Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2014 05:09

jussipussi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Uksein vieressä on mantereeseen sulautunut entinen saari Tromsee (yli 15m), joten kantsii tarkistaa myös ee-loppuiset. Satamassa on Sellee.


- Porista lötyy Fiskee, nykyisin Fiskö ja jäänyt rannalle, 15 m merenpinnasta, aivan selkeä tapaus.
- Vaasasta löytyy Räpee, karttapaikassa nimi viittaa peltoon, mutta vieressä 15 m korkea Hirnaanmäki, Kokemäenjoen rannan läheisyydessä, ei aivan niin selkeä.
- Laihialta Kyllikee, nimittää peltoa, vieressä noin 20 m mäki, Kumisevakallio, vieressä muinaishauta.
- Laihialta lisäksi Maija-kaasee, nimittää peltoa, vieressä muinaishauta.

Nuo pellon nimet vaikuttaisivat samanlaiselta siirtymältä, kuin Tromsei tapauksessa.

Noita löytyy varmaan lisääkin. Karttapaikan haulla etsin, kunta ja *ee. Hain vasta Merenkurkun tienoon ja muutaman haja-ammunnan.

Tuo Fiskee on noista varma skandinaavinimi, muista en osaa äkkipäätä sanoa; -ee-loppuja voi syntyä suomenkin pohjalta, joten alkuosan tunnistaminen olisi tärkeä lisätodiste.

Fiskeen kohdalla pitää muistaa, että saari muuttui niemeksi kun lahti muuttui jo'iksi ("saaren" erottavat vieläkin mantereesta Ahlaistenjoki ja Kristiskerinjoki). Ja nuo joet eivät ole kovin korkealla merenpinnasta.

aikalainen kirjoitti:Vieressä on Fiskee/Fiskö:n lisäksi myös Santee/Sandö, Kiislee/Giselö ja saari nimeltään Oodee. Paikallisen skandimurteen 'öö' on selvästikin kuulostanut suomalaiseen korvaan 'ee':ltä.

Hyvä huomio, nämä -ee-loppuiset saarennimet voivat olla nuorempia ja/tai ruotsalaisia, kun taas -ei-loppuiset vanhempia ja/tai norjalaisia. Alueellinen ja korkeuskäyräajoitettu selvitys olisi tarpeen.

aikalainen kirjoitti:Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.

Joo, aivan totta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2014 05:50

Sumu kirjoitti:Oleellista ei ole karjanhoidon kiinnostavuus vaan se että koetetaan väistää lähdekritiikkiä vetoamalla siihen että kysyjän tietopohja on liian pieni kun kuuluisi vastata itse kysmykseen ,ei kai kielitiede yleisemmin ole yhtä hataralla pohjalla kuin tässä asiassa.

Ai siitäkö sinä loukkaannuit ja siksi jurnutat vastaan? PDT_Armataz_01_01 Ihmettelin vain, miten saarilaidunnus oli sinulle tuntematon asia, kun muuten tunnut tietävän vanhoista elintavoista aika hyvin.

Itsestäänselvyyksiä:
Kielitiede ei ole hataralla pohjalla; minäkään en ole tässä hataralla pohjalla, kuten voit lukea Wikipediasta ja minun lainauksestani sieltä; kielitiede on hyvin moninainen kenttä, eikä sitä voi edes käsitellä yhtenä köntsänä, joka voisi kaatua siihen, vaikka jokin hypoteettinen pikkunippeli olisikin heikoissa kantimissa.


Sami Raninen kirjoitti:Saarissa laidunnettiin lähinnä pienkarjaa (lampaita ja vuohia), mutta myös nautoja ja hevosia. Naudat olivat ennen vanhaan paljon pienikokoisempia kuin nykyisin, joten niiden siirtäminen veneellä ei ehkä ollut kovin vaikeaa. Tai vaikka se olisi ollutkin vaikeaa, niin ei vaikeuden takia jätetty hyviä laitumia käyttämättä.

Lähdeviitteitä ja lisätietoa löytää kansatieteellisestä kirjallisuudesta, kuten vaikka Ilmar Talven Suomalaisesta kansankulttuurista. Se on aika helposti saatavilla kirjastoista. Käteviä nettilinkkejä en valitettavasti osaa antaa.

Joo, valitettavasti kansatieteestä löytyy aika vähän lähteitä netistä, jopa humanistisella mittapuulla...

TTJ kirjoitti:Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys.

Eiköhän niitä skandinaavisia nimiä löydy mantereeltakin, kun vain tietäisimme, kuka niitä on tutkinut...

Ja onhan silti toki edelleen mahdollista, että skandinaavit vain (1) toivat lehmänsä keväällä jostain kaukaa jokisuiden saariin, (2) purjehtivat takaisin kaukaisin koteihinsa, ja (3) noutivat kantturansa taas syksyn tullen pois, (4) palaten kaukaisiin koteihinsa... Mutta kuinka uskottavalta tällainen kuulostaa?

