulemana tässä olisi se, että kainulainen ei ole koskaan tarkoittanut suomalaista heimoa vaan olisi suomalaisten nimitys germaaneille / ruotsalaisille. Tätä asiaa olen alusta asti yrittänyt tuoda esille: miksi Kalixin aluetta kutsutaan Kainuuksi ja miksi siellä on nuo nimet? Eli siis se, että Tornionjokivarren ihmisiä / muitakin Pohjanlahden suomalaisasukkaita kutsutaan missään vaiheessa kainulaisiksi on mahdollisesti virhe. Etelän Kainu-nimet voivat aivan hyvin olla yhteydessä siellä asustelleisiin germaaneihin (ruotsalaisiin).

Turkiskauppa tarvitaan kyllä selittämään tätä koko soppaa. Rannikon kylät eivät ole voineet tarvita niin paljon turkikisia, että niitä olisi tarvinnut kerätä koko Lapista. Germaanit saattoivat olla hyviäkin yhteistyökumppaneita kaupan järjestelyissä ja turkisten kuskaamisesta etelämmäs väkirikkaimille markkinoille. Ainakin jotkut heimot. Tästä mahdollisesti muistona Perämeren saarten germaaniset nimet. Miksipä ei joku suurkauppias olisi ollut nimeltään Faravid.

Faravidin hauta:) http://www.kuriren.nu/nyheter/arkeologe ... 17636.aspx

Edit, lisäsin linkin.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 25 Maalis 2014 22:11, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa