Jaska kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:]Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.
Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.
Täh? Nyt en tajua ollenkaan, mistä sinä oikein puhut. Voisitko kirjoittaa auki?
Heh, yritetään:
Lähtökohta tälle finn keskustelulle oli tämä:
Jaska kirjoitti:Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?
Tähän on annettu mahdollisia selityksiä:
1.
TTJ kirjoitti:Eikai se mahdotonta ole. Finn-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).
Toisaalta paleoille on hyvin voinut olla jokin oma eksonyymi. Jos näin, se ei näytä säilyneen. Joko saamelaiset kielentuojat pyyhkivät muiston heistä myös germaanien mielistä, tai sitten 'finni' on aina viitannut tuon alueen asukkaisiin eikä germaaneja vain liikuttanut että kieli ja kulttuuri vaihtuivat jossain välissä.
2.
jussipussi kirjoitti:Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?
3.
Jaska kirjoitti:Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.
4.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.
Germaanit ovat huseeranneet jo pronssikaudella Itämeren itäpuolella itämerensuomalaisten ja saamelaisten lähistöllä. Voi olla, että nykyiset germaanit edustavat vain muinaisen germaanisen kielihaaran läntisintä aluetta; itäisemmät olisivat sulautuneet muiden kielten puhujiin. Kun Skandinaviassa kontaktit länsiuralilaisiin ovat alkaneet vasta rautakaudella, niin joko finni-nimitys on levinnyt idästä länteen ja pohjoiseen, tai sitten finni-nimitystä on käytetty ensin lännessä mutta tosiaan paleoeurooppalaisiin eikä uralilaisiin viittaavana.
5.
Jaska kirjoitti:Jos katsotaan äänteellisesti ilmeisesti pätevintä etymologiaa finn-nimitykselle (Kallio 1998: Suomittavia etymologioita), niin se olisi merkinnyt indoeuroopassa 'miestä' ja 'ihmistä'. Tuollainen nimeämismotiivi on tyypillinen nimenomaan endonyymeille ("me olemme oikeita immeisiä, muut mumisijoita, solkottajia ja parpattajia"), eli on mahdollista, että nimityksellä olisivat alkuaan viitanneet itseensä muinaiset germaanit, ehkä jopa ne kadonneet "karkeakarvaiset suomengermaanit", joiden jälkiä paikannimistössä on.
Kun Suomen rannikko sitten itämerensuomalaistui ja/tai saamelaistui rautakauden alkupuolella, niin tämä nimitys olisi voinut siirtyä skandinaviangermaaneilla eksonyymiseen käyttöön viittaamaan edelleen Suomen alueen asukkaisiin, jotka nyt vain olivat vaihtaneet kielensä germaanisesta uralilaiseen.
Minusta nämä esimerkit riittävät osoittamaan ainakin sen, että suomalaisista nykyään käytetty finn nimitys, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimitys tarkoitti alunperin tuntureiden ja Lapin paleoeuroppalaisia.
Sitten tuo kielitiede juttu:
Sanojen etymologioita selvitettäessä, olen huomannut, että vaadit esimerkkejä aiemmasta jos sinulle esitetään jotain etymologiaa. sanotaan vaikka guolle -> kala jossa uo -> a, näitä esimerkkejä sitten löytyy useita, joten tuo on hyvä selitys. Toinen: Tuordnos näyttää jossain tapaa torniolta tai tornia muistuttavaa saamen sanaa, mutta esimerkit puuttuvat, ei kelpaa. Ymmärrän tämän, johonki pitää vetää raja miten sanoja voi väännellä, jotta voidaan puhua vakavasti otettavasta tieteestä. Mutta tässä finni tapauksessa minusta tuon periaatteen soveltaminen ei ole tarpeen, hienoa tietenkin jos sellainen esimerkki löytyisi. Edellä mainitut numeroidut esimerkit, joista suurin osa on omiasi riittää osoittamaan, että nimitys on voinut alunperin, (tai ainakin ennen suomalaisia ja saamelaisia) tarkoittaa paleoihmisiä. Eikä se edes ole aivan mielikuvituksellinen mahdollisuus. Lisäksi, kuten aiemmin sanoin kyse ei ole vastavirrasta, koska kyseessä on muiden käyttämä nimitys. Jos se olisi oma nimitys niin sitten se olisi koskeen verrattava vastavirta.
Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.