Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Huhti 2014 21:51

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?

Silloinhan voisi ajatella, että jo Etelä-Suomessa saamelaisiin viitattiin finn-nimityksellä, ja kun osa muinaissaamelaisista muutti pohjoiseen, heihin olisi siellä viitattu edelleen samalla nimellä. Etelä-Suomen itämerensuomalaiset sitten olisivat perineet finn-nimityksen skandinaavien käytössä (eksonyymi eli ulkopuolisten käyttämä nimitys), aivan kuten hämäläiset perivät jollain lailla oman nimityksensä saamelaisilta (endonyymi eli oman kansan käyttämä nimitys).

Finland olisi sitten viitannut Varsinais-Suomeen siinä aikatasossa, kun skandinaavit hahmottivat sen järjestäytymisen tason perusteella itsenäiseksi valtayksiköksi, "landiksi" eli maaksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Huhti 2014 22:16

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Jatuni selitys on ainakin lennokas. Miten se Finland nimi sitten selitetään myötävirtaan?

Silloinhan voisi ajatella, että jo Etelä-Suomessa saamelaisiin viitattiin finn-nimityksellä, ja kun osa muinaissaamelaisista muutti pohjoiseen, heihin olisi siellä viitattu edelleen samalla nimellä. Etelä-Suomen itämerensuomalaiset sitten olisivat perineet finn-nimityksen skandinaavien käytössä (eksonyymi eli ulkopuolisten käyttämä nimitys), aivan kuten hämäläiset perivät jollain lailla oman nimityksensä saamelaisilta (endonyymi eli oman kansan käyttämä nimitys).

Finland olisi sitten viitannut Varsinais-Suomeen siinä aikatasossa, kun skandinaavit hahmottivat sen järjestäytymisen tason perusteella itsenäiseksi valtayksiköksi, "landiksi" eli maaksi.


Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 05 Huhti 2014 00:12

Jaska kirjoitti:Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.


Sama on käynyt mielessä ja joskus jatulitaruja (jotunit, staalot, metelit...) on kai yritetty ihan tieteenkin tasolla yhdistää edeltäjäväestöön, mutta ajatuksesta on luovuttu koska todisteet jäävät niin ohuiksi. Jossain kirjassa vilahti kerätty perimätieto että Tenojoen suussa olisi muinoin asunut tuntematonta kieltä puhunut kansa... :?:

Tästä pääsemmekin mielenkiintoiseen paralleeliin Pohjois-Amerikkaan, jossa inuiteilla on legendoja edeltäjäkansasta nimeltä tuniit. Inuitit edustavat alueelle melko myöhään (vuoden 1000 jälkeen) Alaskasta edennyttä Thule-kulttuuria. Tuniitit on yhdistetty edeltävään Dorset-kulttuuriin joa syrjäytyi n. vuoteen 1500 mennessä. Inuitien tarujen mukaan tuniitit olivat isoja, mutta tyhmiä ja helposti peloteltavia. Näin näyttää olleenkin, sillä Thule-kulttuurilta meni vain noin 500 vuotta hävittää dorsetit Alaskasta Grönlantiin käsittävältä valtavalta alueelta.

Mutta yksi saari näyttää pitäneen pintansa sillä Hudsonin lahdella eli merkillinen kansa nimeltä Sadlermiut jotka puhuivat kieltä jota kukaan muu ei ymmärtänyt. Säilyneiden artifaktien ja DNA-analyysien perusteella sadlermiutit on yhdistetty dorset-kulttuuriin: joko he olivat viimeisiä dorsetteja, tai sitten he olivat inuiteja joilla oli hyvin vahva dorset-substraatti. Valitettavasti kulkutauti tuhosi koko heimon 1900-luvun alussa ja ainutlaatuinen mahdollisuus päästä tutustumaan edeltäjäkulttuuriin menetettiin iäksi.

Tämän valossa ei tunnu lainkaan omituiselta, että saame olisi voinut vallata Fennoskandian paleoeurooppalaisilta 400-500 vuodessa. Muistutan että vaikka alue on iso, ei siellä asunut paljoa ihmisiä. Verotustietojen perusteella esimerkiksi 1500-luvun Kemin Lapissa näyttää eläneen ehkä 500-600 saamelaista. Tästä voi ekstrapoloida että saamelaisia tuskin on ollut enempää kuin 3000-5000 kaikissa Ruotsin ja Norjan lapinmaissa. Mielenkiintoisempi kysymys on, miksi juuri uralilainen kieli syrjäytti paleokielen, eikä germaani jonka puhujilla on täytynyt olla kosketuksia paleokansaan vähintään yhtä kauan ellei kauemminkin. -Onko osa saamen germaanilainoista lainautunut paleokielen kautta? Itse asiassa olisi outoa jos näin ei olisi. Löytyisikö saamesta näennäisen 'epäsäännöllisiä' germaanilainoja?

Jaska kirjoitti:Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Eikai se mahdotonta ole. Finni-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Toisaalta paleoille on hyvin voinut olla jokin oma eksonyymi. Jos näin, se ei näytä säilyneen. Joko saamelaiset kielentuojat pyyhkivät muiston heistä myös germaanien mielistä, tai sitten 'finni' on aina viitannut tuon alueen asukkaisiin eikä germaaneja vain liikuttanut että kieli ja kulttuuri vaihtuivat jossain välissä.

Noiden antiikin lähteiden ylitulkinta voi olla vaarallista. Tacitus et al ovat toimineet varmasti aika puutteellisen tiedon varassa, he eivät ole silminnäkijöitä kuten Ottar. Kuvitelkaapa jos marsilainen tulisi nykysuomalaiselta kyselemään Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaista: "No...niitä kutsutaan 'intiaaneiksi' ja ne asuvat preerialla tiipiissä, pitävät sulkapäähineitä ja metsästävät biisoneita". Ottaen huomioon että ehkä n. 1% intiaaneista on elänyt tuohon tyyliin, ja nimitys viittaa aivan toiselle puolelle maailmaa, myöhemmän sukupolven marsilaistutkijoilla voi olla aika lailla päänvaivaa yrittää sijoittaa tuota epämääräistä kuvausta todellisuuteen.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 05 Huhti 2014 00:30

Kalevanserkku kirjoitti:Asiaan saadaan valaistusta kunhan saadaan selville mitä Ottar (Ohthere) tarkoitti etnonyymeillä finnit ja bjarmit. Ottarhan ilmoitti 800-luvun lopulla kuningas Alfredille (joka saman tien kirjoitutti asiat muistiin), että hän asui kaikista norjalaisista pohjoisimpana. Tästä voitaneen päätellä että hänen on täytynyt olla kokolailla paljon tekemisissä finnien kanssa varsinkin kun hän harjoitti laajamittaista poro- tai peurakauppaa. Toinen Ottarin lausuma on, että hänestä tuntuu, että bjarmit ja finnit puhuivat melkein samaa kieltä.

Mitä kieltä bjarmit sitten puhuivat 800-luvun jälkipuoliskolla? Lähempänä nykyaikaa bjarmien on katsottu puhuneen milloin permiläistä kieltä, milloin karjalaa, milloin vepsää. Jos katsomme, että Ottarin aikana finnit (tai ainakin se osa heistä, jonka kanssa Ottar oli tekemisissä) puhuivat jotain paleokieltä, niin on kysyttävä puhuivatko myös bjarmit tuohon aikaan melkein samaa paleokieltä.

Jos taas katsomme bjarmien aina puhuneen jotain suomensukuista kieltä, seuraako tästä että ne finnit joitä Ottar oli kohdannut puhuivat myös s.ugr. kieltä?


Ikävä kyllä emme tiedä onko Ottarin aikaan 'finneillä' ja 'terfinneillä' ollut muuta eroa kuin asuinalue. Ottar toteaa että bjarmit saavat ison osan vauraudestaan 'finnien' verotuksesta ja he puhuvat melkein samaa kieltä. Tämä ei valitettavasti kerro meille ovatko bjarmit puhuneet saamea vai suomea, sillä entisajan ihmiset eivät olleet idiootteja ja tunnistivat kyllä kielisukulaisuuden kun sen kohtasivat. "Saame giella, suoma giella, sama giella!" kuten joku kolttaukko joskus vierailijalle totesi. Bjarmien palvoman 'Jomalin' perusteella heitä kai on pidetty itämerensuomalaisina. Mutta se muistitieto on toki paljon myöhempi.

Ottar ei merkinnyt muistiin bjarmeilta kuulemiaan kertomuksia alueen muista maista ja kansoista, peläten että häntä jujutettiin. Tämä on suuri sääli.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Huhti 2014 01:21

Hä?

"Saame giella, suoma giella, sama giella!" kuten joku kolttaukko joskus vierailijalle totesi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Huhti 2014 07:02

jussipussi kirjoitti:Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.

jussipussi kirjoitti:Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?

Muistutan, että tuo on sinun oma päätöksesi, että jo paleolappilaisia olisi kutsuttu finneiksi - siitähän meillä ei ole edes minkäänlaista epäsuoraa tietoa. Ei pidä ottaa keksittyä juttua uusien päätelmien lähtökohdaksi vaan välillä pitää palata lähtöruutuun eli siihen, mitä oikeasti tiedämme. PDT_Armataz_01_01


TTJ kirjoitti:Eikai se mahdotonta ole. Finni-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Pitää muistaa, että varhaisimmat maininnat ovat hyvin eteläisiltä kirjaajilta, ja vasta myöhään finnejä on mainittu pohjoismaalaisten toimesta. Ja sama nimitys on voitu keksiä eri paikoissa itsenäisesti eri sanoista.

Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi? Selitys on heikko verrattuna siihen vaihtoehtoon, että finn-nimitys olisi levinnyt Etelä-Suomesta Lappiin.

Mielenkiintoinen tuo Dorset-juttu.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Huhti 2014 09:24

jussipussi kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä.
Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa. Tässä ketjussa aiemmin mainittu mahdollisuus germaaneilta opituista asioista mm raudankäsittely ja purjehdustaito ovat esimerkkejä jotka voivat olla germaaniperäisiä. Todisteita ei ole tai niitä ei ole osattu tulkita. Mutta joku teoria pitäisi tieteilijöidenkin kehittää sille, miksi saamenkieli levisi niin nopeasti ja niin laajalle. Germaaniyhteys selittäis asiaa aika hyvin.

Sami viitannee arkeologiseen kulttuuriin, jossa ei näy germaanisuutta. Jussipussi taas viitannee siihen, että germaaneilta olisi opittu jokin juju, joka sai saamenpuhujat levittäytymään. Eri puolilla suomea on muutamia paikannimiä, joiden taustalla on germaanista saameen lainattu sana. Tästä voi päätellä, että saamelaisten alkuheimo on jo ennen levittäytymistä ollut tekemisissä germaanien kanssa. Tästä taas voidaan hatarasti arvailla, että ehkä se juju saattaisi liittyä juuri tähän germaanikontaktiin.

jussipussi kirjoitti:Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua?

Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Huhti 2014 10:37

aikalainen kirjoitti:Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Hyvin puhuttu! Lainasin ja lihavoin pari erittäin olennaista kohtaa.
PDT_Armataz_01_37
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Huhti 2014 11:55

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


jussipussi kirjoitti:Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?

Jaska kirjoitti:Muistutan, että tuo on sinun oma päätöksesi, että jo paleolappilaisia olisi kutsuttu finneiksi - siitähän meillä ei ole edes minkäänlaista epäsuoraa tietoa. Ei pidä ottaa keksittyä juttua uusien päätelmien lähtökohdaksi vaan välillä pitää palata lähtöruutuun eli siihen, mitä oikeasti tiedämme. PDT_Armataz_01_01


Joo, myönnän omia höpötyksiä. Lähtökohta näille on höpötyksille on kuitenkin mielestäni perusteltu:

1. Mitä meillä on siinä lähtöruudussa? Paleot ja saamenkielen tuojat sekoitetaan usein. Jopa tutkijoiden toimesta = antaa syytä spekulointiin. Onko nykyinen virallinen näkemys oikeasti sen paremmin perusteltu? Siis se, että finnit tarkoittavat nimenomaan saamelaisia, eikä paleoita. Finland tarina on lennosta keksitty selitys osoittamaan, ettei se vastavirtaankaan siirtyminen välttämättä ole kovin kummallinen asia. Sinänsä täysin perusteeton. Tarvitaanko kansan nimen siirtymiseen / syntymiseen oikeasti asutusliike? Ei kai?

2. Kieli levisi nopeasti ja laajalle. Ei tiedetä miksi. Ei ole edes teorioita tarjolla = antaa aihetta spekulaatioille. Nimenomaan Lappiin leviämisen nopeus tiedetään aika tarkasti. Siksi aiemmalla levinneisyydellä ei ole tarvetta keskustella tässä (Aikalaisen komentti).

3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.

4. Jos meillä olisi tutkittua tietoa, tästä asiasta olisi aivan turha keskustella kymmentä sivua. Linkki tutkimukseen riittäisi. Jos emme spekuloi niin mitä sitten teemme? Odottelemme vain uusia tuloksia? Kuihtuisi foorumi äkkiä.

5. Ketjussa esitetyt monet eri mallit, omat ja muiden, ovat spekulaatioita, mutta enimmäkseen perusteltuja sellaisia. Osa on pystytty sulkemaan pois järkevillä perusteilla. Keskustelu vie ainakin harrastelijan käsitystä eteenpäin.

6. On aivan selvää, että saamenkielisten osuus vuosien 0-1000 tienoilla on historiantutkimuksessa sokea piste. Heidät on yhdistetty suoraan nykysaamelaisiin, kulttuurisesti ja muutenkin. Jos ei ole niin mistä löytyy aihetta käsittelevää kirjallisuutta? Muita kuin sinun (Jaska) ja Aikioiden, nämäkin tutkimukset käsittelevät lähes pelkästään kieltä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Huhti 2014 13:22

aikalainen kirjoitti:Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.


Varmaan noin.

Muistaakseni geenitutkimuksessa on osoitettu saamelaisten perimässä noin 25% osuus muualta tulleille. Voin kyllä olla väärässä. Jos noin on, ei se oikein riitä tuohon enemmistöteoriaan.

TTJ kirjoitti:Tämän valossa ei tunnu lainkaan omituiselta, että saame olisi voinut vallata Fennoskandian paleoeurooppalaisilta 400-500 vuodessa. Muistutan että vaikka alue on iso, ei siellä asunut paljoa ihmisiä. Verotustietojen perusteella esimerkiksi 1500-luvun Kemin Lapissa näyttää eläneen ehkä 500-600 saamelaista. Tästä voi ekstrapoloida että saamelaisia tuskin on ollut enempää kuin 3000-5000 kaikissa Ruotsin ja Norjan lapinmaissa. Mielenkiintoisempi kysymys on, miksi juuri uralilainen kieli syrjäytti paleokielen, eikä germaani jonka puhujilla on täytynyt olla kosketuksia paleokansaan vähintään yhtä kauan ellei kauemminkin. -Onko osa saamen germaanilainoista lainautunut paleokielen kautta? Itse asiassa olisi outoa jos näin ei olisi. Löytyisikö saamesta näennäisen 'epäsäännöllisiä' germaanilainoja?


Joo onhan se tosiaan melkoinen aika kun tarkemmin miettii - monta sukupolvea. Riittäisikö se silti selittämään leviämisen ilman sen kummempaa syytä tai kielenlevittäjillä olevaa etua?

Liminkalaisten talonpoikien kirjeessä suuria etäisyyyksiä käsiteltiin aivan jokapäiväisen oloisesti, mm karjalaisista mainittiin, he menivät Vienan merelle. Siis satoja kilometrejä. Ehkä nuo etäisyydetkään eivät sitten ole niin valtavia. Varsinkin kun vertaa tuohon Pohjois-Amerikan tapaukseen.

Saamenkielen leviäminen ennen germaania voisi selittyä sillä, että he olivat paikalla aiemmin isolla joukolla. Germaaneilla ei ehkä ollut vastaavaa tarvettakaan mennä Lapin erämaihin. Eiväthän he ole sinne menneet oikein vieläkään. Ostivat tarvitsemansa erämaahyödykkeet rannikolta. Jos saamenkielen levittäjät olivat sellaisia kuin virallinen tutkimus kertoo, eli pelkästään metsästäjiä yms. niin heillä oli tarve suuriin erämaihin. Kuitenkin, jos muistini oikein kertoo, niin vain neljäsosa nykyisten saamenkielisten perimästä on muualta tullutta. Kuinka tiheä lienee ollut paleoiden asutus? Miten tällaisten populaatioiden koko määräytyy? Olisiko sinne sekaan mahtunutkaan uutta metsästäjä väkeä?

Edit lisäsin TTJ:n pohdiskelun
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 05 Huhti 2014 17:11

Jaska kirjoitti:Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

aikalainen kirjoitti:Kun mietitään saamen leviämistä ja sen syitä, niin kannattaa muistaa, että leviäminen ei rajoitu pelkästään Lappiin, vaan paikannimien valossa se kattaa alueen, joka ulottuu Norjan rannikolta Volgan vesistöalueen latvoille ja Suomenlahdelle. Lappi on tässä vain yksi alue muiden joukossa.

Tuskin pelkkä verotus tai kauppa levittää kieltä, sillä ovathan nykysaamelaisetkin olleet svealaisille verovelvollisia ja kaupallisia asiakkaita jo tuhannen vuoden ajan, eivätkä silti ole kaikki kieltään menettäneet. Eivätkä vienankarjalaiset laukkuryssät saaneet länsisuomalaisia karjalaistumaan. Alueen kielen vaihtumiseen tarvitaan erittäin tiivis uuden kielen läsnäolo. Simppelein selitys on uuskielisten runsaslukuisuus, jolloin heidän kielestään tulee alueen enemmistökieli. Jos tulokkaat jäävät vähemmistökieleksi, saattavat sulautua alkuväestöön.

Jokin juju siinä täytyy olla taustalla, että saamen puhujat levittivät kieltään paleoiden ja kenties X-kielisten länsiuralilaisten sekaan. Yleensä nämä jujut liittyvät johonkin sellaiseen, joka lisää väen tiheyttä. Tyypillinen tällainen on jokin uusi entistä tehokkaampi elinkeino, jonka oppiminen tai omaksuminen on sen verran hankalaa, että uusi väestö leviää nopeammin kuin alkuväestö ehtii sitä uutta jujua itse omaksumaan.

Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.


Enpä oikein tiedä...maanviljelys ja karjanhoito lienevät vanhempia ilmiöitä Fennoskandiassa kuin saame tai edes uralilainen kielikunta. Ihan Lapistakin on löytynyt kivikautisia merkkejä maanviljelyksestä. Toisaalta, on mahdollista että maa/karjatalous on levinnyt alueelle useampaan otteeseen. Suomi ja pohjoinen Fennoskandia ovat tämän elinkeinoalueen pohjoisrajalla, ja ilmastonmuutos tjsp. katastrofi on helposti voinut tuhota äärirajoillaan kituvan elinkeinorakenteen.

Siitä olen samaa mieltä ettei pelkkä verotus riitä selitykseksi kielenvaihdolle. Sellainen lapinkäynti mitä historialliset pirkkalaiset jne. harrastivat ei todistettavasti muuttanut kielitilannetta Lapissa n. 400 vuoden aikana miltä tietoja on.
Ehkä "lapinkäynti" oli aikaisemmin luonteeltaan toisenlaista, enemmän molempia hyödyttävää kauppaa ja vaihtotaloutta, kuin sellaista aika yksipuolista kiskontaa miksi se historiallisella ajalla muuttui? Stetson-menetelmällä heitän että tällainen kauppa olisi voinut tehdä pyyntiyhteisöistä tehokkaampia ja näin avannut tietä kielellisille ja väestöllisille muutoksille.
On hiukan hankala keksiä sellaista insentiiviä joka saisi paleot vaihtamaan kieltään saameen. Kuten Thule-kulttuurin leviämisessä, näyttää olevan pakko olettaa ainakin jonkuntasoista väestön siirtymistä.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 05 Huhti 2014 19:15

Kirjoitan kiiressä ja sen mukaisesti vähän töksähtelevästi. En kuitenkaan tarkoita olla epäkohtelias. Minusta on hienoa, että ihmiset ovat kiinnostuneita esihistoriasta ja pohtivat sitä oma-aloitteisesti. Mutta kun tässä on alotettu väittely, niin jatketaan vielä tämä kierros.

jussipussi kirjoitti:Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta.


Pohjoisessa Fennoskandiassa metsästys, kalastus ja keräily olivat rautakaudella itsestäänselvyyksiä kaikille, riippumatta "kehitystasosta" ja kielestä. Ilman niitä kuoltiin nälkään. Tietysti etelästä tulleiden kielentuojien täytyi opetella joitain uusia asioita uudessa ympäristössä.

Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.


Myöhäiskantasuomalaisten ja kantasaamelaisten kulttuurit olivat selvästi eri asia. Ensinmainittu oli Suomenlahden rannikoilla, jälkimmäinen itäisellä järvialueella, ja ne eroavat arkeologisesti varsin selvästi.

Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa.


Germaaneilta tuli joitakin lainasanoja, mutta arkeologisessa aineistossa sitä germaanisuutta saa kyllä etsimällä etsiä.

Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua?


Turkisten hankinta on minustakin paras esitetty hypoteesi. Sitä voidaan ehkä jopa tukea pohjoisamerikkalaisella cree-analogialla (creet levittäytyivät Pohjois-Amerikan havumetsävyöhykkeellä nopeasti 1700-luvun kuluessa, syynä oli Hudson's Bay Companyt ja vastaavien turkiskauppa). Huom. Verotuksen ei tarvitse mitenkään olla turkiskaupassa mukana.

Mutta eihän turkiskaupasta voi mitenkään edetä sellaisiin johtopäätöksiin kuin että "myöhäisrautakauden finnit olivat paleoeurooppalaisia". Kielenvaihto oli tapahtunut jo kauan ennen myöhäisrautakautta.

Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.


Mistä tiedät? Mikä sen todistaa?

Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle.


Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.

Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen?


No...täytyihän heidänkin itse syömänsä ravinto tuottaa jotenkin. Toki he paljon muutakin tekivät, kun kerran saivat kielensä leviämään.

Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää?


Minusta tuo taas on epäuskottava vaihtoehto rautakaudesta puhuttaessa. Omavaraisuus ravinnontuotannossa oli esihistoriasssa elämisen ehto, kaupankäynti tuli sen päälle. Cree-intiaanitkin metsästivät itse ravintoaan, vaikka onnistuivat 1700-luvulla levittämään turkishankinnan myötä kielensä hyvin nopeasti hyvin laajalle alueelle.

Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan.


Niin, kielentuojavaiheessa jokin kulttuuriero varmasti olikin, kun kerran kielentuojat tulivat toiselta alueelta. En nähdäkseni ole väittänyt mitään muuta. Mitenkään valtava eron ei täytynyt olla, kielenvaihto saattoi tapahtua muutenkin (suuri kulttuuriero olisi saattanut jarruttaa kielenvaihtoa).

Myöhäisrautakaudella paleoeurooppalaisia ei enää ollut lainkaan tai sitten vain hyvin vähän. Sinulla näyttää päättelyssä menevän sekaisin kielentuojavaihe ja myöhäisrautakausi. Minä puhun jälkimmäisestä.

"Tasoista" puhuminen on epämiellyttävää. Ei kulttuureita pidä laittaa kehittyneisyysjärjestykseen.

Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.


Kielentuojavaiheessa ehkä, kenties (tosin paleoeuroopplaisetkin olivat varmasti kokeilleet karjanhoitoa ja viljelyä, koska niistäkin on pohjoisessa todisteita).

Myöhäisrautakaudella kaikki pohjoiset pyyntikulttuurin edustajat puhuivat todennäköisesti saamea, joitakin spekulatiivisia ja sijainniltaan tuntemattomia kielitaskuja ehkä lukuunottamatta.

Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.
[/quote]

Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.
Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 05 Huhti 2014 19:34, muokattu yhteensä 1 kerran
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 05 Huhti 2014 19:28

jussipussi kirjoitti:3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.


Taas kerran - ne kielentuojat olivat kaukaista menneisyyttä siinä vaiheessa, jossa kveenit ilmaantuvat lähteisiin (800-luvulla). 800-luvulla olivat kuvassa kielentuojien jälkeläiset, jotka olivat sulauttaneet/sulauttamassa paleoeurooppalaisia itseensä.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Huhti 2014 20:36

Sami Raninen kirjoitti:Myöhäiskantasuomalaisten ja kantasaamelaisten kulttuurit olivat selvästi eri asia. Ensinmainittu oli Suomenlahden rannikoilla, jälkimmäinen itäisellä järvialueella, ja ne eroavat arkeologisesti varsin selvästi.


Mielenkiintoista.

Sami Raninen kirjoitti:Germaaneilta tuli joitakin lainasanoja, mutta arkeologisessa aineistossa sitä germaanisuutta saa kyllä etsimällä etsiä.


Ok, voihan se olla, että heiltä ei juuri muuta saatu kuin muutama sana ja paikannimi, vähän oudolta tosin tuntuisi.

Sami Raninen kirjoitti:Mutta eihän turkiskaupasta voi mitenkään edetä sellaisiin johtopäätöksiin kuin että "myöhäisrautakauden finnit olivat paleoeurooppalaisia". Kielenvaihto oli tapahtunut jo kauan ennen myöhäisrautakautta.


Niin tarkoitan sitä, että vaikka kieli olisikin jo vaihtunut, he jatkoivat vanhaa elämäntapaansa. Eli erottuivat edelleen kielentuojista, vaikka samaa kieltä puhuivatkin. Onhan meilläkin paljon saamelaisia, jotka eivät puhu saamea.

Sami Raninen kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.



Mistä tiedät? Mikä sen todistaa?


No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.

Sami Raninen kirjoitti:Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.


En tiedä tätäkään. Puolustuksekseni sanon kuitenkin, että olen päässyt siihen käsitykseen, että saamen leviämistä suhteessa sen laajuuteen pidetään yleisesti nopeana, tutkijoidenkin mielestä mm Jaska ja vissiin Aikiokin. Siitä päättelin, että leviämisen aikaikkunaa ei ole syytä kaventaa yhtään enempää kuin on tarpeen.

Sami Raninen kirjoitti:Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Tätä tarkoitin. Pohjoisen paleot ja saamelaiset sekoitetaan, samoin saamenkielentuojat ja nykysaamelaiset. Virallisestikin.

Sami Raninen kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan.



Niin, kielentuojavaiheessa jokin kulttuuriero varmasti olikin, kun kerran kielentuojat tulivat toiselta alueelta. En nähdäkseni ole väittänyt mitään muuta. Mitenkään valtava eron ei täytynyt olla, kielenvaihto saattoi tapahtua muutenkin (suuri kulttuuriero olisi saattanut jarruttaa kielenvaihtoa).

Myöhäisrautakaudella paleoeurooppalaisia ei enää ollut lainkaan tai sitten vain hyvin vähän. Sinulla näyttää päättelyssä menevän sekaisin kielentuojavaihe ja myöhäisrautakausi. Minä puhun jälkimmäisestä.

"Tasoista" puhuminen on epämiellyttävää. Ei kulttuureita pidä laittaa kehittyneisyysjärjestykseen.


Ei tämä ollutkaan sinulle tarkoitettu. Halusin vain korostaa näiden ryhmien eroa. Se taitaa kuitenkin useimmille olla epäselvää. Sinä toit keskusteluun myöhäisrautakauden terminä. Itse toki olen ollut koko ajan sitä mieltä, että kielenvaihtovaihe olisi jatkunut hyvinkin 800-luvulle. Huomaan, että sinä puhut kielestä ja minä kansanryhmästä. Se, että milloin paleoihisiä pitää alkaa kutsumaan saamelaisiksi, ei nyt ole se tärkein asia. Oleellista on pystyttiinkö heidät erottamaan kielentuojaväestöstä.

Kulttuurien arvioimisesta olen samaa mieltä, enpä ajatellut asiaa kirjoittaessani.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Huhti 2014 20:51

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:3. Kveenit ovat olleet merkittävä kansa alueella. Samoin saamenkielen tuojat. Kummastakaan porukasta ei paljoa tiedetä, mutta varmasti ovat olleet samalla alueella samaan aikaan. = antaa aihetta spekulaatioille. Alueella touhusivat lisäksi paleokieliset samaan aikaan.


Taas kerran - ne kielentuojat olivat kaukaista menneisyyttä siinä vaiheessa, jossa kveenit ilmaantuvat lähteisiin (800-luvulla). 800-luvulla olivat kuvassa kielentuojien jälkeläiset, jotka olivat sulauttaneet/sulauttamassa paleoeurooppalaisia itseensä.


No joo huonosti kirjoitettu. Pitäisi jättää paleokieliset pois. Antaa silti aihetta spekulaatioille :wink: Toki kveenitkin varmaan ovat alueella olleet ennen tuota 800-lukua. Tuskin he sinne yhtääkkiä tupsahtivat ja perustivat Kvenlandin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Huhti 2014 23:41

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Saamen tapauksessa esimerkiksi eränkäyntiä täydentävän alkeellisen maatalouden ja karjanhoidon kehitysaskel saattaisi olla tällainen juju ainakin Lapin eteläisiin osiin saakka, ja se taas saattaa liittyä vaikkapa raudan tuomiin uusiin mahdollisuuksiin. Se tiedetään, että 1600-luvulta alkanut suomenkielen nopea leviäminen syvemmälle Lappiin oli seurausta jujusta nimeltään huuhtakaskeaminen.
Enpä oikein tiedä...maanviljelys ja karjanhoito lienevät vanhempia ilmiöitä Fennoskandiassa kuin saame tai edes uralilainen kielikunta. Ihan Lapistakin on löytynyt kivikautisia merkkejä maanviljelyksestä.

Öh, kirjoitin kehitysaskel. En siis tarkoittanut maatalouden ilmaantumista vaan sen yhden uuden kehitysaskeleen ilmaantumista. Eräästä tunnetusta kieltä/murretta levittäneestä kehitysaskeleesta annoin jopa esimerkin.

TTJ kirjoitti:Toisaalta, on mahdollista että maa/karjatalous on levinnyt alueelle useampaan otteeseen. Suomi ja pohjoinen Fennoskandia ovat tämän elinkeinoalueen pohjoisrajalla, ja ilmastonmuutos tjsp. katastrofi on helposti voinut tuhota äärirajoillaan kituvan elinkeinorakenteen.

Mielenkiintoinen näkemys, tuo voisi olla mahdollista, ja nimenomaan Lapin osalta. Kuuklaamalla löytyi aiheesta dataakin. Ilmaston keskilämpö (tjsp) oli alhaisimmillaan noin 1000 ekr. ja alkoi siitä kohoamaan aina vuoteen noin 400 jkr. saakka. Periaatteessa siihen nousuun olisi sopinut maatalouden uusi tuleminen ihan ilmastoseikkojenkin mahdollistamana. http://lustiag.pp.fi/hs_071106.pdf
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja TTJ » 06 Huhti 2014 00:02

jussipussi kirjoitti:No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.


Pienissä yhteisöissä kato voi käydä nopeasti...keminsaame oli Sompion enemmistökieli vielä 1800-luvun alussa. Sata vuotta myöhemmin se oli kadonnut täysin, muutama huru-ukko saattoi muutaman sanan sitä ehkä tavata.

Sami Raninen kirjoitti:Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Paleoeurooppalaisuus mahdollisesti identifioitavana kansana varmaan, sen sijaan ajatus että saamelaiset olisivat aikoinaan puhuneet jotain muuta kieltä ei ole uusi. Jo 1500-luvun tutkijat panivat merkille että saamessa on paljon täysin outoja sanoja ja nostivat esille tällaisen hypoteesin.

Kysymys: onko saamen maksimiekspansio nähtävissä arkeologiassa? Entä sitä edeltävä tilanne? Oletuksena on että kieli leviää helpommin kulttuurialueen sisällä, kenties oli olemassa "paleoeurooppalainen kulttuuri" jonka saame sitten valloitti. Thule-kulttuuri näyttää syrjäyttäneen dorsetit juuri tähän tyyliin.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Huhti 2014 01:42

jussipussi kirjoitti:Finland tarina on lennosta keksitty selitys osoittamaan, ettei se vastavirtaankaan siirtyminen välttämättä ole kovin kummallinen asia. Sinänsä täysin perusteeton. Tarvitaanko kansan nimen siirtymiseen / syntymiseen oikeasti asutusliike? Ei kai?

On se vastavirtaan siirtyminen kummallinen asia silloin, jos sellaisesta ei ole esittää yhtään oikeaa esimerkkiä. Silloin se on vähän sama kuin spekuloida sillä, että joskus jossakin jokin omena voisi ihan hyvin pudota ylöspäin... :wink: (Toki kyse ei ole luonnonlaista, mutta se on epäolennaista havaintoesimerkin kannalta.)

Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.

TTJ kirjoitti:Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

Germaanit ovat huseeranneet jo pronssikaudella Itämeren itäpuolella itämerensuomalaisten ja saamelaisten lähistöllä. Voi olla, että nykyiset germaanit edustavat vain muinaisen germaanisen kielihaaran läntisintä aluetta; itäisemmät olisivat sulautuneet muiden kielten puhujiin. Kun Skandinaviassa kontaktit länsiuralilaisiin ovat alkaneet vasta rautakaudella, niin joko finni-nimitys on levinnyt idästä länteen ja pohjoiseen, tai sitten finni-nimitystä on käytetty ensin lännessä mutta tosiaan paleoeurooppalaisiin eikä uralilaisiin viittaavana.

Jos katsotaan äänteellisesti ilmeisesti pätevintä etymologiaa finn-nimitykselle (Kallio 1998: Suomittavia etymologioita), niin se olisi merkinnyt indoeuroopassa 'miestä' ja 'ihmistä'. Tuollainen nimeämismotiivi on tyypillinen nimenomaan endonyymeille ("me olemme oikeita immeisiä, muut mumisijoita, solkottajia ja parpattajia"), eli on mahdollista, että nimityksellä olisivat alkuaan viitanneet itseensä muinaiset germaanit, ehkä jopa ne kadonneet "karkeakarvaiset suomengermaanit", joiden jälkiä paikannimistössä on.

Kun Suomen rannikko sitten itämerensuomalaistui ja/tai saamelaistui rautakauden alkupuolella, niin tämä nimitys olisi voinut siirtyä skandinaviangermaaneilla eksonyymiseen käyttöön viittaamaan edelleen Suomen alueen asukkaisiin, jotka nyt vain olivat vaihtaneet kielensä germaanisesta uralilaiseen.

Näin on saatu asiaa nätisti vielä enemmän levälleen kuin se oli ennen keskustelua! PDT_Armataz_01_01

P.S. Tarkensin ketjun otsikkoa, koska näitä aiheita olisi epäselventävää pilkkoa omiin ketjuihinsa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Huhti 2014 09:37

Jaska kirjoitti:On se vastavirtaan siirtyminen kummallinen asia silloin, jos sellaisesta ei ole esittää yhtään oikeaa esimerkkiä. Silloin se on vähän sama kuin spekuloida sillä, että joskus jossakin jokin omena voisi ihan hyvin pudota ylöspäin... :wink: (Toki kyse ei ole luonnonlaista, mutta se on epäolennaista havaintoesimerkin kannalta.)

Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.


Tietenkin joskus on muuttoliikettä tapahtunut, mutta ei se nimen annon takia ole kyllä välttämätöntä. Esimerkiksi nuo sinun ranskalaiset viivat. Muu eurooppa alkoi kutsua suomalaisia (tai aluperin suomessa asuvia heimoja) tuolla skandinaavien keksimällä nimellä. Muihin kieliin nimen siirtymiseen ei tarvittu muuttoliikettä. Matkalaiset kertoivat, muutama kirjoitti.

Paljonhan maailmassa on kansoja, joille suomalaisillakin on nimi. Samoin saksalaisilla, ruotsalaisilla, kaikilla kansoilla toisistaan. Nimet ovat osin olleet pitkäänkin. Osa nimistä on aivan omia, sellaisia joita ei voi johtaa muiden antamista nimistä. Osa on syntynyt muuttoliikkeen avustuksella, osa nimistä on kuultu muilta. Osan naapurit ovat keksineet itse. Riippumatta siitä, mihin suuntaan kansat ovat muutelleet. Lähtöalueella on voinut olla joku nimi, loppualueella tulee uusi nimi.

En osaa sanoa suoraa esimerkkiä muuttoliikkeestä, mutta kävisikö muuttoliikkeettömästä vaikka Saksa? "Vastavirtaan" esimerkki voisi olla Englanti. Maailmasta luulisi löytyvän joku kolkka, jossa entisiä siirtomaaherroja kutsutaan jollain muulla nimellä kuin englantilaiset ja nimitys on siirtynyt käsittämään siinä kielessä myös alkuperäisiä Britteinsaarilla asuvia.

Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.

Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Huhti 2014 11:46

TTJ kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No en tiedä. Ajattelin, että tuo aikaikkuna on niin lyhyt, että se on täytynyt jatkua vielä silloin. TTJ:n inuiitti esimerkin ja tuon sinun Cree-esimerkin perusteella se lienee kuitenkin riittävän pitkä siihen, että kielenvaihto olisi jo kokonaan tapahtunut. Mutta se, että edeltävä kieli olisi kokonaan kadonnut tuossa ajassa on ehkä vaikeammin ymmärrettävissä.


Pienissä yhteisöissä kato voi käydä nopeasti...keminsaame oli Sompion enemmistökieli vielä 1800-luvun alussa. Sata vuotta myöhemmin se oli kadonnut täysin, muutama huru-ukko saattoi muutaman sanan sitä ehkä tavata.


Varmasti näin. Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

TTJ kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:Paleoeurooppalaisuus on hyvin uusi käsite. Ei sitä vielä juuri tutkimuskirjallisuudesta löydy kielitieteen ulkopuolella. Saamelaisalueen arkeologiasta on tutkimuskirjallisuutta yllin kyllin. Hansen & Olsenin Samenes historie (sa myös ruotsinkielisenä käännäksenä) on hyvä johdatus asiaan. Kirja tosin on vuodelta 2004, joten siinä pitäydytään vielä jatkuvuusteoriassa ja paleoeurooppalaisiakin vaiheita pidetään saamelaisina.


Paleoeurooppalaisuus mahdollisesti identifioitavana kansana varmaan, sen sijaan ajatus että saamelaiset olisivat aikoinaan puhuneet jotain muuta kieltä ei ole uusi. Jo 1500-luvun tutkijat panivat merkille että saamessa on paljon täysin outoja sanoja ja nostivat esille tällaisen hypoteesin.

Kysymys: onko saamen maksimiekspansio nähtävissä arkeologiassa? Entä sitä edeltävä tilanne? Oletuksena on että kieli leviää helpommin kulttuurialueen sisällä, kenties oli olemassa "paleoeurooppalainen kulttuuri" jonka saame sitten valloitti. Thule-kulttuuri näyttää syrjäyttäneen dorsetit juuri tähän tyyliin.


Kysymyksiin en osaa vastata, mutta kommenttina, että minusta saamenkieliset eivät välttämättä syrjäyttäneet kulttuuria, vaan kielen. Vai tarkoitikto nimenomaan tätä kulttuurin valloittamisella?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3100
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 11 vierailijaa