Aika lähellä niiden skandinaavien kotiseudun on täytynyt sijaita! Miksi ihmeessä kukaan veisi karjaansa yhtään kaukaisemmalle saarelle kuin sille kotiaan lähimmälle?

On totta, että nimenantoperuste voi joskus selittyä monella eri tavalla, mutta eläinnimitykset ovat kuitenkin yksiselitteisimmästä päästä, ainakin silloin kun kyseessä ei ole kuvaannollisesti käytettävän eläimen kuten käärmeen nimi. Pitää huomioida myös se, että monien laiduneläintennimillä nimettyjen saarten tiedetään saaneen nimensä saarilaidunnuksen mukaan.

TTJ kirjoitti:Näkisin ettei kveeneillä todennäköisesti ole tarkoitettu skandinaaveja, ainakaan kirjoitetun historian aikana. Paleokieli viikinkiajalla kuulostaisi myös hiukan hurjalta, ainakin Merenkurkun tällä puolen. Siitä olisi luullut jääneen enemmän jälkiä. Jäljelle jäävät saamelaiset ja imsut...

Kuten sanottu, vuosi 1000, jonka tienoilla länsisuomalaiset ehtivät "Kvenlandiin", on vielä esihistoriaa, vaikka jossain kaukana etelässä joku olisikin ohimennen sivunnutkin alueen kansoja kirjoituksessaan. Tämä huomioiden olemme samaa mieltä: historiallisena aikana kveenit eivät ole olleet kieleltään skandinaaveja.

Saame on syrjäyttänyt Lapin muinaiskielen samaan aikaan kuin siihen omaksuttiin "kantaskandinaavisia" lainasanoja, arviolta vuoden 500 jKr. ympäristössä. On siis mahdollista, että saarekkeina vanha kieli oli säilynyt Lapissa vielä viikinkiajalla, muutamaa vuosisataa myöhemmin. Etelä-Pohjanmaalla tuskin kuitenkaan enää viikinkiajalla.

Tässä muuten hankkimisen arvoinen tuoreehko englanninkielinen kokoomateos Pohjois-Euroopan esihistoriallisesta kielitilanteesta:
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Maalis 2014 10:52

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Tuntuisi hyvin oudolta, että muinaisskandinaavinen substraatti olisi säilynyt pelkästään saarten nimissä, ja maalla nimet olisivat korvautuneet suomalaisilla. Sille, että nimijakauma on tämä, täytyy olla jokin selitys.

Eiköhän niitä skandinaavisia nimiä löydy mantereeltakin, kun vain tietäisimme, kuka niitä on tutkinut...


Tornionjoen länsipuolelta skandinaavisia (vanhoja) nimiä saattaisi myös löytyä, liekö ruotsalaiset tutkineet. Itsekin olisin silti taipuvainen uskomaan TTJ:n tapaan, että ei Perämerellä, varsinkaan Suomen nykyisellä manneralueella ole ollut kovin paljoa germaaneja, oikeastaan sama koskee nykyistä Ruotsin rannikkoakin. On siellä nimien lisäksi kuitenkin muinainen germaanihauta ja ilmeisesti rakennuksen pohja. Lähimmät vastaavat ovat 500 km:n päässä.

Miten olisi selitettävissä hämäläisten leviäminen Skellefteån tasalle 1000-luvun taitteessa, jos alueella olisi ennestään ollut voimakas germaaniväestö? Myös saamenkielisten katoaminen hämäläisten saapuessa kaipaa selvittelyä. Siis miksi saamenkieli väistyi, jos alueella oli voimakas monisatavuotinen saamenkielinen kauppaorganisaatio?

Överkalixin (Ylikainuu) alueella puhutaan vaikeaselkoista murretta, joka on yhdistelmä vanhaa ruotsalaismurretta "bondskaa" ja saamea. Saamen vaikutuksen ollessa huomattava. Tavallisella ruotsalaisella on vaikeuksia ymmärtää murretta. Suomessa tällaista sekamurretta saamen kanssa en tiedä olevan. Sanoja toki Lapin murteissa on jonkin verran lainailtu. Saamepitoinen murre voisi viitata siihen, että saamenkielinen väestö on vaikuttanut alueella melko myöhään. Saamen säilyminen näinkin lähellä perämerta verrattuna nykyisen Suomenalueen jokivarsiin voisi selittyä sillä, että hämäläiset jatkoivat veronkeruuta ja lapinkäyntiä, kun taas germaanit / ruotsalaiset eivät. Suomalaisten jatkuvasta vaikutuksesta saamenkieli vaihtui suomeksi. En tunne Ruotsinpuolisten jokivarsien historiaa senkään vertaa mitä suomalaisten, joten on mahdollista, että siellä jatkui samanlainen meno kuin Suomessakin, mutta en muista, että Ruotsinpuoleisista jokivarsilta olisi mainintoja pirkkamiehistä, ym.

Ruotsalaisasutus varmaan levisi "kveenien" tukialueelta merenkurkun länsipuolelta 1300-1400 luvuilla Kemijoelle asti, asettuen lopulta nykyisiin asemiinsa Kalixjoelle (tarkemmin Sangisjoelle) ja sulautti alueen suomalaiset itseensä. Suomalaiset lienevät sulauttaneet alueen saamenkieliset jo aiemmin.

Kveenien sotaisuudesta sen verran, että ei tarvita muuta, kuin muutama viikinkiporukka etenemään jokilatvojen kautta Norjan rannikolle ryöstelemään. Maajalassa tulevat ryöstelijät / viikingit olivat norjalaisten näkökulmasta erilaisia -> nimittivät kveeneiksi. "Omat" viikingithän liikkuivat laivoilla. Saagoihin tuskin enempää tarvittiin.

Minusta tukialueteoria on järkevä. Germaanit tulivat tukialueltaan - kohtuullisen läheltä - Perämeren saarille perustamiinsa tukikohtiin käymään kauppaa rannikon asukkaiden kanssa. Hämäläisetkin purjehtivat, mutta kun tulivat alueelle myöhemmin, ottivat käyttöönsä saarilla jo olevat nimet.

Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.

Edit. lisätty viimeinen Uksei -kappale.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Maalis 2014 11:54

jussipussi kirjoitti:Miten olisi selitettävissä hämäläisten leviäminen Skellefteån tasalle 1000-luvun taitteessa, jos alueella olisi ennestään ollut voimakas germaaniväestö? Myös saamenkielisten katoaminen hämäläisten saapuessa kaipaa selvittelyä. Siis miksi saamenkieli väistyi, jos alueella oli voimakas monisatavuotinen saamenkielinen kauppaorganisaatio?

Ei siellä mitään "voimakasta" germaaniväestöä ollutkaan, koska he hävisivät suomalaistulokkaille tai sulautuivat näihin. "Heikkokin" germaaniväestö riittää.
Monisatavuotinen saamenkielinen porukka edeltäen vuotta 1000 on oikein hyvin mahdollinen. Mehän tiedämme vain, että noin 600 vuotta myöhemmin, kun Lappi tulee tarkemmin historian näkyviin, rannikolla ei enää tainnut saamelaisia olla. 600 vuotta on hyvin pitkä aika tilanteiden ja olosuhteiden muuttua...

jussipussi kirjoitti:Överkalixin (Ylikainuu) alueella puhutaan vaikeaselkoista murretta, joka on yhdistelmä vanhaa ruotsalaismurretta "bondskaa" ja saamea. Saamen vaikutuksen ollessa huomattava. Tavallisella ruotsalaisella on vaikeuksia ymmärtää murretta. Suomessa tällaista sekamurretta saamen kanssa en tiedä olevan. Sanoja toki Lapin murteissa on jonkin verran lainailtu. Saamepitoinen murre voisi viitata siihen, että saamenkielinen väestö on vaikuttanut alueella melko myöhään.

Mielenkiintoista, ja hyvin mahdollista.

jussipussi kirjoitti:Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.

Kai tuo olisi mahdollista. Silloin skandinaavien ei olisi tarvinnut itse asua paikalla pysyvästi, vaan kyse voisi todella ollakin kaukokauppatoiminnasta. Mutta jotta paikalla asumattomien kauppiaiden nimitys saarelle olisi jäänyt elämään ja levinnyt, saaren olisi pitänyt olla tärkeä kontaktipaikka. Olisivatko he vain pelmahtaneet saarelle lehmänläjiä väistellen? Olisiko heitä edes päästetty leiriytymään näin tärkeän ravintoresurssin läheisyyteen? PDT_Armataz_01_01 Paikallisten talvesta selviäminen olisi voinut olla riippuvainen juuri niistä kantturoista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Maalis 2014 13:16

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Itäpuolen kivinen kohouma on noussut merestä ensin. Laen korkeus on jotain välillä 12,5 - 15,0 m, joten on noussut merestä karkeasti arvioiden runsas tuhat vuotta sitten. Laki vaikuttaa tasaiselta, joten olisi saattanut soveltua joen suun markkinapaikaksikin. http://tinyurl.com/op2mcng
Jees, mutta jokien kohdalla on muistettava, että tilanne maannousun suhteen on erilainen kuin avomerellä. Kun maa nousee, joki nousee sen mukana, eli jokien saaret kasvavat paljon hitaammin = voivat olla paljon vanhempia kuin merellä.
Juu, tuo pätee jokiin, ja varsinkin koskien kohdalla joen pinnan korkeus muuttuu paljon, mutta koskien välisellä esteettömällä syvällä uomalla ei juurikaan. Uksei on onneksi meren rannalla, joten joki-efektiä ei tässä tapauksessa tarvitse huomioida.
Vielä täydennyksenä, että oleellista on saaren laen korkeus merenpinnasta. Siitä voi laskea, koska saari on noussut merestä. Tähän ei vaikuta, onko saari merellä vai joessa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin vielä se Uksei. Saamenkielisethän alueella ensimmäisenä paikkoja nimesivät. Entäpä, jos he pitivät kantturoitaan saaressa. Germaani antoi sille saarelle sitten nimen sillä perusteella. Jostain syystä germaaniversio jäi elämään, ehkäpä iskevyytensä (lue helppouden) takia. Tämähän ei kumoa, eikä vahvista mitään, kunhan sanoin.
Kai tuo olisi mahdollista. Silloin skandinaavien ei olisi tarvinnut itse asua paikalla pysyvästi, vaan kyse voisi todella ollakin kaukokauppatoiminnasta. Mutta jotta paikalla asumattomien kauppiaiden nimitys saarelle olisi jäänyt elämään ja levinnyt, saaren olisi pitänyt olla tärkeä kontaktipaikka. Olisivatko he vain pelmahtaneet saarelle lehmänläjiä väistellen? Olisiko heitä edes päästetty leiriytymään näin tärkeän ravintoresurssin läheisyyteen? PDT_Armataz_01_01 Paikallisten talvesta selviäminen olisi voinut olla riippuvainen juuri niistä kantturoista.


Jossain sen joensuun kauppapaikan on kuitenkin oltava, ja koko tunnetun historian ajan jossain se on ollut. Paikan sanelee paljolti maaston tasaisuus, veneyhteys ja rantautumispaikka. Tärkeydessä tällainen koko jokivarren väestöä palveleva paikka ajaa yksittäisen laitumen ohi. Markkina-alueen ei tarvitse olla iso, muutama kymmenen metriä kanttiinsa riittänee, joten se ei edes estä alkuväestöä saarella laiduntamasta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Maalis 2014 14:30

Joo, kyllähän se tietenkin niin on, että vieraskielisen nimen siirtyminen vaatii sekä vieraan, että vastaanottavan kieliryhmän pitkäaikaista ja jatkuvaa vuorovaikutusta, mutta ei välttämättä voimakasta asutusta. Merkittävää germaaniasutuksen on jollain tapaa ollut oltava, muutenhan se olisi sulautunut enemmistöön nopeasti ja nimiä ei olisi jäänyt muistoksi, eikä mahtimiehen hautaa. Kauppatoiminta tukeutumisalueelta riittäisi tähän. Saarilla ja läheisyydessä saattoi olla vain "talonmiehet" perheineen. Ehkäpä germaanit kokivat olevansa turvassa ilman suurempia joukkoja. Pohjanlahti on pussinperä, siellä ei ollut vihollisia, eikä mistään pitäisi tullakaan huomaamatta. Sisämaassa ei satojen kilometrien säteellä ollut kiinteää asutusta. Mereltä tulijat huomattaisiin jo merenkurkussa. Puolustusta on varmasti suunnattu mieluummin merelle kuin maalle. Saamenkieliset olivat kauppakumppaneita ja ehkäpä luotettuja liittolaisia. Kaupasta hyötyivät kaikki. Paleotkin saivat värikkäitä vaatteita ja narrin lakin. Ei ollut syytä odottaa vihollisuuksia.

Miksi nimet ovat merellä säilyneet? Ovatko saarten nimet pitkäikäisiä, kuten suurten vesistöjen nimet?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Huhti 2014 09:57

Historiaosiossa Thurizas pohdiskeli kylfing-nimitystä. Siitä juolahti mieleeni, että saamenkielen tuoneella väestöllä ei ole nimeä. Hämä-, sämä, vuojolaiset ym nimitykset ovat ehkä heidän alkuperäisiä nimityksiään, mutta siinä vaiheessa, kun he ovat ehtineet Pohjanlahdelle he katoavat. Itselleen heillä on täytynyt nimi olla, ehkä joku noista mainituista. Lappalaiset eivät sovi nimeksi, he olivat verotettavia. Jollakin nimellä toisetkin kansat ovat kielentuojaväestöä nimittäneet, mutta olisiko niin, että asiaa ei ole tarkemmin edes huomattu tutkia, vaan on suoraan oletettu heidän olleen saamelaisia? Saamen kielen leviämisen ajoitus on kuitenkin muuttunut melko äskettäin. Ehkä, joku noista saagoissa ja muissa "tarinoissa" mainituista kansoista tarkoittaa tätä väestöä. Tai ehkäpä he ovat alunperin suomalaisia ja nimi siirtyi sitten perässä tulleille.

Minkä väestön mukana nykykäsityksen mukaan vaaleat hiukset ja sininsilmäisyys ovat levinneet suomeen?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Huhti 2014 11:12

jussipussi kirjoitti:Itselleen heillä on täytynyt nimi olla, ehkä joku noista mainituista. Lappalaiset eivät sovi nimeksi, he olivat verotettavia.

Ylivoimaisesti suosituin ehdokas lienee edelleen Koivulehdon pohjalta:

Baltt. *zeme > vksm. *sämä > (sm. hämä-,) klp. *sämä (> lp. sabme)

Koska kuitenkin saamessa ei ole ilmeisesti kuin vähäinen määrä balttilainoja, tulee mieleen se, että proto-varhaiskantasuomen ml. saame syntyalue oli laaja, mutta ryhmän jäsenet omaksuivat silti saman etnonyymin balttilaiselta kontaktialueelta. Kontaktialue sitten eriytyi varsinaiseksi varhaiskantasuomeksi, paikallisten balttien ehkä sulautuessa, mutta ilman balttikomponenttia jäänyt osa perustajaryhmää kehittyi saamenpuhujiksi, "Suur-Hämeen" alueella, joka kattoi koko järvialueen. (Myös lappi- ja pirkka-termit selittyvät muuten varsin luontevasti balttilainojen pohjalta, laina-aika on vain selvästi nuorempi, rautakauden puolella.)

Sanoisin siis että "Häme" saamelaisti Lapin, vaikka itse myöhemmin suomalaistuikin. Tämä on linjassa sen tiedon kanssa, mikä meillä on hämäläisten myöhäisemmästä roolista Lapissa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Huhti 2014 11:50

Olet Kalifi varmaan oikeassa. Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 03 Huhti 2014 13:19

jussipussi kirjoitti:Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Huhti 2014 16:11

Joo, mutta se nimitys 0-1000 mm. saagojen aika noin 800?. Paleot olivat todennäköisesti silloin finnejä. Mitä saamenkielen tuojat olivat? Kuten sanoin, he ovat olleet jollain tapaa merkittävin ryhmä alueella tuolloin, kun ovat kyenneet levittämään kielensä niin laajalle ja niin nopeasti. Nimitys tuolta ajalta puuttuu historian kirjoituksista. Suomalainen historia tuntee heidät saamelaisina, mikä on nykykäsityksen mukaan väärin tai ainakin harhaanjohtavaa. He olivat eri asia kuin saamelaiset tänään ja jälkeen vuoden 1000.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 07:45

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.


Niin, tarkoitatko, että kun saagoja kirjoitettiin niin finni nimityksellä viitattiin silloisiin (1200-1300 luvun) saamelaisiin, jotka jo tuolloin olivat etnisenä ryhmänä sama, kuin tämän päivän saamelaiset? Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.

Onko tätä asiaa oikeasti tutkittu? Nykyaikaisessa historian tutkimuksessa heitä on aina nimitetty saamelaisiksi ja saagojen finnit on yhdistetty tarkoittamaan heitä. Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 04 Huhti 2014 09:28

jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Varsinaisesti mietin nimitystä, mitä toiset heistä käyttivät, saagoissa ym.


Saagoissa eli 1200- ja 1300-luvuilla se finni-nimitys viittaa useimmiten saamelaisiin.


Niin, tarkoitatko, että kun saagoja kirjoitettiin niin finni nimityksellä viitattiin silloisiin (1200-1300 luvun) saamelaisiin, jotka jo tuolloin olivat etnisenä ryhmänä sama, kuin tämän päivän saamelaiset? Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.

Onko tätä asiaa oikeasti tutkittu? Nykyaikaisessa historian tutkimuksessa heitä on aina nimitetty saamelaisiksi ja saagojen finnit on yhdistetty tarkoittamaan heitä. Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 04 Huhti 2014 09:54

jussipussi kirjoitti:Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.


Jos skandinaaveilla oli jokin oma nimi kielentuojaväestölle, se lienee kokonaan unohtunut. Nimi tuskin oli tuttu enää 1200- ja 1300-luvun islantilaisille saagakirjailijoille.

Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.

Jos finnit-nimi palautuu riittävän varhaiseen aikaan, se on varmaankin jossain vaiheessa viitannut paleoeurooppalaisiin. Saagojen aikana (myöhäisrautakaudella ja keskiajalla) nimi kuitenkin viittaa selvästi pohjoisen Fennoskandian siihen väestöön, joka puhui saamea (tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikkia saamelaisia olisi aina kutsuttu finneiksi tai että aivan kaikki finneiksi kutsutut olisivat olleet saamenkielisiä).

Emme tiedä, ovatko skandinaavit jossain vaiheessa erottaneet paleot ja saamenkieliset ja käyttäneet heistä eri nimiä. Ehkä ovat, mutta se on niin kaukaista menneisyyttä, että kielentuojaväestöstä käytetty nimi on luultavasti hävinnyt jäljettömiin.

Jos Fennoskandiassa oli paleoeurooppalaisia kielitaskuja vielä myöhäisrautakaudella (Ante Aikio ei tähän näytä uskovan, Jaska näyttää pitävän mahdollisena), niin ehkä heidätkin suljettiin finni-käsitteen alle. Omaa nimeä heille ei vällttämättä ollut, ainakaan sellaista nimeä, jonka islantilaiset olisivat tunteneet. Se että kaikki saagojen finnit olisivat olleet hiipuvien paleoeurooppalaisten kielitaskujen edustajia tuskin on realistinen mahdollisuus.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 13:45

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Saagoissa kerrottujen tapahtumien aikoihin saattoivat tietenkin olla jo nykyisen käsityksen mukaiset saamelaiset muodostuneet, mutta siitä huolimatta kielentuojaväestön nimitys puuttuu. Onhan sillä täytynyt nimi olla. Mahdollista on, että emme osaa yhdistää nimitystä tähän väestöön.


Jos skandinaaveilla oli jokin oma nimi kielentuojaväestölle, se lienee kokonaan unohtunut. Nimi tuskin oli tuttu enää 1200- ja 1300-luvun islantilaisille saagakirjailijoille.

Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


En oikein usko, että saagojen finneillä on mitään tekemistä paleoeurooppalaisten kanssa. Saagat kertoivat lähinnä 900 - 1200-luvuista. Paleokielet olivat todennäköisesti jo hävinneet ennen 800-lukua (Ottarin aikaa) ja varmasti ne olivat hävinneet siinä vaiheessa, kun saagoja alettiin kirjoittaa. Kielentuojaväestö oli saapunut Lappiin viimeistään 400 - 500-luvuilla, joten saagojen aikana se kuului kaukaiseen ja unohdettuun menneisyyteen.


Näissä vastauksissa on minusta jotain pielessä tai muuten vaikeasti ymmärrettävää. Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin. Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä. Oli niin tai näin väitän, että alkuperältään paloeurooppalaiset heimot erottuivat kielentuojaväestöstä kuin yö ja päivä toisistaan vielä 800-luvulla (ainakin Lapin kesässä :wink:). Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle. Vaikka he olisivatkin levittäneet kielensä todella nopeasti ei väistyvä kieli ole voinut samantien kadota.

Sami Raninen kirjoitti:Jos finnit-nimi palautuu riittävän varhaiseen aikaan, se on varmaankin jossain vaiheessa viitannut paleoeurooppalaisiin. Saagojen aikana (myöhäisrautakaudella ja keskiajalla) nimi kuitenkin viittaa selvästi pohjoisen Fennoskandian siihen väestöön, joka puhui saamea (tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikkia saamelaisia olisi aina kutsuttu finneiksi tai että aivan kaikki finneiksi kutsutut olisivat olleet saamenkielisiä).

Emme tiedä, ovatko skandinaavit jossain vaiheessa erottaneet paleot ja saamenkieliset ja käyttäneet heistä eri nimiä. Ehkä ovat, mutta se on niin kaukaista menneisyyttä, että kielentuojaväestöstä käytetty nimi on luultavasti hävinnyt jäljettömiin.

Jos Fennoskandiassa oli paleoeurooppalaisia kielitaskuja vielä myöhäisrautakaudella (Ante Aikio ei tähän näytä uskovan, Jaska näyttää pitävän mahdollisena), niin ehkä heidätkin suljettiin finni-käsitteen alle. Omaa nimeä heille ei vällttämättä ollut, ainakaan sellaista nimeä, jonka islantilaiset olisivat tunteneet. Se että kaikki saagojen finnit olisivat olleet hiipuvien paleoeurooppalaisten kielitaskujen edustajia tuskin on realistinen mahdollisuus.


Järkeenkäypää pohdiskelua, meikäläinenkin ymmärtää. Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.

Uskon, että lopullisesti kielentuojat sulautuivat hämäläisiin 1000-luvun taitteessa ja katosivat kokonaan. Hämäläiset perivät tehtävät. Hämäläisten kulttuuri oli lähes samaa, kun kerran perässä tulivat ja olivat jo jäljelle jääneet saamenkieliset sulauttaneet. On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.

Voihan tähän ottaa sellaisenkin näkökulman, että skandinaaavit eivät ole erottaneet hämäläisiä ja saamenkielen tuonutta väestöä. Nämä ryhmät ovat varmasti olleet toistensa oloisia ja skandinaavien mielestä puhuneetkin lähes samaa kieltä. Sen ajan saamesta on puuttunut paleokielen voimakas vaikutus.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 04 Huhti 2014 14:23

jussipussi kirjoitti:Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin.


Nyt en ymmärrä yhtään. Miksi ihmeessä paleoeurooppalaisten jälkeläiset olisivat eronneet kielentuojien jälkeläisistä? Paleoeurooppalainen kulttuuri oli 800-luvulla jo kadonnut, kielentuojien kulttuuri oli kadonnut. Lapissa oli kehittynyt metsästykseen ja kalastukseen perustuva myöhäisrautakautinen saamelaiskulttuuri, jossa kielentuojien ja paleoeurooppalaisten jälkeläiset elivät toisiinsa sulautuneina ja saamelaiskieliä puhuen.

Myöhäisen rautakauden kulttuuri Lapissa eroaa aikaisemmasta. Myöhäisrautakautta ja aikaisempaa rautakautta yhdistävät pääasiassa ne yleiset samankaltaisuudet, jotka ovat seurausta pyyntielinkeinoista ja pohjoisessa ympäristössä elämisestä. Erityistä kulttuurijatkuvuutta paleoeurooppalaisesta ajasta myöhäisrautakauteen (tai nykypäivään!) ei ainakaan minun nähdäkseni ole olemassa.

Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä.


Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä. Verotuksesta meillä ei ole mitään todisteita kielentuojavaiheessa. Lapissa kielentuojien kulttuuri joka tapauksessa muuttui, kun oltiin saavuttu uusiin ympäristöön ja uusiin olosuhteisiin. Kielentuojat olivat alkuperältään "järvisaamelaisia", Lapissa heidän jälkeläisistään tuli metsä-, meri- ja tunturisaamelaisia. (Kielentuojien juurien täytyy olla nuoremman varhaismetallikauden väestössä, joka valmisti Luukonsaaren keramiikkaa ja muita järvialueen epineoliittisia keramiikkatyyppejä.)

Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


400-luvun ja 800-luvun välissä on vuosisatoja eikä silmänräpäys.

Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.


Miksi he olisivat erottuneet saamelaisista metsästäjä-keräilijöistä? Saamelaiset elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla paleoeurooppalaisten kadottua ja he elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla jo ennen levittäytymistään pohjoiseen. Millä he elivät siinä välissä? Varmasti ainakin osa eli pääasiassa pyyntielinkeinoilla silloinkin.

Olennaista tässä lienee se, että myöhäisrautakaudella pyyntielinkeinot pohjoisessa Fennoskandiassa yhdistyivät vahvasti saamenkieliseen väestöön. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi voinut olla olemassa myös saamenkielisiä maanviljelijöitä tai vaikka saamenkielisiä jokirosvoja. Mutta pyyntielinkeinot eivät varmastikaan olleet mikään saamelaisia ja paleoeurooppalaisia erottava tekijä.

Sami Raninen kirjoitti:On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.


Pohjoisesta Fennoskandiasta on vain yksi ainoa aikalaisen kirjoittama tekstilähde ajalta, jolloin paleoeurooppalaisia saattoi teoriassa vielä elää siellä (Ottar, 800-luvulta). Saagat kirjoitettiin satoja vuosia myöhemmin, eivätkä niiden islantilaiset kirjoittajat voineet tuntea Lapin oloja kovin seikkaperäisesti. He eivät tienneet mistään muinaisista kielentuojista mitään.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Huhti 2014 16:38

Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 18:19

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin.


Nyt en ymmärrä yhtään. Miksi ihmeessä paleoeurooppalaisten jälkeläiset olisivat eronneet kielentuojien jälkeläisistä? Paleoeurooppalainen kulttuuri oli 800-luvulla jo kadonnut, kielentuojien kulttuuri oli kadonnut. Lapissa oli kehittynyt metsästykseen ja kalastukseen perustuva myöhäisrautakautinen saamelaiskulttuuri, jossa kielentuojien ja paleoeurooppalaisten jälkeläiset elivät toisiinsa sulautuneina ja saamelaiskieliä puhuen.

Myöhäisen rautakauden kulttuuri Lapissa eroaa aikaisemmasta. Myöhäisrautakautta ja aikaisempaa rautakautta yhdistävät pääasiassa ne yleiset samankaltaisuudet, jotka ovat seurausta pyyntielinkeinoista ja pohjoisessa ympäristössä elämisestä. Erityistä kulttuurijatkuvuutta paleoeurooppalaisesta ajasta myöhäisrautakauteen (tai nykypäivään!) ei ainakaan minun nähdäkseni ole olemassa.


Ok, en väitä vastaan. Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta. Tottakai menetelmät ovat kehittyneet, kun uutta välineistöä tulee. Kaikki minun kirjoitukseni perustuvat siihen, että saamenkielen tuojat ovat olleet selvästi kehittyneempiä kuin muut alueella olleet, etenkin paleoeuroppalaiset. Jos tätä ei huomioda ja oletetaan heidän olleen stereotypisiä saamelaisia niin sitten minun perusteluissa ei ole mitään pohjaa.

Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä.


Sami Raninen kirjoitti:Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä. Verotuksesta meillä ei ole mitään todisteita kielentuojavaiheessa. Lapissa kielentuojien kulttuuri joka tapauksessa muuttui, kun oltiin saavuttu uusiin ympäristöön ja uusiin olosuhteisiin. Kielentuojat olivat alkuperältään "järvisaamelaisia", Lapissa heidän jälkeläisistään tuli metsä-, meri- ja tunturisaamelaisia. (Kielentuojien juurien täytyy olla nuoremman varhaismetallikauden väestössä, joka valmisti Luukonsaaren keramiikkaa ja muita järvialueen epineoliittisia keramiikkatyyppejä.)


Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.

Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa. Tässä ketjussa aiemmin mainittu mahdollisuus germaaneilta opituista asioista mm raudankäsittely ja purjehdustaito ovat esimerkkejä jotka voivat olla germaaniperäisiä. Todisteita ei ole tai niitä ei ole osattu tulkita. Mutta joku teoria pitäisi tieteilijöidenkin kehittää sille, miksi saamenkieli levisi niin nopeasti ja niin laajalle. Germaaniyhteys selittäis asiaa aika hyvin.

Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua? Todisteita tästäkään ei ole. Ymmärrän jos keskustelu aiheesta jossa on näin paljon arvailua, ei tiedemiestä kiinnosta tai että se tuntuu turhalta. Mutta ainahan teorioita pitää olla. Parempaakaan en ole törmännyt. Saataisiin kveenitkin selitettyä.

Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


400-luvun ja 800-luvun välissä on vuosisatoja eikä silmänräpäys.

Joo niin on. Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle. Silmänräpäystermin huonosta käytöstä huolimatta asia tässä oli se, että kielen leviäminen mahdollisesti jatkui vielä 800 luvulla ja nopea aikataulu myös siihen, että paleokielet katosivat siinä ajassa kokonaan ja joka paikasta.

Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.


Sami Raninen kirjoitti:Miksi he olisivat erottuneet saamelaisista metsästäjä-keräilijöistä? Saamelaiset elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla paleoeurooppalaisten kadottua ja he elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla jo ennen levittäytymistään pohjoiseen. Millä he elivät siinä välissä? Varmasti ainakin osa eli pääasiassa pyyntielinkeinoilla silloinkin.


Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen? Tuskin.

Palaan siihen olettamaan, että he olivat kehittyneitä, germaaniyhteyksien avulla, kuten mainittua ehkä he olivat kveenejä. Miksei? Varmasti osa ansioista tuli luonnosta suoraan itse pyytämällä. Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää? Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan. Paleot saivat kielen ja muutaman geenin, kalustoa ja tavaraa, mutta tapansa he säilyttivät. Ne geeninsä antaneet saamenkieliset sitten valitsivat paleoiden elämäntavan ja lopulta syntyi nykyinen saamelaisuus.

Sami Raninen kirjoitti:Olennaista tässä lienee se, että myöhäisrautakaudella pyyntielinkeinot pohjoisessa Fennoskandiassa yhdistyivät vahvasti saamenkieliseen väestöön. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi voinut olla olemassa myös saamenkielisiä maanviljelijöitä tai vaikka saamenkielisiä jokirosvoja. Mutta pyyntielinkeinot eivät varmastikaan olleet mikään saamelaisia ja paleoeurooppalaisia erottava tekijä.


Kyllä se erotti. Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.


Pohjoisesta Fennoskandiasta on vain yksi ainoa aikalaisen kirjoittama tekstilähde ajalta, jolloin paleoeurooppalaisia saattoi teoriassa vielä elää siellä (Ottar, 800-luvulta). Saagat kirjoitettiin satoja vuosia myöhemmin, eivätkä niiden islantilaiset kirjoittajat voineet tuntea Lapin oloja kovin seikkaperäisesti. He eivät tienneet mistään muinaisista kielentuojista mitään.


Niin tuo minun kirjoitustaitoni tässä taas temppuilee. Tarkoitin myös nykyistä historiankirjoitusta. Heistä puhutaan lähes poikkeuksetta saamelaisina, niin kuin saamelainen nykyisin ymmärretään. Pystytkö sanomaan kirjoituksia joissa tätä käsitellään? Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 19:00

Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 19:15

kalevanserkku kirjoitti:Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?


Mielenkiintoisia havaintoja.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa