Kirjoitan kiiressä ja sen mukaisesti vähän töksähtelevästi. En kuitenkaan tarkoita olla epäkohtelias. Minusta on hienoa, että ihmiset ovat kiinnostuneita esihistoriasta ja pohtivat sitä oma-aloitteisesti. Mutta kun tässä on alotettu väittely, niin jatketaan vielä tämä kierros.
jussipussi kirjoitti:Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta.
Pohjoisessa Fennoskandiassa metsästys, kalastus ja keräily olivat rautakaudella itsestäänselvyyksiä
kaikille, riippumatta "kehitystasosta" ja kielestä. Ilman niitä kuoltiin nälkään. Tietysti etelästä tulleiden kielentuojien täytyi opetella joitain uusia asioita uudessa ympäristössä.
Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.
Myöhäiskantasuomalaisten ja kantasaamelaisten kulttuurit olivat selvästi eri asia. Ensinmainittu oli Suomenlahden rannikoilla, jälkimmäinen itäisellä järvialueella, ja ne eroavat arkeologisesti varsin selvästi.
Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa.
Germaaneilta tuli joitakin lainasanoja, mutta arkeologisessa aineistossa sitä germaanisuutta saa kyllä etsimällä etsiä.
Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua?
Turkisten hankinta on minustakin paras esitetty hypoteesi. Sitä voidaan ehkä jopa tukea pohjoisamerikkalaisella cree-analogialla (creet levittäytyivät Pohjois-Amerikan havumetsävyöhykkeellä nopeasti 1700-luvun kuluessa, syynä oli Hudson's Bay Companyt ja vastaavien turkiskauppa). Huom. Verotuksen ei tarvitse mitenkään olla turkiskaupassa mukana.
Mutta eihän turkiskaupasta voi mitenkään edetä sellaisiin johtopäätöksiin kuin että "myöhäisrautakauden finnit olivat paleoeurooppalaisia". Kielenvaihto oli tapahtunut jo kauan ennen myöhäisrautakautta.
Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.
Mistä tiedät? Mikä sen todistaa?
Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle.
Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.
Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.
Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen?
No...täytyihän heidänkin itse syömänsä ravinto tuottaa jotenkin. Toki he paljon muutakin tekivät, kun kerran saivat kielensä leviämään.
Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää?
Minusta tuo taas on epäuskottava vaihtoehto rautakaudesta puhuttaessa. Omavaraisuus ravinnontuotannossa oli esihistoriasssa elämisen ehto, kaupankäynti tuli sen päälle. Cree-intiaanitkin metsästivät itse ravintoaan, vaikka onnistuivat 1700-luvulla levittämään turkishankinnan myötä kielensä hyvin nopeasti hyvin laajalle alueelle.
Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan.
Niin, kielentuojavaiheessa jokin kulttuuriero varmasti olikin, kun kerran kielentuojat tulivat toiselta alueelta. En nähdäkseni ole väittänyt mitään muuta. Mitenkään valtava eron ei täytynyt olla, kielenvaihto saattoi tapahtua muutenkin (suuri kulttuuriero olisi saattanut
jarruttaa kielenvaihtoa).
Myöhäisrautakaudella paleoeurooppalaisia ei enää ollut lainkaan tai sitten vain hyvin vähän. Sinulla näyttää päättelyssä menevän sekaisin kielentuojavaihe ja myöhäisrautakausi. Minä puhun jälkimmäisestä.
"Tasoista" puhuminen on epämiellyttävää. Ei kulttuureita pidä laittaa kehittyneisyysjärjestykseen.
Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.
Kielentuojavaiheessa ehkä, kenties (tosin paleoeuroopplaisetkin olivat varmasti kokeilleet karjanhoitoa ja viljelyä, koska niistäkin on pohjoisessa todisteita).
Myöhäisrautakaudella kaikki pohjoiset pyyntikulttuurin edustajat puhuivat todennäköisesti saamea, joitakin spekulatiivisia ja sijainniltaan tuntemattomia kielitaskuja ehkä lukuunottamatta.
Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.
[/quote]
Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.