Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Huhti 2014 15:04

jussipussi kirjoitti:Paljonhan maailmassa on kansoja, joille suomalaisillakin on nimi. Samoin saksalaisilla, ruotsalaisilla, kaikilla kansoilla toisistaan. Nimet ovat osin olleet pitkäänkin. Osa nimistä on aivan omia, sellaisia joita ei voi johtaa muiden antamista nimistä. Osa on syntynyt muuttoliikkeen avustuksella, osa nimistä on kuultu muilta. Osan naapurit ovat keksineet itse. Riippumatta siitä, mihin suuntaan kansat ovat muutelleet. Lähtöalueella on voinut olla joku nimi, loppualueella tulee uusi nimi.

Kyllä ne nimitykset, joita esikirjallisena aikana on tunnettu, perustuvat käytännössä aina kontakteihin. Ei "suomalaisilla" ollut tietääkseni nimityksiä kuin naapurikansoille: ruotsalaisille, venäläisille, virolaisille, lappalaisille ja saksalaisille (Hansa-kaudella).

Jonkun antiikin kirjoittajan teoksiin on toki eksynyt nimityksiä kaukaa oman kokemuspiirin ulkopuolelta, mutta ei sen kirjoittajan kansa sitä nimitystä tuntenut - ainakaan ennen kirjoituksen julkaisua. Eli kirjallinen aika ja esikirjallinen aika toimivat eri ehdoin.

Jos joku kauppias Suomen jossain satamassa käydessään on puhunut vaikka englantilaisista, niin ei se nimitys esikirjallisena aikana ole suinkaan levinnyt suomalaisten yleiseen käyttöön.

Eli kun puhutaan esikirjallisesta ajasta, niin silloin kun kahdella kansalla on samaa lähtöä oleva nimi tai ne käyttävät kolmannesta kansasta samaa lähtöä olevaa nimeä, niin edellytyksenä nimen siirtymiselle/leviämiselle ovat kontaktit kansojen vällillä.

jussipussi kirjoitti:Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.
Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.

Täh? Nyt en tajua ollenkaan, mistä sinä oikein puhut. Voisitko kirjoittaa auki?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Huhti 2014 17:19

Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:]Esimerkin vaatiminen tässä tapauksessa on minusta perusteetonta. Vaikka sellaista en osaakaan sanoa, niin ei se kyllä sulje pois mitenkään sitä mahdollisuutta, että finn nimitys olisi annettu ns "vastavirtaan" tai minusta tuo termi, jonka sinä toit on asenteellinen tässä finn-tapauksessa, kuten nuo omat ranskalaiset viivasi osoittavat. Molemmat ovat esimerkkejä joilla nimenmuutos selityy ilman vastavirtaa ja sehän oli se varsinainen pointti tässä sivujuonteessa.
Minusta sovellat tässä nyt jotain kielitieteen perusperiaatetta paikassa, johon se periaate ei sovi.

Täh? Nyt en tajua ollenkaan, mistä sinä oikein puhut. Voisitko kirjoittaa auki?


Heh, yritetään:

Lähtökohta tälle finn keskustelulle oli tämä:

Jaska kirjoitti:Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Tähän on annettu mahdollisia selityksiä:

1.
TTJ kirjoitti:Eikai se mahdotonta ole. Finn-nimitys näyttää vanhalta, todistettavasti se on ainakin 2000 vuotta vanha. Tuolloin paleoeurooppalaisia on varmasti ollut vielä Skandinaviassa, onpa voinut elää Suomessakin. Nimitykset voivat periytyä monen polven kautta, ei tunnu mahdottomalta että se olisi siirtynyt täysin toisenlaisille itämerensuomalaisillekin. Ptolemaios näyttää sijoittaneen finnit kahdelle eri alueelle. Mahdollisesti nimitys on jo tuolloin ollut aika epätarkka, tai sitten Ptolemaios on sekoittanut vanhempia lähteitä (mm. juuri Tacitusta).

Toisaalta paleoille on hyvin voinut olla jokin oma eksonyymi. Jos näin, se ei näytä säilyneen. Joko saamelaiset kielentuojat pyyhkivät muiston heistä myös germaanien mielistä, tai sitten 'finni' on aina viitannut tuon alueen asukkaisiin eikä germaaneja vain liikuttanut että kieli ja kulttuuri vaihtuivat jossain välissä.


2.
jussipussi kirjoitti:Sulkeeko se pois sitä, että germaaneilla on ollut vaikeuksia erottaa vuoden 0-800 saamenkielisiä sen ajan suomenkielisistä? Finn-kansasta (paleot) tuli lopulta saamenkielisiä = suomenkielisiä (germaanien mielestä)= samaa kieltä puhuvia, germaanien näkökulmasta. Kieltä jota Suomenniemellä on puhuttu ainakin vuodesta 0. Eli germaanit pitivät koko ajan suomalaisia ja saamea puhuvia samana porukkana. Ehkä olivatkin. Paleokielen osuus nykysaamessa voi olla suurempi kuin tutkijat olettavatkaan?


3.
Jaska kirjoitti:Endonyymin siirtymiseen tarvitaan enemmän asutusliikettä kuin eksonyymin siirtymiseen. Mutta jälkimmäiseen liittyen: jos finni oli nimenomaan skandinaavien käyttämä nimitys ei-skandinaaveista, nimityksen siirtyminen kuitenkin edellyttää jonkin tahon asutusliikettä:
- joko nimitystä käyttävät skandinaavit muuttivat sellaisen uuden kansan lähelle, jota he alkoivat nimittää finni-nimityksellä,
- tai se kansa, jota skandinaavit alkoivat nimittää finni-nimityksellä, muutti skandinaavien lähelle.


4.
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Mutta 'finni/fenni' on ollut varmaan alkujaankin eksonyymi. Germaanit olisivat varmaan ensiksi kohdanneet 'finnejä' jossain Etelä-Skandinaviassa, Ruotsissa tjsp. Vähän myöhemmin he olisivat tulleet kosketuksiin Suomessa asuviin ihmisiin ja pitäneet näitä sen verran samanlaisina että käyttäneet näistä samaa nimitystä.

Germaanit ovat huseeranneet jo pronssikaudella Itämeren itäpuolella itämerensuomalaisten ja saamelaisten lähistöllä. Voi olla, että nykyiset germaanit edustavat vain muinaisen germaanisen kielihaaran läntisintä aluetta; itäisemmät olisivat sulautuneet muiden kielten puhujiin. Kun Skandinaviassa kontaktit länsiuralilaisiin ovat alkaneet vasta rautakaudella, niin joko finni-nimitys on levinnyt idästä länteen ja pohjoiseen, tai sitten finni-nimitystä on käytetty ensin lännessä mutta tosiaan paleoeurooppalaisiin eikä uralilaisiin viittaavana.


5.
Jaska kirjoitti:Jos katsotaan äänteellisesti ilmeisesti pätevintä etymologiaa finn-nimitykselle (Kallio 1998: Suomittavia etymologioita), niin se olisi merkinnyt indoeuroopassa 'miestä' ja 'ihmistä'. Tuollainen nimeämismotiivi on tyypillinen nimenomaan endonyymeille ("me olemme oikeita immeisiä, muut mumisijoita, solkottajia ja parpattajia"), eli on mahdollista, että nimityksellä olisivat alkuaan viitanneet itseensä muinaiset germaanit, ehkä jopa ne kadonneet "karkeakarvaiset suomengermaanit", joiden jälkiä paikannimistössä on.

Kun Suomen rannikko sitten itämerensuomalaistui ja/tai saamelaistui rautakauden alkupuolella, niin tämä nimitys olisi voinut siirtyä skandinaviangermaaneilla eksonyymiseen käyttöön viittaamaan edelleen Suomen alueen asukkaisiin, jotka nyt vain olivat vaihtaneet kielensä germaanisesta uralilaiseen.


Minusta nämä esimerkit riittävät osoittamaan ainakin sen, että suomalaisista nykyään käytetty finn nimitys, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimitys tarkoitti alunperin tuntureiden ja Lapin paleoeuroppalaisia.

Sitten tuo kielitiede juttu:

Sanojen etymologioita selvitettäessä, olen huomannut, että vaadit esimerkkejä aiemmasta jos sinulle esitetään jotain etymologiaa. sanotaan vaikka guolle -> kala jossa uo -> a, näitä esimerkkejä sitten löytyy useita, joten tuo on hyvä selitys. Toinen: Tuordnos näyttää jossain tapaa torniolta tai tornia muistuttavaa saamen sanaa, mutta esimerkit puuttuvat, ei kelpaa. Ymmärrän tämän, johonki pitää vetää raja miten sanoja voi väännellä, jotta voidaan puhua vakavasti otettavasta tieteestä. Mutta tässä finni tapauksessa minusta tuon periaatteen soveltaminen ei ole tarpeen, hienoa tietenkin jos sellainen esimerkki löytyisi. Edellä mainitut numeroidut esimerkit, joista suurin osa on omiasi riittää osoittamaan, että nimitys on voinut alunperin, (tai ainakin ennen suomalaisia ja saamelaisia) tarkoittaa paleoihmisiä. Eikä se edes ole aivan mielikuvituksellinen mahdollisuus. Lisäksi, kuten aiemmin sanoin kyse ei ole vastavirrasta, koska kyseessä on muiden käyttämä nimitys. Jos se olisi oma nimitys niin sitten se olisi koskeen verrattava vastavirta.

Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Huhti 2014 02:44

jussipussi kirjoitti:Minusta nämä esimerkit riittävät osoittamaan ainakin sen, että suomalaisista nykyään käytetty finn nimitys, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimitys tarkoitti alunperin tuntureiden ja Lapin paleoeuroppalaisia.

Ei sulje pois, mutta todennäköisempää on, että finni-nimitys on vanhempi kahdesta alueesta eteläisemmällä kuin pohjoisemmalla. Toki uudet oivallukset voivat muuttaa todennäköisyyksiä, joten siksi keskustelu on hyödyllistä.

jussipussi kirjoitti:Sitten tuo kielitiede juttu:

Sanojen etymologioita selvitettäessä, olen huomannut, että vaadit esimerkkejä aiemmasta jos sinulle esitetään jotain etymologiaa. sanotaan vaikka guolle -> kala jossa uo -> a, näitä esimerkkejä sitten löytyy useita, joten tuo on hyvä selitys. Toinen: Tuordnos näyttää jossain tapaa torniolta tai tornia muistuttavaa saamen sanaa, mutta esimerkit puuttuvat, ei kelpaa. Ymmärrän tämän, johonki pitää vetää raja miten sanoja voi väännellä, jotta voidaan puhua vakavasti otettavasta tieteestä. Mutta tässä finni tapauksessa minusta tuon periaatteen soveltaminen ei ole tarpeen, hienoa tietenkin jos sellainen esimerkki löytyisi. Edellä mainitut numeroidut esimerkit, joista suurin osa on omiasi riittää osoittamaan, että nimitys on voinut alunperin, (tai ainakin ennen suomalaisia ja saamelaisia) tarkoittaa paleoihmisiä. Eikä se edes ole aivan mielikuvituksellinen mahdollisuus. Lisäksi, kuten aiemmin sanoin kyse ei ole vastavirrasta, koska kyseessä on muiden käyttämä nimitys. Jos se olisi oma nimitys niin sitten se olisi koskeen verrattava vastavirta.

Tornio ~ Tuordnos -nimien välillä on toki yhteys, mutta se ei ole säännöllinen.

Vastavirta koskee tietysti myös muiden käyttämiä nimityksiä eli eksonyymejä. Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

jussipussi kirjoitti:Edit: Tarkennan nyt vielä, yleisesti tieteessäkin hyväksytty tulkinta on, että finnit ovat tarkoittaneet saamelaisia. Minä väitin, että tämä on väärä tulkinta; finnit ovat paleoita. Samalla olen sitä mieltä, että saamenkielentuojat on railakkaasti sekoitettu paleoiden kanssa. Se, että jos jossain vaiheessa finn nimitys on ollut vaikka germaaneilla, ei ollut aivan tämän juttuni ydin.

Todennäköisyyksien perusteella finni-nimitys on eksonyyminä levinnyt etelästä pohjoiseen eikä pohjoisesta etelään. Miten kummassa selittäisit sen, että se olisi paleolappilaisilta siirtynyt sekä saamelaisille että varsinaissuomalaisille?

Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Huhti 2014 09:13

Jaska kirjoitti:Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 07 Huhti 2014 13:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kun skandinaavien tiedetään asuneen vanhastaan etelässä ja tavanneen itämeren- ja varsinaissuomalaisia ennen kuin Lapin asukkaita, niin todennäköisin leviämissuunta finni-eksonyymille on silloin etelästä pohjoiseen. Miksi ihmeessä skandinaavit olisivat tutustuneet pohjoisessa finneihin ja vasta sitten alkaneet nimittää samalla nimityksellä eteläisiä naapureitaan, joille heillä on jo pitkään sitä ennen täytynyt olla nimi?

Kuka asui Skandinaviassa germaaniasutuksen pohjoispuolella, ennen alueen uralilaistumista ja millä nimellä heitä kutsuttiin? Sivuhuomiona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden


Olkoon wikipedian edellä viitatussa kohdassa mainitun alueen vanhin nimi Finnveden tai Finnheden, nimen alkuosa ja sijainti nykyään Smålanniksi sanotulla alueella tukee kyllä ajatusta, että Skandinaviassa asuneet pohjoisgermaanit nimittivät kaikkia toiskielisiä naapureitaan finneiksi. Siis luultavasti ensimmäisellä kristillisellä vuosituhannella.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Huhti 2014 14:02

Jaska kirjoitti:Toiseen suuntaan selitys on paljon helpompi, koska Lounais-Suomesta Lappiin on muuttanut sekä saamelaisia että suomalaisia. Onkin hyvin vaikea uskottavasti selittää finni-nimityksen alkuaan viitanneen paleolappilaisiin. Mutta saat toki yrittää uskottavan selityksen muodostamista! PDT_Armataz_01_01


Huoh, miten voit ajatella noin yksioikoisesti?

Joo, en jaksa enää, ainakaan juuri nyt, noista Kalifin ja Kalevanserkun tukevista havainnoista huolimatta.

Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Edit korjattu lainauksen raamit
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 07 Huhti 2014 14:24

jussipussi kirjoitti:Kysyn kuitenkin toisin päin: Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?


Jaska saa vastata omasta puolestaan, mutta lienee selvää, että "saamelaisia kuten me käsitteen tänään ymmärrämme" ei voinut olla olemassa vielä rautakaudella. Saamelaisuuskin on muuttunut. Kulttuurit muuttuivat, etniset identiteetit muuttuvat.

Rautakaudella oli joka tapauksessa saamenkielisiä ihmisiä, eikä saamelaisuus-termiä mielestäni voi esihistoriassa käyttää missään kuin tässä kieleen sidotussa merkityksessä. Emme näet pääse kysymään, oliko silloin ihmisiä, jotka eivät puhuneet saamea, mutta pitivät itseään saamelaisina, tai ihmisiä, jotka puhuivat saamea, mutta eivät pitäneet itseään saamelaisina.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Huhti 2014 17:41

Jussipussi kirjoitti:Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle.


Sami Raninen kirjoitti:Mutta mistä sinä tiedät, miten nopeita esihistorialliset kielenvaihdokset havumetsävyöhykkeen vähäisen asutuksen keskuudessa ovat olleet? Cree-esimerkin perusteella 300 - 400 vuotta vaikuttaisi ruhtinaallisen pitkältä ajalta.

Ante Aikio pitää epätodennäköisenä, että paleoeurooppa olisi elänyt enää myöhäisrautakaudelle saakka. Luulen, että kielitieteilijä-Aikion mutu historiallisten kielenvaihtojen nopeuden suhteen on aika hyvä.


Tätä voisi pohtia lisää. Lueskelin netistä, oikein hyvää tekstiä en löytänyt. Cree-esimerkissä taustalla oli hyvin organisoidut kauppayhtiöt. Alueella oli jo muutenkin Cree intiaaneja. Mielenkiintoista olisi tietää miten englanti ja ranska levisivät alueella alkuperäisväestön joukkoon. Itse rinnastaisin Creet paleoihin ja eurooppalaiset saamenkielisiin.

Fennoskandian tapauksessa kieli levisi myös voimakkaan vedenjakan, Kölin, yli. Vastassa toisella puolen oli sitten meri. Miksi kieli saamelaistui myös meren rannalla? Entä tietääkö kukaan, miten kielitilanne germaanien ja saamenkielen suhteen alueella kehittyi? Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2014 18:45

jussipussi kirjoitti: Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

Ravinto on aina populaatiota rajoittava tekijä. Tarkoitat varmaan, että runsaan ravintotarjonnan vuoksi Jäämeren rannikon väkiluku oli suuri.

Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.

Muitakin teorioita voidaan kehitellä. Eräs mahdollisuus on, että saameilla oli uuden asevarustelun mahdollistamat rautaiset miekat, joiden avulla valtasivat Jäämeren kalapaikat itselleen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2014 18:54

Varhaisissa Norjalaisissa lähteissä lappalaisista on käytetty nimeä finn ja ruotsalaisissa lähteissä nimeä lapp.

Periaatteessa olisi mahdollista, että myös Ruotsissa finn olisi tarkoittanut alunperin lappalaista. Sveanmaalta katsoen lähimmät lappalaiset olisivat asuneet Ahvenanmaan takaisessa Varsinais-Suomessa. Tällöin Finland olisi tarkoittanut samaa kuin Lappi, ja alueen suomalaistuttua asukkaita olisi kutsuttu edelleen asuinpaikkansa mukaisesti nimellä finländare/finn eli lappilainen (kuten nykyisin kutsutaan Lapin suomenkielisiä). Näin yhteys nimien Finnmark ja Finland välillä selittyisi.

Suomessa vanhan lappalaiseksi kutsutun asutuksen jäänteenä paikannimistössä on jäänteenä lappi-sanaan pohjautuvaa nimistöä. Vastaavasti Ruotsista luulisi löytyvän nimistöä, joka on jäänteenä alkuväestöstä käytetystä nimestä. Niinpä nimiaineksien finn ja lapp levinneisyydestä voisi päätellä, onko saamelaisista käytetty Ruotsissakin aiemmin nimeä finn.

Jos nimittäin finn-sanoja on runsaasti ja ne sijoittuvat oletetun saamelaisalueen ulkolaidalle ja lapp-nimet keskittyvät myöhemmin skandinaavistuneelle sisälaidalle, asia voisi olla näin. Pelkkä yksittäinen Finnveden ei tähän riitä. Jos jakauma onkin jokin muu, siitä voi tehdä muita päätelmiä. Jos jotakuta kiinnostaa, niin voi tehdä Ruotsin karttapalvelussa tällaisen paikannimihaun.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Huhti 2014 20:36

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Itse olen ajatellut, että Jäämeren rannikolla väestöä on voinut olla enemmän, kuin Lapin erämaissa. Meri on ollut loputon ravinnon lähde, joten ravinto ei ole ollut populaatiota rajoittava tekijä. Silti kieli katosi sieltäkin. Jäämeren rannikon asukkaat sopivat muutenkin huonosti turkiskauppateoriaan.

Ravinto on aina populaatiota rajoittava tekijä. Tarkoitat varmaan, että runsaan ravintotarjonnan vuoksi Jäämeren rannikon väkiluku oli suuri.

Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.

Muitakin teorioita voidaan kehitellä. Eräs mahdollisuus on, että saameilla oli uuden asevarustelun mahdollistamat rautaiset miekat, joiden avulla valtasivat Jäämeren kalapaikat itselleen.


Jos ravintoa on rajattomasti, niin ei se silloin ole rajoittava tekijä, mutta jeps tuo oli tarkoitukseni ja perusteeni sille, että rannikolla olisi ollut runsaasti väkeä. Tästä sitten johtuu myös se, että saamea puhunutta väestöä ei olisi voinut olla enempää, koska he tulivat sisämaasta, huonommmilta ravintomailta. Mieluummin vähemmän. (Huomaa, että nyt tarkoitan virallisen näkemyksen mukaista, metsästeleviä saamelaisia, en jokivarressa asustavaa vaurasta järjestäytynyttä yhteisöä pyörittävää joukkoa jollaisena itse heidät haluaisin nähdä).

Onko aivan kuujuttuja miettiä saamen leviämistä myös meritse? (Jäämeri, Pohjanmeri)

Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Raudalla ja sen käsittelyllä, aseinakin, on varmaan osuutta asiaan, kuten on todettu.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2014 22:17

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.

"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 08 Huhti 2014 09:08

jussipussi kirjoitti:Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.


Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Huhti 2014 09:48

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys kielen vaihtumiselle Jäämeren rannoilla olisi se, että saamelaisia olisi ollut vielä enemmän, jolloin vähemmistö olisi sulautunut enemmistöön. Sillä seudulla saamelaisväestön runsastuminen voisi olla seurausta tunturialueen porotaloudesta, joka on lisännyt lihan tarjontaa. Tunturialuehan ulottuu Jäämeren rannalle saakka, joten kalastajat olisivat jakaneet poroväen kanssa saman alueen.
Poroja alkoi olla paljon vasta 1600-luvulta lähtien, tämäkään ei oikein käy selitykseksi. Voihan se silti olla, että rannikolla ei koskaan ollut sen runsaammin väestöä. Suurporonhoito vasta sai tuntureiden väkiluvun kasvamaan.

Suurporonhoitoa on voinut edeltää keskikokoisporohoito. Rautakaudella eläneellä Ottarilla oli 600 poroa, ei se kovin pienimuotoiselta poronhoidolta kuulosta.

"Ottar claimed to own 600 tame reindeer, six of which were `lure reindeer'."
http://www.eng.samer.se/GetDoc?meta_id=1150



No ei.

Jos Ottar on ollut oikeasti suurmies luvussa voi olla lähes kaikki Finnmarkin porot, jolloin poroja ei vieläkään olisi paljoa. Suurporonhoito kuitenkin tarkoittanee, sitä että tuollainen tokka, on ollut perhekunnalla. Ja tässä päästään taas samaan muna vai kana asetelmaan. Kuka sen poronhoidon aloitti? Joko paleoilla alkoi olla poroja vai toivatko sen alueelle kielentuojat vai oliko se niin, että merkittäväksi poronhoito kehittyi tosiaan vasta niin myöhään kuin 1600-luvulla.

Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 08 Huhti 2014 09:53

Jussipussi on tässä asiassa oikeassa. Ottar saattoi hieman liioitella omaisuutensa kokoa, tai sitten hän tosiaan laski liki kaikki Pohjoin-Norjan porot omikseen. Joukossa ovat ehkä kaikkien hänelle veroa maksaneiden saamelaisperheiden porot. Täytyy ottaa huomioon, että Ottar yritti tehdä itsestään tärkeän henkilön Englannin kuninkaan edessä ja että kieli- ja kulttuurierokin saattoi aiheuttaa väärinkäsityksiä.

Saamelaisen poronhoidon alkuperä on hyvin kiistelty asia ja tullee sellaisena pysymään vielä pitkään, mutta nykytilanteessa se ei sovi kovin moitteettomasti saamelaistumisen selittäjäksi. Ei tosin taida sopia mikään muukaan selitys, joko todisteiden puutteessa tai huonon kokonaiskuvaan istumisen takia.

Turkiskauppahypoteesi ei olisi kovassa ristiriidassa minkään kanssa, mutta ei siitäkään mitään todisteita tällä hetkellä taida olla.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Huhti 2014 10:56

jussipussi kirjoitti:Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.

Kun en ole asiantuntija voin olla eri mieltä. Saamen porosanasto on ainakin osin arjalais-iranilaista ja viittaa nimenomaan kesyyn eläimeen. Se lienee omaksuttu osana elinkeinomallia jossain idässä, kauan sitten.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Huhti 2014 11:00

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Riittääkö 300-400 vuoden leviämisaika selittämään nuo nykyisin tiedossa olevat saamen murre-erot? Erityisesti eteläsaame verrattuna muihin.


Jos Ante Aikion mielipide tästä asiasta ei sinulle kelpaa, niin kenen sitten? Aikio sentään on johtavia saamen kielihistorian asiantuntijoita.

Tällä hetkellä tilanne on se, että syitä saamen kielen leviämiseen ei kerta kaikkiaan tiedetä. On hyvin mahdollista, ettei niitä koskaan tullakaan tietämään. Tässä ketjussa heitetyt arvaukset voivat hyvinkin sisältää oikeat vastaukset, mutta asian todistaminen on hyvin vaikeaa. Arvauksiin ei vahingossakaan pidä suhtautua kuin varmaan tietoon.


Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta. Aikio pitää vielä mahdollisuuksien rajoissa, että leviäminen olisi alkanut aiemminkin. Lisäksi Aikio ei mielestäni tutkimuksessaan ottanut suoraan kantaa siihen, että se olisi tuossa ajassa levinnyt koko alueelle. Voi olla, että olen väärässä.

Aikio ja Jaskahan tässä ovat nimenomaan ne auktoriteetit joihin tässä nämä jutut perustetaan. Voihan heiltäkin silti kysellä lisäperusteita asioihin, joita ei ymmärrä. Kyse on useimmiten siitä, että selvitän olenko ymmärtänyt asian ja joskus siitäkin, että ehdollistan onko tutkija (siis täällä foorumilla ja tässä asiassa lähinnä Jaska) ajatellut jotain asiaa tai yksityiskohtaa. Sehän tässä foorumissa on tärkeää ja samalla parasta, että täällä on historian ja kielitieteen alalta oikeita asiantuntijoita, joilta voi kysya ja haastaakin heidän näkemyksiään ja he vastaavatkin, kuulut myös tähän joukkoon. Kyllä Aikion mielipide kelpaa, mutta ei ehdottomana totuutena, ei pitäisi kelvata sinullekaan. Parhaana nykykäsityksenä kyllä.

Jälkimmäisestä kappaleesta olen kanssasi samaa mieltä.

Oikeastaan omalta kohdaltani tässä on tullut niin paljon tietoa, että tämä sinänsä riittää, kuitenkin aina juolahtaa joku yksityiskohta, jota ei malta olla kysymättä. On hauska lukea toisten asiasta kiinnostuneiden kommentteja. Jos joku jaksaa vielä vastatakin niin hyvä. Minusta tässä tärkeimpänä, ainakin itselleni on se, että saamenkieliset ja paleot on sekoitettu, tieteessä. Saamenkielen tuojia mahdollisina kveeneinä ei ole käsitelty, tieteessä. Finnit ovat saattaneet tarkoittaa paleoita tätäkään ei ole käsitelty tieteessä. Saamenkielen leviäminen ja sen aikatulu liittyy luonnollisesti näihin. Muu on näihin pääkohtiin liittyvää perustelua. Yritän perustella näitä asioita ja mahdollisuuksia itselleni ja yritän kaivaa teiltä muilta perusteluja puolesta tai vastaan.

Onko tämä keskustelu mielestäsi jotenkin huonotasoista tai muuten hedelmätöntä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja PatrickO » 08 Huhti 2014 11:47

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jotta poronhoito kävisi selityksestä, sen täytyisi olla kielentuojaväestön kehittämä ja paljon aiemmin kuin nyt tiedetään. Asiaa pohdittiin aiemmin toisessa ketjussa. Muistaakseni foorumin asiantuntijat pitivät poronhoitoa huonona ja perusteettomana selityksenä saamenkielen leviämiselle.

Kun en ole asiantuntija voin olla eri mieltä. Saamen porosanasto on ainakin osin arjalais-iranilaista ja viittaa nimenomaan kesyyn eläimeen. Se lienee omaksuttu osana elinkeinomallia jossain idässä, kauan sitten.


Mutta kuinka suuri osa poronhoitosanastosta oikein on arjalais-iranilaista?

Tuli vain mieleeni, että olisi kiinnostava saada tietää saamen kielten poronhoitosanaston äänneasuista. Aikiohan vuonna 2004 kirjoitti yleisesti saamelaiskielten substraattisanastosta, mutta tähän hätään en muista, kuinka paljon hän käsitteli artikkelissansa juuri poronhoitoa.

Taitaa valua kysymykseni aiheen ohi, pahoitteluni. Saa siirtää asianmukaiselle sivulle.
PatrickO
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 28
Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa

Re: Lapin suomalaismurteiden synty

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Huhti 2014 12:33

PatrickO kirjoitti:Mutta kuinka suuri osa poronhoitosanastosta oikein on arjalais-iranilaista?

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_koivulehto.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 08 Huhti 2014 12:47

jussipussi kirjoitti:Öh, minusta Aikio ei ole rajannut leviämisen aikataulua noin tiukasti. Käsittääkseni aikautu Etelä-Suomesta Lappiin tapahtui Aikion mukaan noin 0-500, josta sinä vielä olet nipistänyt 100-200 vuotta.


Taidetaan puhua täysin eri asioista. Olennaista on, että Aikio pitää epätodennäköisenä paleokielten säilymistä enää 800-luvulle asti. Näin ainakin vuonna 2012 julkaistussa engl. kielisessä kokooma-artikkelissaan.

800-luvulta eteenpäin "finnien" selittäminen paleoeurooppalaisiksi synnyttää mielestäni uusia, vaikeasti ratkaistavia ongelmia enemmän kuin mitä se ratkaisee, joten se ei näillä tiedoilla ole hyvä selitys.

Asian voinee tiivistää näin:

- nuorempi varhaismetallikausi (noin vuoteen 300 jKr.) - pohjoisessa on paleoeurooppalaisia, ehkä jo varhaisia saamelaisia kielentuojiakin.
- keskirautakausi (noin 300 - 800 jKr.) - pohjoisessa on paleoeurooppalaisia ja heidän rinnallaam saamelaisia kielentuojia
- myöhäisrautakausi (800 - 1200 jKr) - pohjoisessa on saamelaisia, ehkä myös spekulatiivisia paleoeurooppalaisten jäännöksiä.

Myöhäisrautakaudella pohjoisen alueen kulttuurit, sosiaaliset systeemit ja pyyntiin perustuvat toimeentulomallit vaikuttavat kautta linjan erilaisilta kuin varhaisrautakaudella. Näin ollen on hankalahko mennä väittämään, että osa väestöstä olisi säilyttänyt varhaisen paleoeurooppalaisen elämäntavan. Tältä pohjalta ajatus tunnistettavuutensa säilyttäneistä paleoeurooppalaisten jälkeläisistä enää 800-luvulla on hankala, ainakin sen mukaan mitä minä tiedän.

Todennäköisempää on, että paleoeurooppalaisten ja saamelaisten yhteensulautuminen oli synnyttänyt jotain uutta, joka erosi sekä paleoeurojen että kielentuojien aikaisemmista kulttuureista, vaikka oli säilyttänyt aineksia molemmista.

Asian selvittämistä ei auta se, että kielentuojavaihe eli keskirautakausi on noista vaiheista selvästi heikoimmin tunnettu itäisessä ja pohjoisessa Fennoskandiassa.

Kveenien saamelaisuutta ei ole tosiaan juuri pohdittu, ja se on tutkimuksellinen heikkous. Lienee täysin mahdollista, että Ottarin finnit, kveenit ja kenties bjarmitkin olivat kaikki saamenkielisiä.

Onko tämä keskustelu mielestäsi jotenkin huonotasoista tai muuten hedelmätöntä?


Ei varmastikaan hedelmätöntä, ja tasokin on parempi kuin monella muulla foorumilla. Heikointa on se, että Lapin tai pohjoisen Fennoskandian arkeologiasta kukaan ei näytä tietävän riittävästi, jotta keskustelussa voisi syntyä uutta tietoa - minä tiedän siitä ehkä eniten, mutta minäkin silti vain vähän, Etelä-Suomeen kun olen erikoistunut.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa