Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Maalis 2014 13:45

Thurisaz kirjoitti:Onko heissä sitten näitä itämerensuomalaisia linjoja geneettisesti?

Ainakin N1c1 L1022 löytyy sekä Kannakselta että Varsinais-Suomen rannikolta. Vahvin merjalaisviite voisi taas liittyä N1c1 Z1941 ja Z1940-linjoihin. Kannas länsisuomalaistuu viikinkiaikana, mutta "karjalaistuu", mahdollisesti juuri liittyen X-elementin (taas?) suhteessa suurempaan vaikutukseen, vasta varhaisella keskiajalla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 26 Maalis 2014 14:12

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta.

Ei suljekaan, mutta näissä asioissa jonkin olettaminen aikaisemmaksi kuin on tarpeen johtaa pelkästään absurdeihin lopputuloksiin; sen olemme oppineet tieteen harharetkestä nimeltä "jatkuvuusteoriat". Tiedetään toki, että yhteyksiä Etelä-Suomeen oli jo aikaisemmin rautakaudella, mutta ei ole mitään syytä olettaa koko Kvenlandin kielellisesti suomalaistuneen kovinkaan paljon ennen vuotta 1000.


Ei ole syytä olettaa, mutta mikään selkeä todiste ei sulje sitä poiskaan (toisin kuin radikaalin jatkuvuusteorian). Mielestäni on vain hiukan kyseenalaista käyttää Vahtolan nimistötutkimuksia auktoriteettina tässä, kun hän itse tuli toisenlaiseen tulokseen kveenien etnisyydestä.

Jaska kirjoitti:Tuolta ajalta ei olekaan kuin satunnaisia ja epätarkkoja historiallisia lähteitä. Se, ettei myöhemmin tiedetä saamelaisten sotineen naapureitaan vastaan, ei todista mitään rautakaudesta. Jos Kvenland oli saamenkielinen kuten on hyvin mahdollista (saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla), silloinhan saamelaiset sotivat naapureitaan vastaan. Niin päin meidän on ajateltava – on nurinkurista ajatella, että Kvenlandin asukkaat eivät ole voineet olla saamelaisia vain koska he myöhempinä aikoina olivat liian vähäväkisiä vastustamaan naapureitaan.


Ei ole tarpeen saarnata kuoripojille! :) Jos muistat, nostin itse suuressa lappalaiskeskustelussa esille mahdollisuuden sotaisista, naapureitaan verottavista alku-saamelaisista.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa.

Ne -ei-loppuiset saaret. Kun länsisuomalaisetkin luultavimmin muuttivat vesitse, skandinaavisperäiset saarennimet viittaavat skandinaavien olleen rannikolla aikaisemmin.


Kyllä, mutta pelkät saaret eivät ole kovin vahva todiste vanhasta asutuksesta jos ei löydy nimistöä maaltakin. Saaret ovat voineet nimetä vaikka sillointällöin paikalla vierailleet kauppiaat. Perämereltä löytyy muistaakseni saksalaistenkin nimeämiä saaria, vaikkei alueella varmasti ole ollut lukuisaa saksalaisasutusta.

Jaska kirjoitti:Mutta lähempänäkin oli esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan vanha asutuskeskus, joka kukoisti 500-800 jKr. eikä näytä täysin autioituneen senkään jälkeen (sekä arkeologia että genetiikka viittaavat siihen). Sillekin skandinaaveilla on täytynyt olla nimi, kun kauppaa käytiin merenkurkun yli.


Tämä voisi olla hyvä ehdokas. Jos alueella on ollut jatkuvuutta väestössä niin sen pitäisi näkyä paikannimistössä. Jos oletamme kulttuurin yksikieliseksi Merenkurkun molemmin puolin (mutta niin ei tietenkään välttämättä ole) niin suomalaiset ja skandinaavit voinee molemmat sulkea pois. Saamelainen se periaatteessa voisi sen sijaan olla. Vertailevaa paikannimitutkimusta tällä alueella, anyone? Länsipohjan jokien nimet ainakin taitavat olla pääosin saamelaisia.

jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Maalis 2014 15:28

Sumu kirjoitti:Antaisitko Jaska esimerkin ei loppuisista saarten nimistä

Kansalaisen karttapaikasta löytyy vain Uksei, saari Torniossa, mutta Vahtolalla niitä on enemmänkin (minulla ei vain ole sitä työtä omana). Nimien alkuosatkin tulevat skandinaavista.

Sigfrid kirjoitti:Muutama kommentti. Eteä-Suomen garmaaniväestö saattoi hyvinkin omaksua saamenkielen ennen eteläistä ja kaakkoista IMS-aaltoa. Tämä on ehkä selitettävissä saamen germaanilainoilla ja ims-asutuksen lähtöalueen eteläisyydellä. Mutta puhummeko germaaneista vai esigermaaneista?

Germaaneista, koska germaanista paikannimistöä on Suomen länsiosissa kantagermaanin tasosta alkaen. Kielentasojen karkeita ajoituksia löytyy täältä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Thurisaz kirjoitti:Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Laaja kysymys, ja sitä sivuttaneen ainakin tässä ketjussa:
viewtopic.php?f=19&t=58

Thurisaz kirjoitti:Miten nämä kantasuomalaiset syntyivät tuolla viron alueella ja mistä aineksista?

Toinen laaja kysymys, jota on myös käsitelty toisaalla: PDT_Armataz_01_01
viewtopic.php?f=9&t=408
viewtopic.php?f=9&t=168

TTJ kirjoitti:Ei ole syytä olettaa, mutta mikään selkeä todiste ei sulje sitä poiskaan (toisin kuin radikaalin jatkuvuusteorian). Mielestäni on vain hiukan kyseenalaista käyttää Vahtolan nimistötutkimuksia auktoriteettina tässä, kun hän itse tuli toisenlaiseen tulokseen kveenien etnisyydestä.

Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.

Selkeät todisteet eli kantasuomen murteutumisen uudet ajoitukset osoittavat, että pohjoiset muinaismurteet (mm. "muinaislänsisuomi") ovat kehittyneet vasta ensimmäisen vuosituhannen loppupuolella. Ja muutosten vuoksi suppealla ja/tai helposti tavoitettavalla alueella. Ei ole mahdollista viedä Peräpohjan suomalaistumista kovinkaan paljon ensimmäisen vuosituhannen puolelle.

TTJ kirjoitti:Ei ole tarpeen saarnata kuoripojille! :) Jos muistat, nostin itse suuressa lappalaiskeskustelussa esille mahdollisuuden sotaisista, naapureitaan verottavista alku-saamelaisista.

En muista, kuka on sanonut mitäkin. Kummasti vain näytti siltä, että unohdit edellä tuon mahdollisuuden... :wink:

TTJ kirjoitti:Kyllä, mutta pelkät saaret eivät ole kovin vahva todiste vanhasta asutuksesta jos ei löydy nimistöä maaltakin. Saaret ovat voineet nimetä vaikka sillointällöin paikalla vierailleet kauppiaat.

Sekin on mahdollista. Tosin miksi niiltä satunnaisilta kauppiailta olisi lainattu saartennimiä, jos saaret olisi jo ehditty nimetä itse ennen sitä?
Saksalaisten antamista nimistä en muista kuulleeni... Saksalaisperäisiin henkilönnimiin perustuvia asutusnimiä sen sijaan on, mutta ne voivat olla ihan suomalaisten antamia, koska nimimuoti aiheuttaa lainautumisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 26 Maalis 2014 16:03

TTJ kirjoitti:jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.


Pirkkalaisia, birkarleja, pirkkamiehiä, nämäkään eivät liene täysin selviä käsitteitä, eivätkä välttämättä toistensa synonyymejä. Mainitsin asian sen takia, että kun pirkkalaisista löytyy ensimmäisen kerran mainintoja, heillä on jo kirjoitusten perusteella toimiva verotusorganisaatio ja, ainakin kuningas olettanee, sen verran voimakas yhteisö, että sitä ei kannata haastaa. Tuskin muuten olisi verotusoikeutta "antanut". Antoi, kun ei muutakaan voinut. Erityisesti kuninkaan toteamus "niin kuin ovat aina tehneet" kiinnittää huomion. Eli Maunon mielestä alueella on pitkän ollut "valtio". Varmaan Pirkkalaiset perivät kveenien / kainulaisten organisaatiosta saamenkielisten paikan, siinä vaiheesssa ehkä kieli oli vaihtunut saamesta suomeksi tai vallitsi ilmoinen kielien sekamelska, germaanit puhuivat nyt ilmeisesti jo selkeää ruotsia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 26 Maalis 2014 18:04

jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:jussipussi nosti esiin pirkkalaiset. Pirkkalaisinstituutin iästä ei ole varmuutta, 'lapinkäynti' sinänsä on varmasti kyllä vanha ilmiö. Mutta pirkkalaiset vievät meidät taas sitten Hämeeseen, kuka tahansa tuon käytännön on sitten aloittanutkin, niin siinä vaiheessa kun pirkkalaiset lehahtavat historian lehdille, heillä kiistatta on ollut hämäläisyhteyksiä.


Pirkkalaisia, birkarleja, pirkkamiehiä, nämäkään eivät liene täysin selviä käsitteitä, eivätkä välttämättä toistensa synonyymejä. Mainitsin asian sen takia, että kun pirkkalaisista löytyy ensimmäisen kerran mainintoja, heillä on jo kirjoitusten perusteella toimiva verotusorganisaatio ja, ainakin kuningas olettanee, sen verran voimakas yhteisö, että sitä ei kannata haastaa. Tuskin muuten olisi verotusoikeutta "antanut". Antoi, kun ei muutakaan voinut. Erityisesti kuninkaan toteamus "niin kuin ovat aina tehneet" kiinnittää huomion. Eli Maunon mielestä alueella on pitkän ollut "valtio". Varmaan Pirkkalaiset perivät kveenien / kainulaisten organisaatiosta saamenkielisten paikan, siinä vaiheesssa ehkä kieli oli vaihtunut saamesta suomeksi tai vallitsi ilmoinen kielien sekamelska, germaanit puhuivat nyt ilmeisesti jo selkeää ruotsia.



Lapinkäyntiä voi toisaalta tehdä etelä-suomesta tai virostakin.

Mitä saamelaisten perimätieto kertoo eri verottajista?

Loppuvaiheen Pirkkalaisilla he olivat vieläkin kai käytännössä orjia ja olivat omaisuuden asemassa.
Mitä tunnettujen pirkkalaisten sukujen geenit kertovat?

Kuka saamenkielen sitten levitti voivat kyseessä tosiaan olla ensimmäiset verottajat, jos Bjarmit sattuivat puhumaaan jotain sen murretta kuten Ottar voidaan tulkita?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 26 Maalis 2014 18:09

Miten saamelaisten suvut ja heimot/klaanit tunnetaan, onko heillä millaiset suhteet keskenään ja onko vanhaa riitaa kuinka?

Millaisia tapoja heillä on johtajien valinnassa, käräjissä?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 26 Maalis 2014 19:57

Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 27 Maalis 2014 17:33

Jaska kirjoitti:Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.


Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.

Saarten nimistä Vahtola toteaa että melkein kaikki rannikon saarennimet ovat skandinaavisia. Nimet on varmaan siirtyneet saarilla kauppaa/muuta kausiluonteista toimintaa harrastaneilta skandinaaveilta rannalla asustaneille itämerensuomalaisille. Oma lukunsa ovat nimet jotka on annettu muodostelmille jotka ovat ehkä olleet saaria nimeämisajankohtana mutta jääneet kuivalle maalle maan noustessa.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Maalis 2014 18:05

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ööö, Vahtola on kyllä ihan samaa mieltä kanssani, eli minä hänen kanssaan: länsisuomalaisperäinen asutus ehti Peräpohjanrantaan siinä vuoden 1000 kieppeillä. Se, ettei hän välttämättä ota kantaa sitä aiempaan kielitilanteeseen, ei ole mikään vastatodiste.


Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.

Joo, eli tässä on edelleen ne kaksi vaihetta:
II - Karkeasti vuoden 1000 jälkeen Kvenlandissa asusti Satakunnasta ja Hämeestä (jopa Päijät-Hämeestä, todistaa Vahtola) tulleita "muinaislänsisuomalaisia".
I - Ennen näiden tuloa Kvenland on voinut viitata koko Perämeren rannikkoseutuun tai osaan siitä, incl./excl. Etelä-Pohjanmaa.

Etelä-Pohjanmaalla on kaiken todennäköisyyden mukaan ollut "muinaislänsisuomenkielisiä" jo viikinkiajalla, vaikka sitä onkin vaikea todistaa, ja yhtä varmoja voidaan olla siitä, että Merenkurkun ja Perämeren länsipuolella oli ihan muuta porukkaa kuin muinaislänsisuomalaisia: saamelaisia, mahdollisesti muinaisskandinaaveja, ehkä jopa vielä tuntemattoman muinaiskielen puhujia.

Kielivaihtoehdot siis vaihtelevat riippuen siitä, missä Kvenland tarkalleen ottaen sijaitsi tai mitä osaa siitä tarkoitetaan. Joissain osissa on voinut olla läsnä useammankielisiä asukkaita.

On mahdotonta tietää edes sitä, mitä osaa laajasta Pohjanlahden ympäristöstä historialliset hajamaininnat tarkoittavat ja minä ajankohtana, saati että tiedettäisiin täysin varmasti kyseisen alueen kielitilanne, vaikka aika ja paikka tiedettäisiinkin.

Ongelma ratkaistu: ongelma ei koskaan ratkea. PDT_Armataz_01_01

TTJ kirjoitti:Saarten nimistä Vahtola toteaa että melkein kaikki rannikon saarennimet ovat skandinaavisia. Nimet on varmaan siirtyneet saarilla kauppaa/muuta kausiluonteista toimintaa harrastaneilta skandinaaveilta rannalla asustaneille itämerensuomalaisille. Oma lukunsa ovat nimet jotka on annettu muodostelmille jotka ovat ehkä olleet saaria nimeämisajankohtana mutta jääneet kuivalle maalle maan noustessa.

- Miksi vain skandinaaveilla olisi ollut kausiluonteista toimintaa mutta muinaislänsisuomalaiset olisivat asuneet alueella pysyvästi?
- Muinaislänsisuomalaisetkin liikkuivat vesillä; miksi he olisivat lainanneet skandinaaveilta saartennimiä, jos heillä olisi ollut vanhastaan nimet niille?

Uksei esimerkiksi on "Härkäsaari" (http://www.koeblergerhard.de/an/an_u.html), eli karja vietiin kesäksi saareen turvaan pedoilta, kuten laajalti muuallakin. Tuskinpa skandinaavit kärräsivät sonninsa joka kesä veneillä pitkien matkojen taakse - kyllä karjanhoito edellyttää pysyvää asutusta alueella.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 27 Maalis 2014 20:47

TTJ kirjoitti:Tarkoitan sitä että suoraan kveeniläiskysymyksestä puhuttaessa, Vahtola on sitä mieltä että 'Kvenland' tarkoitti nimenomaan Perämeren rannikkoa ja sen suomenkielisiä asukkaita. Toisaalta tuossa väikkärissään (jota eilen ehdin kirjastossa hetken plarata muistin virkistykseksi) hän arvelee että aluksi kveeneillä olisi tarkoitettu juuri tuota Kyrön kulttuuria ja myöhemmin se olisi siirtynyt norjalaisten kannalta jokseenkin samalla suunnalla hilluville Pohjanlahden hämäläisille. 'Kveeni' olisi siis samalla tavalla muinaisuudessa kiertänyt nimitys kuin 'finni'. Selityksessä on paljon järkeä.


Onko tuota finni-nimityksen kiertämistä pohdittukaan missään oikeiden tutkijoiden toimesta? Minusta tuntuu, että sekin on samanlainen virhe kuin kainulai- / kveeninimityskin. Vai onko niin, että nämä ovat asiantuntijoille niin päivänselviä, tratkeamattomia ongelmia, että niitä ei ole tarvetta pohtiakaan - maallikoiden turhaa hommaa.

Vahtolan nimistötutkimus on varmaan edelleen kovaa valuuttaa. Mutta oliko hänellä tiedossaan se mitä nyt mm Aikion ja vissiin Jaskankin ansiosta tiedetään saamenkielen leviämisestä ja sen aikataulusta? Taisi olla joskus 25 vuotta sitten, kun hän noita julkaisi. Saattaisi vaikuttaa arvioon Kvenlannista ja sen sijainnista tai ainakin Perämeren alueen asutuksesta, jos kerran Kvenlannin arvoitus on mahdoton.

Tuollainen toteamus, että ongelma ei ratkea koskaan (Jaska), ei ainakaan edistä keskustelua. Todennäköistähän on ettei se tarkalleen ottaen ratkea, mutta väittäisin kyllä että mm tämä keskusteluketju on saanut aikaan uusia ajatuksia. Jos nyt ei kuitenkaan mitään varsinaisesti uutta, puhumattakaan tieteellisesti todistettavaa.

Luulisin, että sanastoa tutkimalla vosi löytyä uutta tietoa. Esimerkiksi saamen eri murteiden germaanilainat, niitä oli kuulemma jonkin verran tutkittu, mutta millaisella tarkkuudella? Geeneistäkin jotain voi löytyä, mutta sekaista hommaa vaikuttaa olevan, uutuuttaan varmaankin.

Minusta ainakin on ilmeistä, että nykytietämyksen valossa minkään suomalaisen heimon kutsuminen missään vaiheessa kainulaisiksi, on puhtaasti tutkijoiden joskus 1800 luvun lopulla tai 1900 luvun alussa tekemä virhe. Nykytutkijat ovat sen sitten totena omaksuneet.

Milloin tämä kainulaiset nimitys on otettu käyttöön tarkoittamaan nimenomaan suomalaista heimoa, siis tutkijapiireissä?

Saarista puheenollen nuo hurreit tarkoittanevat mäntysaarta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Maalis 2014 21:36

sumu kirjoitti:Jos joku teoria nojaa siihen että tornionjoen saaren nimi on uksei ja tästä tehtyyn käänökseen niin kai se nyt on hataralla pohjalla.Uusi tieto on itselle että härkiä olisi viety kesäksi saareen

Hataralla pohjalla? Ainoat oikeat todisteet, mitä meillä on, ovat ne alueen paikannimet! Kaikki muu siinä ympärillä on pelkkää spekulointia.

Eli yhtä selvää kuin on, että eri puolilta hämäläisalueita muutti ihmisiä Peräpohjan suuriin jokilaaksoihin tuhatkunta vuotta sitten, on myös se, että Uksei-nimelle ei ole esitetty mitään muuta uskottavaa selitystä kuin muinaisskandinaavin *uxi 'härkä + *ey 'saari'. Myös muut -ei-loppuiset saarennimet perustuvat kokonaan skandinaaviseen kieleen.

On myös laajalti tunnettu tapa viedä karja kesäksi saariin, missä ne olivat paremmassa turvassa pedoilta - se, ettet sinä tunne moista tapaa, johtuu vain aukosta sinun kansatieteellisissä tiedoissasi. PDT_Armataz_01_01

Ja pelkkää logiikkaa on se, etteivät niitä härkiä rahdanneet Tornionjoen edustan saarelle kaukaa ketkään uplantilaiset tai haalogalantilaiset, vaan kyllä sen karjan ja karjanhoitajien on täytynyt asua alueella pysyvästi.

Laske siitä yhteen, mikä on lopputulos...

jussipussi kirjoitti:Onko tuota finni-nimityksen kiertämistä pohdittukaan missään oikeiden tutkijoiden toimesta? Minusta tuntuu, että sekin on samanlainen virhe kuin kainulai- / kveeninimityskin. Vai onko niin, että nämä ovat asiantuntijoille niin päivänselviä, tratkeamattomia ongelmia, että niitä ei ole tarvetta pohtiakaan - maallikoiden turhaa hommaa.

Kyllä niitä on pohdittu, mutta on vaikea löytää ratkaisua, kun jollain taholla nimitys viittaa yhteen ja toisaalla toiseen. Alkuperäinen viittauskohde on voinut olla mikä tahansa tunnetuista vaihtoehdoista tai jopa jokin tuntematon. Soppaa sotkee se, että muuallakin on tunnettu finn-porukoita, esim. Brittein saarilla; ja vanhoissa lähteissä kaiken lisäksi monesti sotketaan finnit, vendit, venetit ja kaikki vähänkään samannäköiset kansannimet.

Uusin anti tutkimukselle on se toisaalla tällä foorumilla viitattu Pasi Ockenströmin laaja selvitys, jonka mukaan ainakaan Tacituksen fennit eivät näytä asuneen missään Suomen lähelläkään.


jussipussi kirjoitti:Vahtolan nimistötutkimus on varmaan edelleen kovaa valuuttaa. Mutta oliko hänellä tiedossaan se mitä nyt mm Aikion ja vissiin Jaskankin ansiosta tiedetään saamenkielen leviämisestä ja sen aikataulusta? Taisi olla joskus 25 vuotta sitten, kun hän noita julkaisi. Saattaisi vaikuttaa arvioon Kvenlannista ja sen sijainnista tai ainakin Perämeren alueen asutuksesta, jos kerran Kvenlannin arvoitus on mahdoton.

34 vuotta siitä jo on, eli ei ollut nykyisiä tietoja. Itse asiassa tuolloin vasta jatkuvuusteoriakin vakiinnutti paikkansa, eli paradigmanmuutosten edellinen murrosvaihe oli menossa. Jos muistan oikein, niin Vahtola saattoi väläytellä ajan hengessä jatkuvuuden venyttämistä tarvittua pidemmälle menneisyyteen, mutten mene vannomaan.

jussipussi kirjoitti:Tuollainen toteamus, että ongelma ei ratkea koskaan (Jaska), ei ainakaan edistä keskustelua. Todennäköistähän on ettei se tarkalleen ottaen ratkea, mutta väittäisin kyllä että mm tämä keskusteluketju on saanut aikaan uusia ajatuksia. Jos nyt ei kuitenkaan mitään varsinaisesti uutta, puhumattakaan tieteellisesti todistettavaa.

Niin, tarkennettakoon, että koko vyyhti alkaen siitä, että joku häiskä joskus kauan sitten puhui Kvenlandista, ei selviä, mutta osia toki voi selvitä. Esimerkiksi se, mitä kieliä missäkin vaiheessa puhuttiin milläkin alueella Perämeren ympäristössä, tarkentuu hitaasti mutta kuitenkin jatkuvasti. Ehkä joskus saadaan hajua siitäkin, millä nimityksellä näitä eri alueiden porukoita nimitettiin, jolloin voidaan sitten poissulkumenetelmällä arvioida, että "nuo eivät ehkä ainakaan olleet kveenejä."

jussipussi kirjoitti:Luulisin, että sanastoa tutkimalla vosi löytyä uutta tietoa. Esimerkiksi saamen eri murteiden germaanilainat, niitä oli kuulemma jonkin verran tutkittu, mutta millaisella tarkkuudella? Geeneistäkin jotain voi löytyä, mutta sekaista hommaa vaikuttaa olevan, uutuuttaan varmaankin.

Alueiden mutkikkaan geenihistorian selvittämiseen paras mahdollisuus tällä hetkellä näyttävät olevan Y-DNA:n 111:n markkerin haplotyypit. Ne mahdollistaisivat jo sellaisen tarkkuuden, että voitaisiin sanoa, mistä mihin ja milloin on liikkunut miehiä ja kuinka paljon. Se edellyttäisi tietysti kaikkien "täkäläisten" haploryhmien selvittelyä.

Ante Aikio on puinut myös noita germaanilainoja saamen eri murrealueille; siitä voisin jossain vaiheessa tehdä yhteenvedon.

jussipussi kirjoitti:Minusta ainakin on ilmeistä, että nykytietämyksen valossa minkään suomalaisen heimon kutsuminen missään vaiheessa kainulaisiksi, on puhtaasti tutkijoiden joskus 1800 luvun lopulla tai 1900 luvun alussa tekemä virhe. Nykytutkijat ovat sen sitten totena omaksuneet.
Milloin tämä kainulaiset nimitys on otettu käyttöön tarkoittamaan nimenomaan suomalaista heimoa, siis tutkijapiireissä?

En tiedä, pitäisi penkoa tutkimushistoriaa. Jos joku jaksaisi...

jussipussi kirjoitti:Saarista puheenollen nuo hurreit tarkoittanevat mäntysaarta.

Niin taitavat tarkoittaa. Tai sitten siellä oli jo varhain hurrei. :wink:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Maalis 2014 00:38

sumu kirjoitti:Kannattaa myös käyttää maalaisjärkeä.minkä kokoinen arvelet jaska uksei saaren olleen siinä vaiheessa kun arveltu nimeäminen on tapahtunut joka tapauksessa vaikka saari olisi hedelmällistä suistomaata epäilen sen tuottokykyä nautaeläimille lampaille kyllä.Annappa viite missä kerrotaan nautojen laidutamisesta saarissa ja siitä kuinka kuljetus tapahtui,lampaita ja hevosia kyllä laidunnetiin saarissa,lampaat vietiin veneellä ja hevoset uitettiin mutta kuinka naudat?

Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

jussipussi kirjoitti:Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.

Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Maalis 2014 00:51

aikalainen kirjoitti:
sumu kirjoitti:Kannattaa myös käyttää maalaisjärkeä.minkä kokoinen arvelet jaska uksei saaren olleen siinä vaiheessa kun arveltu nimeäminen on tapahtunut joka tapauksessa vaikka saari olisi hedelmällistä suistomaata epäilen sen tuottokykyä nautaeläimille lampaille kyllä.Annappa viite missä kerrotaan nautojen laidutamisesta saarissa ja siitä kuinka kuljetus tapahtui,lampaita ja hevosia kyllä laidunnetiin saarissa,lampaat vietiin veneellä ja hevoset uitettiin mutta kuinka naudat?

Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.

Sumulle saarilaidunnuksesta ja kuljetuksesta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Laidun

Pitää muistaa, että rautakaudella ei ollut mitään suurkarjataloutta, vaan taloa kohti oli pari hassua lehmää. Pienetkin saaret siis kelpasivat.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Löysin ruotsalaisten karttapalvelusta seuraavat: Tornion hurrei, Seitteenkaaren hurrei ja Tromsei. Kaksi ensinmainittua ovat saaria ja viimeinen lahti. Seittenkaaren hurreissa on myös labyrintti.

Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.

Erinomainen huomio!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Maalis 2014 10:22

sumu kirjoitti:Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


Mielenkiintoinen asia tuo karjanhoito, mutta tässä tapauksessa sillä millä perusteella alun uks- liite on tullut, ei ole merkitystä. Lisäksi nimitys on saattanut ajanmyötä vaihtaa paikkaa, uuden väestön ja maankohoamisen seurauksena. Tromsei on nykyisin lahden nimi, kuitenkin se alkuperäisen -ei lopun perusteella on varmasti tarkoittanut saarta. Suomenkieliset nimesivät saaren uudelleen, jostain syystä lahden nimeksi siirtyi tuo Tromsei. Tornion Tromsee on tietenkin vain jäänyt kuivalle maalle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Maalis 2014 11:11

TTJ kirjoitti:Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.


- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.
- Vaasasta löytyy Räpee, karttapaikassa nimi viittaa peltoon, mutta vieressä 15 m korkea Hirnaanmäki, Kokemäenjoen rannan läheisyydessä, ei aivan niin selkeä.
- Laihialta Kyllikee, nimittää peltoa, vieressä noin 20 m mäki, Kumisevakallio, vieressä muinaishauta.
- Laihialta lisäksi Maija-kaasee, nimittää peltoa, vieressä muinaishauta.

Nuo pellon nimet vaikuttaisivat samanlaiselta siirtymältä, kuin Tromsei tapauksessa.

Noita löytyy varmaan lisääkin. Karttapaikan haulla etsin, kunta ja *ee. Hain vasta Merenkurkun tienoon ja muutaman haja-ammunnan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 28 Maalis 2014 13:43

Saarissa laidunnettiin lähinnä pienkarjaa (lampaita ja vuohia), mutta myös nautoja ja hevosia. Naudat olivat ennen vanhaan paljon pienikokoisempia kuin nykyisin, joten niiden siirtäminen veneellä ei ehkä ollut kovin vaikeaa. Tai vaikka se olisi ollutkin vaikeaa, niin ei vaikeuden takia jätetty hyviä laitumia käyttämättä.

Lähdeviitteitä ja lisätietoa löytää kansatieteellisestä kirjallisuudesta, kuten vaikka Ilmar Talven Suomalaisesta kansankulttuurista. Se on aika helposti saatavilla kirjastoista. Käteviä nettilinkkejä en valitettavasti osaa antaa.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Maalis 2014 15:41

sumu kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin :?: Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.Joki suistojen maan nousun ajoittaminen on varmaan ongelmallista sillä jokisuistossa myös tapahtuu voimakasta maan nousua joen tumasta kiinto aineksesta josta mainitsinki jo mahdollisen vehmauden yhteydessä.


Mielenkiintoinen asia tuo karjanhoito, mutta tässä tapauksessa sillä millä perusteella alun uks- liite on tullut, ei ole merkitystä. Lisäksi nimitys on saattanut ajanmyötä vaihtaa paikkaa, uuden väestön ja maankohoamisen seurauksena. Tromsei on nykyisin lahden nimi, kuitenkin se alkuperäisen -ei lopun perusteella on varmasti tarkoittanut saarta. Suomenkieliset nimesivät saaren uudelleen, jostain syystä lahden nimeksi siirtyi tuo Tromsei. Tornion Tromsee on tietenkin vain jäänyt kuivalle maalle.


Oleellista ei ole karjanhoidon kiinnostavuus vaan se että koetetaan väistää lähdekritiikkiä vetoamalla siihen että kysyjän tietopohja on liian pieni kun kuuluisi vastata itse kysmykseen ,ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.


En ymmärrä. Vaikka Jaska ei olekaan vastannut sinua tyydyttävällä tavalla karjanhoitokysymykseen, ei sillä ole mitään tekemistä näiden -ei päätteisten saarien todistusvoimaan, eikä se vie uskottavuutta kielitieteeltä yleensä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 28 Maalis 2014 19:17

Jaska kirjoitti:- Miksi vain skandinaaveilla olisi ollut kausiluonteista toimintaa mutta muinaislänsisuomalaiset olisivat asuneet alueella pysyvästi?
- Muinaislänsisuomalaisetkin liikkuivat vesillä; miksi he olisivat lainanneet skandinaaveilta saartennimiä, jos heillä olisi ollut vanhastaan nimet niille?

Uksei esimerkiksi on "Härkäsaari" (http://www.koeblergerhard.de/an/an_u.html), eli karja vietiin kesäksi saareen turvaan pedoilta, kuten laajalti muuallakin. Tuskinpa skandinaavit kärräsivät sonninsa joka kesä veneillä pitkien matkojen taakse - kyllä karjanhoito edellyttää pysyvää asutusta alueella.


Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys. "Härkäsaari" ei myöskään välttämättä kerro mitään laiduntamisesta, sillä nimi on voitu antaa muillakin perusteilla. Yleisestikin, minusta nimien 'merkityksiin' ei kannata liikaa tuijottaa, sillä niiden taustalla voi olla joku jälkikäteen katsoen täysin satunnainen tapahtuma tai assosiaatio jota on jälkikäteen mahdoton selvittää: oma lukunsa on sitten 'suomennetut' nimet, eli alkuperäinen nimi on korruptoitunut joksikin samankuuloiseksi sanaksi jonka merkitys voi olla täysin eri. Luultavasti tällaisia nimiä on kartoissa paljonkin mutta emme enää voi tietää alkuperäisiä.

Saagoista saa ohuelti sen käsityksen että kveenit olivat skandinaaveille 'vieraita', samaan tapaan kuin finnit ja bjarmit jne. Toisaalta asiaa voi sotkea se että saagat eivät ulotu niin kauas historiaan kuin kenties haluaisimme, ja historiallinen tarkkuus laskee mitä kauemmas kirjausajankohdasta mennään. Näkisin ettei kveeneillä todennäköisesti ole tarkoitettu skandinaaveja, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Paleokieli viikinkiajalla kuulostaisi myös hiukan hurjalta, ainakin Merenkurkun tällä puolen. Siitä olisi luullut jääneen enemmän jälkiä. Jäljelle jäävät saamelaiset ja imsut...jussipussille kuitenkin ettei tilanne ole aivan toivoton :jämpti: uusia todisteita voi aina tulla. Arkeologit voivat tonkia esiin uusia asuinsijoja ja esineistöä. Kielistä tai nimistä voi löytyä uusia kerrostumia, jostain voi löytyä ennen tuntematon riimukivi jne. Optimismia kehiin!

Ockenströmin fenni-kirjaan en ole kovin hyvin ehtinyt perehtyä. Näkisin hänen argumenttinsa heikkoutena sen että Tacitusta myöhemmät lähteet yhä selkeämmin viittaavat finneihin tavalla joka on yhdistettävissä joko (paleo)saamelaisiin tai suomalaisiin. Nimitys olisi siis jossain vaiheessa täytynyt siirtyä. Vaikka osa lähteistä olisikin selitettävissä Tacitukselta periytyneeseen väärintulkintaan, niin muinaisnorjalaiset tuskin olivat Tacitusta paljoa lukeneet eivätkä varmasti olleet nimenneet naapureitaan tämän tekstien mukaan. Tuntuisi vähän epätodennäköiseltä että eksonyymi muuttaisi noin vain Pripetin soilta Finnmarkiin. Varmaan Ockenström on tätäkin käsitellyt, täytyy jossain välissä syynätä kirja tarkemmin läpi.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Maalis 2014 21:02

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng

Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.

Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.

jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.

- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.

Vieressä on Fiskee/Fiskö:n lisäksi myös Santee/Sandö, Kiislee/Giselö ja saari nimeltään Oodee. Paikallisen skandimurteen 'öö' on selvästikin kuulostanut suomalaiseen korvaan 'ee':ltä.

sumu kirjoitti: ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.

Kielitiede ei ole hataralla pohjalla, mutta kun kielitieteen pohjalta rakennetaan epätieteellistä hahmotelmaa muinaisista olosuhteista, niin ollaan aina enemmän tai vähemmän hataralla pohjalla.

TTJ kirjoitti:Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla.

Kyllähän tuo kuulostaa siltä, että skandinaavit ovat olleet Tornion seudun rannikolla hyvin ohuelti, pysyvästi tai kausiluonteisesti. Tällaisen asutuksen pääelinkeinona sopisi olemaan merikalastus tai kauppa, jotka kumpikin vaativat merenkulkutaitoa ja siten tukevat toisiaan. Ison veneilykelpoisen joen suulla on luonnollisesti ollut joka tapauksessa kauppapaikka, olipa mereltä tulevien kaukokauppiaiden kieli mikä tahansa, ja kauppapaikkahan siellä on nykyäänkin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2014 05:03

sumu kirjoitti:Aina vain Jaska odotan viitettä missä voi tutustua nautojen kesäiseen saareen vientiin ja kuinka hoitaminen järjestetiin

Kun et näköjään osaa seurata linkkejä vaikka niitä pyydät, niin tässä suora lainaus Wikipediasta:
"Saaristossa eläimet vietiin kesäksi saareen, missä ne saivat olla koko kesän, jos saari oli riittävän suuri. Pienillä saarilla eläimiä jouduttiin siirtämään useasti kesän kuluessa. Siirtämisiin käytettiin leveäpohjaista venettä, jota liikutettiin soutamalla tai/ja hinattiinsoutuveneellä ennen moottorien käyttööntuloa. Lampaat pysyivät saaressa, mutta lehmät ja hevoset uivat naapurisaareen, jos ravinto loppui. Eläimet joivat sadevettä lätäköistä ja merivettä."

Olennaiset lihavoitu. Joko menisi jakeluun, vai pitääkö toistaa ja isontaa fonttikokoa? PDT_Armataz_01_01

sumu kirjoitti:Laittamassa linkissä ei kerrota mitään entisestä ajoista.

Kylläpäs: siinä käytetään imperfektiä eli menneen ajan muotoa.
Sinäkö et siis muka milloinkaan etkä missään tapauksessa hyväksy mitään sellaista, että lähelle nykyaikaa säilyneet käytännöt voisivat periytyä yhtään kauempaa menneisyydestä kuin siitä hetkestä, jossa niistä joku kirjoittaa? Otapa nyt aivo käteen ja mieti uudestaan. :roll:

Sumu hyvä, vastaan vänkääminen silkasta vastustamisen halusta on naurettavaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron