Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 11 Huhti 2014 08:31

Jaska kirjoitti:Ei paleoita ole unohdettu! Minä tiedostan heidän olemassa olleisuutensa jatkuvasti. Sinä vain olet aivan perusteettomasti päättänyt, että heihin viitattiin finn-nimityksellä. Kun asiaa tarkastellaan nimityksen käyttöalueen ja tunnettujen asutusvirtausten taustaa vasten, niin leviäminen etelästä pohjoiseen on paljon todennäköisempi. Kerropa vihdoinkin, miten ihmeessä Lapin paleoeurooppalaisten nimitys olisi periytynyt varsinaissuomalaisille?


Toisaalta eteläinen alkuperä ei välttämättä sulje pois paleoita, jos kontaktit ovat riittävän vanhoja. Etelä-Suomessahan on myös asunut jonkun sortin paleoeurooppalaisia. Se että pohjoisen paleot ovat voineet olla eri porukkaa tuskin olisi estänyt germaaneja kutsumasta heitä samalla nimellä.

Esittämäsi germaaninen alkuperä on kyllä varteenotettava ja hypoteesi on helppo konstruoida. Suomenniemelle muuttaneet germaanit olisivat kutsuneet aluettaan 'ihmisten maaksi' erotuksena ympärillä asuneista vieraskielisistä molottajista. Yhteydet lähtöalueille olisivat toki säilyneet ja maan nimi olisi pysynyt samana senkin jälkeen kun germaanit oli sulautettu. Alueen nimi olisi siis tässä selityksessä primääri ja siirtynyt siitä etnonyymiksi.

Löytyykö Baltiasta muuten mitään vanhaa finn-nomenklatuuria? Jos nimityksellä on alunperin viitattu imsuihin niin sitä on varmasti muinoin käytetty myös Baltian itämerensuomalaisista.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 11 Huhti 2014 11:41

tuplapostauksen poisto
Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 11 Huhti 2014 11:44, muokattu yhteensä 1 kerran
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 11 Huhti 2014 11:43

jussipussi kirjoitti:Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin.


Kyllä kota on Etelä-Suomessakin ollut yleinen ulkorakennuksena ja erämaa-asumuksena. Eränkäynti kuului monin paikoin eteläsuomalaiseenkin elämään ainakin 1500- ja 1600-luvuille asti, ja kyllähän siinä tarvittiin erilaisia tilapäisasumuksia. Toisaalta talonpoikaistalon pihapiiristä saattoi löytyä keittokota vielä 1800-luvulla. Kotalahti-nimisiä paikkoja sijaitsee Pirkanmaalla, Päijät-Hämeessä ja Keski-Suomessa.

Omillakin kaivauksilla tuli viime kesänä mahdollisen kotarakenteen jäännöksiä, ja kaivaus oli Tampereen naapurikunnassa.

Asia erikseen on se, että muistelisin saamelaiskodan tyypillisen pohjakaavan esiintyneen Jäämeren rannikolla jo varhaisrautakaudella. Jos muistan oikein, tässä saattaisi olla esimerkki paleolappilaisilta saamelaisille periytyneestä kulttuuri-ilmiöstä.

Mutta kaikella todennäköisyydellä jonkinlainen kota oli tuttu ilmiö myös niille saamelaisille kielentuojille.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2014 15:03

Sami Raninen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin.


Kyllä kota on Etelä-Suomessakin ollut yleinen ulkorakennuksena ja erämaa-asumuksena. Eränkäynti kuului monin paikoin eteläsuomalaiseenkin elämään ainakin 1500- ja 1600-luvuille asti, ja kyllähän siinä tarvittiin erilaisia tilapäisasumuksia. Toisaalta talonpoikaistalon pihapiiristä saattoi löytyä keittokota vielä 1800-luvulla. Kotalahti-nimisiä paikkoja sijaitsee Pirkanmaalla, Päijät-Hämeessä ja Keski-Suomessa.

Omillakin kaivauksilla tuli viime kesänä mahdollisen kotarakenteen jäännöksiä, ja kaivaus oli Tampereen naapurikunnassa.

Asia erikseen on se, että muistelisin saamelaiskodan tyypillisen pohjakaavan esiintyneen Jäämeren rannikolla jo varhaisrautakaudella. Jos muistan oikein, tässä saattaisi olla esimerkki paleolappilaisilta saamelaisille periytyneestä kulttuuri-ilmiöstä.


Mutta kaikella todennäköisyydellä jonkinlainen kota oli tuttu ilmiö myös niille saamelaisille kielentuojille.



Joo on varmaan laajalti tunnettu. Emme taida tietää miten kielentuojaväestö asui? Jos he asuivat vastaavissa asumuksissa kuin paleot, niin eipä tuo asumismuotokaan erota näitä ryhmiä. Rakennustarvikkeet puuttomalla alueella ovat tietenkin pakkottaneet erilaisiin ratkaisuihin kuin outamaissa. Olen jostain julkaisusta lukenut, että itälapissa metsäsaamelaiset majoittuivat neliseinäiseen kotamaiseen asumukseen. Samanlaisia on käytetty Ruotsissa eteläsaamen metsäalueella. Sinänsä mielenkiintoista, että kielialueen ääripäissä on vastaavat ratkaisut. Olosuhteet ovat kyllä suurinpiirtein samanlaiset.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 11 Huhti 2014 15:16

jussipussi kirjoitti:Olen jostain julkaisusta lukenut, että itälapissa metsäsaamelaiset majoittuivat neliseinäiseen kotamaiseen asumukseen. Samanlaisia on käytetty Ruotsissa eteläsaamen metsäalueella.


Alunperin kota varmaan oli kaikkialla kartiomainen riukukota. Jossain vaiheessa tuli sitten paikoitellen käyttöön myös nelikulmainen hirsikota. Sitä ei sanota tuvaksi tai pirtiksi, koska lämmityslaite oli edelleen lattialiesi eikä kiuas tai uuni. Hirsikota liittyy lamasalvostekniikan yleistymiseen, mikä tapahtui havumetsävyöhykkeellä rautakauden mittaan.

Kielentuojaväestön asuntoja ei tunneta, mutta riukukota on niin laajalle levinnyt ilmiö, että tuskin se oli heillekään tuntematon ainakaan tilapäisasumuksena. Hirsikodan ikää en tiedä, mutta en uskalla Suomen alueella veikata myöhäisrautakautta (tai keskiaikaa) vanhemmaksi.

Täytyypä ottaa asiaksi hankkia paremmat tiedot Lapin esihistoriasta. On ihan relevantti kysymys, millaisia paleolappilaisilta periytyneitä piirteitä myöhemmässä saamelaiskulttuurissa voidaan mahdollisesti erottaa. On tämä ihan antoisaa keskustelua minullekin. Kaikesta ei tarvitse olla samaa mieltä ja toisaalta sinnikäs vastaväittäjä aina pakottaa miettimään omiakin mielipiteitä vähän tarkemmin.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Huhti 2014 12:07

jussipussi kirjoitti:Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.

Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.

Ei todellakaan ole vaan reikäinen kuin emmental!
- Hirttäydyt yhteen mahdolliseen finn-nimityksen etymologiaan monista esitetyistä.
- Et edelleenkään kerro, MITEN norjalaisten Lapin asukkaista käyttämä nimi olisi siirtynyt ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi nimitykseksi. Norjalaisilla kun ei ollut kontakteja varsinaissuomalaisiin.

Ilmeisesti sinä olet niin rakastunut omaan selitykseesi, ettet kykene arvioimaan eri selitysten uskottavuutta...

jussipussi kirjoitti:Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Olen seuraavaa mieltä:
1. Nykyään norjalaiset kutsuvat saamelaisia finneiksi ja ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia finneiksi. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Sitten on vain etsittävä malli, josta kaikki nykykäytöt selittyvät uskottavimmin.

2. Finn-nimitys on levinnyt joko etelästä pohjoiseen tai pohjoisesta etelään.
3. Sen perusteella, mitä kielikontakteista tiedetään, finn-nimitystä on voitu käyttää etelässä paljon aikaisemmin kuin pohjoisessa.
4. Myös nimityksen siirtyminen etelästä pohjoiseen selittyy luontevimmin tapahtuneen yhteisskandinaavisella kaudella, jolloin "ruotsalaiset" ja "norjalaiset" vielä puhuivat samaa kieltä eli heillä oli yhteyksiä.
5. Samaan aikatasoon osuu myös muinaissaamelaisten leviäminen Skandinaviaan (ennen vuotta 500 jKr.), jolloin myös finn-eksonyymi olisi luontevimmin levinnyt Pohjanlahdelta Norjan Atlantin rannikolla liikkuvien muinaisskandinaavien käyttöön.
6. Myöhemmin ruotsalaisten käytössä finn-nimitys jatkoi viittaamistaan Lounais-Suomen asukkaisiin, nyt siis varsinaissuomalaisiin.

Esitäpä sinä oma mallisi siitä, MITEN ja MILLOIN finn-nimitys olisi voinut levitä Lapista Lounais-Suomeen.

jussipussi kirjoitti:Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.

Osaisitko kertoa, mitä merkitystä tuolla asialla on? Jos finn-nimitys seurasi saamen kielen Lappiin vieneitä Lounais-Suomesta Lappiin, niin silloin finn-nimityksellä on viitattu saamen kielen viejiin ja sen jälkeen heidän kielellisiin jälkeläisiinsä eli myöhempiin saamelaisiin.

Paleolappilaisiin nimitystä ei ole toistaiseksi mitään syytä yhdistää - sinä yhdistät sen heihin vain, koska olet päättänyt uskoa niin.

jussipussi kirjoitti:Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.

Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne. Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

jussipussi kirjoitti:Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.

Toistaiseksi täysin perusteeton uskomus. Ole hyvä ja yritä viimeinkin perustella, miten nimitys olisi levinnyt norjalaisten paleolappilaisista käyttämäntä (<-- eksessiivi) ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Huhti 2014 12:25

TTJ kirjoitti:Toisaalta eteläinen alkuperä ei välttämättä sulje pois paleoita, jos kontaktit ovat riittävän vanhoja. Etelä-Suomessahan on myös asunut jonkun sortin paleoeurooppalaisia. Se että pohjoisen paleot ovat voineet olla eri porukkaa tuskin olisi estänyt germaaneja kutsumasta heitä samalla nimellä.

Tämä on mahdollista. Silloin finn-nimitys olisi periytynyt sekä varsinaissuomalaisille että saamelaisille paleoeurooppalaisilta. Oletuksessa on kuitenkin sikäli turhia mutkia, että taloudellisin selitys pärjää hyvin ilman paleoeurooppalaisia, koska Lounais-Suomessakin oli saamelaisia. Aina voidaan spekuloida sillä, että finn-nimitys olisi peritty yksiltä paleoeurooppalaisilta, sitä ennen toisilta ja vielä heitäkin ennen kolmansilta - mutta tällainen on tietysti turhaa, jos nykykäyttö voidaan selittää sujuvasti ihan vain saamelaisista lähtien.

Sigfrid kirjoitti:Mistä sellainen todistus löytyy, että ensimmäisen vuosituhannen asukkaat Etelä-Pohjanmaalla olisivat olleet imsuja?

Ei mistään. :-)
Kielitieteen perusteella Etelä-Pohjanmaalla on ollut "suomenkielisiä" ennen ruotsalaisten tuloa 1300-luvun tienoilla. Ehkä siellä on ollut "suomenkielisiä" myös jo ennen Peräpohjan suomalaistumista vuoden 1000 ympäristössä, mutta sitä on vaikea sanoa.

Arkeologian perusteella ns. "leimallisesti suomalainen" kulttuuri liittyy merovingiaikaan ja polttokenttäkalmistojen leviämiseen; tässä vaiheessa länsirannikon kulttuurikuva yhtenäistyi (~600 jKr.), mutta se ei tietenkään voi sulkea pois alueen kielellistä saamelaisuutta, koska tiedetään, että samallakin kulttuurialueella voi olla erikielisiä yhteisöjä.

Toisaalta Etelä-Pohjanmaa "lähes autioitui" noin 800 jKr. Jonkin verran vanhaa asutusta näyttäisi säilyneen, mutta uusi merkittävä asutusaalto tuli kai siinä viikinkiajalla etelästä.

Jompikumpi näistä murroskohdista, joko "yleislänsisuomalaisen" kulttuurin yhtenäistyminen noin 600 jKr. tai Etelä-Pohjanmaan "uudelleenasuttaminen" noin 800-1000(?)-luvuilla, liittyy todennäköisimmin alueen kielelliseen suomalaistumiseen. Aikavälillä 1000-1200 jKr. on jo vaikeampi nähdä sellaista vaihetta, joka sopisi alueen suomalaistumiseen.

Edellä mainitut vaiheet perustuvat Huurteen vanhaan kirjaan; Sami voi halutessaan päivittää kuvaa uudemmilla näkemyksillä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Huhti 2014 15:47

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.

Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.

Jaska kirjoitti:Ei todellakaan ole vaan reikäinen kuin emmental!
- Hirttäydyt yhteen mahdolliseen finn-nimityksen etymologiaan monista esitetyistä.
- Et edelleenkään kerro, MITEN norjalaisten Lapin asukkaista käyttämä nimi olisi siirtynyt ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi nimitykseksi. Norjalaisilla kun ei ollut kontakteja varsinaissuomalaisiin.


En hirttäydy. Erillään nimeäminen on yksi vaihtoehto, heikkouksineen.
Nimitys ei ole siirtynyt vaan annettu molempien toimesta erikseen. Olisit lukenut vastauksen. Molemmat reiät paikattu. Emmentalissa on muuten paljon reikiä.

Jaska kirjoitti:Ilmeisesti sinä olet niin rakastunut omaan selitykseesi, ettet kykene arvioimaan eri selitysten uskottavuutta...


Olen lähinnä rakastunut siihen teoriaan / mielikuvitelmaan, että kveenit = saamenkielentuojat. Se teoria ei kaadu finn-nimeen. Moneen muuhun kyllä ehkä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?

Olen seuraavaa mieltä:
1. Nykyään norjalaiset kutsuvat saamelaisia finneiksi ja ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia finneiksi. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Sitten on vain etsittävä malli, josta kaikki nykykäytöt selittyvät uskottavimmin.

2. Finn-nimitys on levinnyt joko etelästä pohjoiseen tai pohjoisesta etelään.
3. Sen perusteella, mitä kielikontakteista tiedetään, finn-nimitystä on voitu käyttää etelässä paljon aikaisemmin kuin pohjoisessa.
4. Myös nimityksen siirtyminen etelästä pohjoiseen selittyy luontevimmin tapahtuneen yhteisskandinaavisella kaudella, jolloin "ruotsalaiset" ja "norjalaiset" vielä puhuivat samaa kieltä eli heillä oli yhteyksiä.
5. Samaan aikatasoon osuu myös muinaissaamelaisten leviäminen Skandinaviaan (ennen vuotta 500 jKr.), jolloin myös finn-eksonyymi olisi luontevimmin levinnyt Pohjanlahdelta Norjan Atlantin rannikolla liikkuvien muinaisskandinaavien käyttöön.
6. Myöhemmin ruotsalaisten käytössä finn-nimitys jatkoi viittaamistaan Lounais-Suomen asukkaisiin, nyt siis varsinaissuomalaisiin.

Esitäpä sinä oma mallisi siitä, MITEN ja MILLOIN finn-nimitys olisi voinut levitä Lapista Lounais-Suomeen.


1. Tosiasia on, kyllä.
2. Aivan vastaanpanematonta logiikkaa. Olisit myöntänyt tämän heti, niin olisi säästynyt vaivaa.
3. Uskon sinua
4.-5. Aivan mahdollista, mutta ei kyllä kovin luontevaa.
6. Epäilemättä.

Tuo sinun mallisi sisältää myös minun mallini. Etenkin, kun huomioidaan, että kun noin 500-luvulla Atlantin rannikolla nimettiin saamelaisia, niin tuossa aikatasossa saattoivat olla yhtä hyvin paleoita.

Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan. Olen vain yrittänyt osoittaa, että esitetyt mallit eivät sulje pois mahdollisuutta, että finneillä olisi tarkoitettu paleoita ja nimenomaan norjalaismäkökulmasta. Joitakin mekanismejä olen yrittänyt kehitellä, paras on minusta kuitenkin tuo aikalaisen kehitelmä, josta tämä jaskan 6 kohdan malli on jalostettu versio.

Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Muistutuksena mistä lähdettiin.

jussipussi kirjoitti:Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...

Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?

Jaska kirjoitti:Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.


Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Jaska kirjoitti:Jos finn-nimitys seurasi saamen kielen Lappiin vieneitä Lounais-Suomesta Lappiin, niin silloin finn-nimityksellä on viitattu saamen kielen viejiin ja sen jälkeen heidän kielellisiin jälkeläisiinsä eli myöhempiin saamelaisiin.


Kyllä se on noin voinut mennä ruotsalaisten finn-nimityksen osalta en kiistä sitä, norjalaistenkin. Vaatii merellisen siirtymisen ja oliko Halgolandissa ja siellä päin ensin vastassa paleot vai saamenkieliset vai jo sulautunut saamelainen väestö? Sujuvammalta tuntuu erillinen nimeäminen. Edelleen puhutaan todennäköisyyksistä.

Merellisen siirtyminen on tämän teorian suurin heikkous. Lisäksi se tarkoittaisi sitä, että kielentuojaväestöstä olisi tehty suurinpiirtein samoihin aikoihin havainnot sekä Perämerellä, että Lofoottien nurkilla ja sitten vielä todettu heidät samaksi porukaksi. Lisäksi Lofoottien ja Perämeren seudun germaaneilla on täytynyt olla tiivis yhteistyö. Muuten nimitys tuskin olisi siirtynyt. Tähän aikautukseen sitten liittyy vielä "suomalaisten" nimeäminen, sekin on tapahtunut samoihin aikoihin. Mahdollisia oletuksia, mutta ei sen todennäköisempiä kuin erillään nimeäminenkään.

jussipussi kirjoitti:Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.


Jaska kirjoitti:Osaisitko kertoa, mitä merkitystä tuolla asialla on?
Asialla on se merkitys, että Jos norjalaiset nimittivät paleot finneiksi, jää kveeninimitys sujuvasti kielentuojille, norjalaisnäkökulmasta. Muuten kielentuojilla olisi jo nimi; finnit.

Jaska kirjoitti:Paleolappilaisiin nimitystä ei ole toistaiseksi mitään syytä yhdistää - sinä yhdistät sen heihin vain, koska olet päättänyt uskoa niin.


Näin olen päättänyt uskoa. Mutta huomaa, luovun siitä uskostani kun saan siihen perusteluja. Itsekin olet jo ainakin yhden pääasian kohdalla vaihtanut keskustelun aikana mielipidettä. Osoittaa sen, että eivät sinunkaan perustelusi ole sen tukevammalla pohjalla. En vielä ole valmis muuttamaan kantaani.

jussipussi kirjoitti:Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.

Jaska kirjoitti:Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne.


Ok, olen valmis myöntämään, että tässä olen väärässä. Emme tiedä miten kielentuojaväestö asui. Jos hekin käyttivät kotaa eivätkä taloja, niin eivät he sitten tällä kota-perusteella erottuneet paleoista. Erottuminen oli tämän kota-ajatuksen pointti.

jaska kirjoitti:Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.


Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

jussipussi kirjoitti:Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.
[/quote]
Jaska kirjoitti:Toistaiseksi täysin perusteeton uskomus. Ole hyvä ja yritä viimeinkin perustella, miten nimitys olisi levinnyt norjalaisten paleolappilaisista käyttämäntä (<-- eksessiivi) ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi.


Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Perustelu näkemykseeni:

Ei levinnyt norjalaisten suunnasta.



Nimet annettiin erillään. Pohjanlahden germaanit suomenniemen asukeista, norjalaiset myöhemmin Ruijan rannoilla paleoille ja tai kielentuojille tai sulautuneelle väestölle.

Edit, lisäsin tuon oman mallittomuuden postin puoliväliin ja toisella kertaa kehykset lainaukseen.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 12 Huhti 2014 17:31, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 12 Huhti 2014 17:19

Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 12 Huhti 2014 18:43

Sigfrid kirjoitti:Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.


En tiennytkään, todella mielenkiintoista ja menee aihetodisteiden kansioon. :wink:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 12 Huhti 2014 20:39

Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Jaska, en tarkoittanutkaan etteikö Merenkurkun alueella olisi voinut olla imsuja ennen vuotta 1000, vaan kysyin onko todisteita että heitä asui alueella. Muistanet kveeni-saamikontekstin ja keskustelun asiaan liittyen täällä. Kysyn nyt asian toisin. Tiedetäänkö mitä kieltä röykkiöhautaajat puhuivat?

Tähän liittyen uusvanha kysymys, koska uusien teorioiden ilmaantuessa vanhat avoimet asiat tulisi tarkistaa. En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia. Onhan tämä kielitieteilijälle tylsimpiä aiheita tietenkin. Vaikka tässä yhteydessä yleensä tuodaan esille norjalainen rauma ja raumarike (HS uutisoi eilen että raumalainen kalastaja löysi dildon hauen vatsasta, mutta sekin tapahtui Norjassa),niin raumoja esiintyy eniten Etelä- ja Keski-Pohjanmaalla.


En tiennytkään, todella mielenkiintoista ja menee aihetodisteiden kansioon. :wink:



Et ole ainoa, tuskin yksikään historiantutkija on huomannut tätä. Tämä on vähän sama juttu kuin nämä Nora Karman mielenhallintatemput. Useimmat meistä huomaavat vain sen mitä odottavat näkevänsä :wink:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2014 11:00

jussipussi kirjoitti:Ajattelisin että se oli siinä mielessä viimeinen johon raja muodostui suomalaisten ja ruotsalaisten välille. Nimeksi tuli Kainuunjoki. ---- Selvennykseksi tässä kainulaisnimessä luulen, että suomalaiset eivät nimittäneet alunperin saamenkielisiä kainulaisiksi vaan nimenomaan germaaneja/ruotsalaisia. Ainakin siinä vuoden 1000 paikkeilla ja siitä eteenpäin.

Tämä on nyt kyllä vähän sekavaa.

Kehittelyssä oleva teoriasi on kait tällainen: Kainuu (suomi) tarkoittaa Perämeren skandeja, kveeni (norja) tarkoittaa Perämeren saamenkielisiä eli "kielentuojia", finni tarkoittaa Atlantin puolella paleoita ja Ruotsin puolella ensin paleoita ja sitten suomalaisia, lappalainen (suomi) ja lapp (ruotsi) tarkoittaa ei-maatalouksellisia saamenkielisiä Perämeren rannikon ulkopuolisessa sisämaassa, Kainujoki (suomi) on saanut nimensä siitä, että sen länsipuolelta alkoi kainulais-skandien alue.

Vaikea tuota on kumota tai vahvistaa.

Paleoita on kaiketi asunut ennen saamelaisten tuloa myös Ruotsissa jossain Sveanmaan pohjoispuolella. Onko heitäkin kutsuttu teorian mukaisesti finneiksi ja heidän maataan Finlandiksi? Vai lapeiksi? Tästä ehdotin jo edellä paikannimihakua.

Kainu-nimiä on Suomessa laajoilla alueilla, vaikka siellä ei ole merkkejä skandinaavisista paikannimistä, mikä on outoa, jos se sana tarkoitti skandeja.

Norjan ja Ruotsin alueilla on varmaankin ollut pohjoisgermaaneja jo ennen nykyskandinaavin leviämistä, jolloin skandien ja paleoiden/lappien välissä olleita pohjoisgermaaneita olisi kutsuttu yhdellä tai useammalla heimon nimellä. Periaatteessa kveeni voisi tietysti olla yksi tällainen germaaniheimon nimi. Tämä vai spekulatiivisena huomiona, eikä liity siihen, oliko heitä olemassa ja oliko heidän asuinpaikkanaan Kainuujoki vai Sveanmaa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2014 11:03

Sigfrid kirjoitti: En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia.

Muistaakseni se on samaa kantaa kuin ruotsin ström, eli virta. Muinoin kai straum?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2014 12:31

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ajattelisin että se oli siinä mielessä viimeinen johon raja muodostui suomalaisten ja ruotsalaisten välille. Nimeksi tuli Kainuunjoki. ---- Selvennykseksi tässä kainulaisnimessä luulen, että suomalaiset eivät nimittäneet alunperin saamenkielisiä kainulaisiksi vaan nimenomaan germaaneja/ruotsalaisia. Ainakin siinä vuoden 1000 paikkeilla ja siitä eteenpäin.

Tämä on nyt kyllä vähän sekavaa.

Kehittelyssä oleva teoriasi on kait tällainen: Kainuu (suomi) tarkoittaa Perämeren skandeja, kveeni (norja) tarkoittaa Perämeren saamenkielisiä eli "kielentuojia", finni tarkoittaa Atlantin puolella paleoita ja Ruotsin puolella ensin paleoita ja sitten suomalaisia, lappalainen (suomi) ja lapp (ruotsi) tarkoittaa ei-maatalouksellisia saamenkielisiä Perämeren rannikon ulkopuolisessa sisämaassa, Kainujoki (suomi) on saanut nimensä siitä, että sen länsipuolelta alkoi kainulais-skandien alue.

Vaikea tuota on kumota tai vahvistaa.

Paleoita on kaiketi asunut ennen saamelaisten tuloa myös Ruotsissa jossain Sveanmaan pohjoispuolella. Onko heitäkin kutsuttu teorian mukaisesti finneiksi ja heidän maataan Finlandiksi? Vai lapeiksi? Tästä ehdotin jo edellä paikannimihakua.

Kainu-nimiä on Suomessa laajoilla alueilla, vaikka siellä ei ole merkkejä skandinaavisista paikannimistä, mikä on outoa, jos se sana tarkoitti skandeja.

Norjan ja Ruotsin alueilla on varmaankin ollut pohjoisgermaaneja jo ennen nykyskandinaavin leviämistä, jolloin skandien ja paleoiden/lappien välissä olleita pohjoisgermaaneita olisi kutsuttu yhdellä tai useammalla heimon nimellä. Periaatteessa kveeni voisi tietysti olla yksi tällainen germaaniheimon nimi. Tämä vai spekulatiivisena huomiona, eikä liity siihen, oliko heitä olemassa ja oliko heidän asuinpaikkanaan Kainuujoki vai Sveanmaa.


No joo, tästä kainuu / kvenland-jutusta hyväksyn kommentin, että on kuin emmental. Onhan siinä paljon spekulaatioita, mutta onko niin paljon, että asiaa ei jonkun kannattaisi tutkia? On siinä mielestäni oma logiikkansakin. Minusta pääasiat ovat kohdallaan; kansojen liikesuunnat ja aikautus, arkeologiastakaan ei ilmeisesti kovin suoria kumoavia havaintoja ole.

Onko noista nimityksistä sen parempaakaan esitetty? Jaskan kanssa käymässäni finn-keskustelussa lopputulemana oleva sinun esitys vaikuttaa mielestäni tällä hetkellä parhaalta. Muistaakseni ajatuksesi oli, että Ruotsissa finn-nimitystä olisi käytetty ensin paleoista. On siihen toki muitakin mahdollisuuksia. Finn-nimitys on sivujuonne, joka ei tätä ajatusta kampea raiteiltaan. En tiedä millä svealaiset ovat läheisyydessään asuneiden maata kutsuneet, eikä sillä ole tässä niin väliäkään.

Samoin muille nimityksille kainu, jne voi löytyä muitakin selityksiä. Se, että germaanisanasto puuttuu alueilta jossa tavataan kainu nimiä voi johtua monesta asiasta. Ei niitä Satakunnastakaan pilvin pimein ole löytynyt. Wejojan mukaan arkeologisia löytöjä varhaisesta raudanteosta on tulossa julkisuuteen runsaasti rannikolta. Niiden ainakin voisi kuvitella olevan germaanituontia, jos näin on, niin silloin myös ne etelän kainunimet voidaan yhdistää germaaneihin. Nykyinen Kajaanin Kainuu on myöhäinen keksintö. Minun käsittääkseni sillä ei ole mitään tekemistä tässä asiassa ja voidaan kuopata myöhäisyytensä takia.

Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

On aivan sama mitä nimeämismallia esitetään yhdistettynä nykyisin arvioituihin asutusliikkeisiin, arkeologiaan, historiaan ja kielitieteeseen perusten, aina voidaan esittää nuo sinun alussa esittämät kommentit. Vaikea kumota tai vahvistaa. Mikä olisi parempi teoria tai (ettei pistä tieteentekijöitä silmään) kuvitelma?

Nykyinen käsitys on, että kyseessä on mystiset kveenit, ei voi auttaa, emme tiedä. Muistutan, että samanlainen suhtautuminen oli saamelaisten alkuperään vielä kymmenkunta vuotta sitten ja monilla on vieläkin. Tieteilijöilläkin, ettei vain joillakin kielitieteilijöilläkin.

Ymmärrän ettei tähän voi ottaa suoraa tieteellistä kantaa, mutta aihe sopii hyvin keskustelupalstalle reposteltavaksi ja kehiteltäväksi.

Mikä muuten on sekavaa? Otan tähän pääkohdat

- saamenkieliset ovat kontakteissa germaaneihin noin vuonna 0, tämä on suhtkoht varmaa tieteellisestikin.
- saavat germaaneilta edun suhteessa alkuperäisiin asukkaisiin, rauta, merenkulkutaito, jokin muu
- ovat noin vuonna 500 perämerellä, josta levittävät kielensä jokivarsia pitkin. Turkiskaupalla ensisijaisesti. Aikautus tässäkin suht selvää.
- kauppa toteutetaan yhteistoiminnassa germaanien kanssa. Saamenkieliset hankkivat erämaasta, germaanit kuljettavat eurooppaan
- germaanien kotipesä on merenkurkussa
- em organisaatio saa nimen kveenit norjalaisilta. Jos finnit = kielentuojat, niin tämä kohta kärsii
- suomalaiset ovat vasta 1000-luvun tienoilla Tornionjoella. Ovat varmaan tavanneet rannikolla kaiken aikaa germaaneja, kveenejä -> kainulaisia. Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

Jos savolaiset ovat nimittäneet rannikon suomalaisia kainulaisiksi niin onhan sekin heikko kohta. On se silti voinut heilläkin ensin tarkoittaa rannikon germaaneja. Tästäkään asiasta emme tiedä mitään. Edes sitä onko ko sana oikeasti ollut savon murteessa tuossa tarkoituksessa.

Esitetty tukeutumisalueteoria merenkurkussa sopisi hyvin siihen, että suomalaisten leviäminen pysähtyi Skellefteojoelle. Siellä tuli vastaan tiheämpi germaaniasutus.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Huhti 2014 13:33

Kainu-nimistä edelleen, kansalaissen karttapaikka antaa luotettavaa tietoa, joskin nykyiset kielenuudistajat ja poliitikot ovat hävittäneet suuren osan todistusaineistoa. Missä kainu ja rauma yhtyvät, vaikkapa vain talon- kylännimissä, on ollut olemassa käsitys sanojen merkityksestä. Nyt kielitieteilijätkin ounastelevat oliko rauma sröm vai strand. Ehkä ei muinaisnorskiq, raumr tai raumii. Ehkä ei mitään näistä vaihtoehdoissta. Ei kuitenkaan pidä olla viisaampi kuin näiden sanojen aikalaiset. Se pitäisi ymmärtää tyhmemmänkin, ettei sanoja keksitty lottopallolla. Siellä missä sanat syntyvät, siellä ne myös ovat todennäköisimmin. Tästä voi tietenkin viisastella oppineeseen sävyyn :wink: . Lisäsin kartaan yhden Rauman rannikolta, Himangalla. Suuri joukko nimistöä on kuitenkin hävinnyt, kuten esimerkiksi Raahen tienoon Lappi Tuomiojaan. Jos spekuloidaan, niin suomensruotsalaisten, hämäläisten, savolaisten ja karjalaisten muuttoaallot Etelä-Pohjanmaalle hävittivät alueelle olennaista vanhempaa nimistöä (tyhjä alue kahden rauma/kainu alueen välissä).


Jos nyt katsomme lahden toiselle puolelle, niin sileeä tulee jälleen vastaan kven, kainu, ja myös lappi-nimistö. Voisin melkein vetää halukkaiden kanssa vetoa ennen asian tutkimista, että lahden toiselta puoellta löytyy myös oma rauma-nimistö.

Kuva
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2014 14:43

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Vanhimmat raudanvalmistukseen tarkoitetut uunit löytyvät Pohjois-Suomesta, Kajaanin, Kemijärven ja Rovaniemen seuduilta. Kajaanin paikalla on valmistettu rautaa noin 200 ekr. Miksi näin pohjoisessa ja mikä väestö näitä olisi rakentanut?

Jatulit! Tai sitten X-kieliset uralilaiset.
Arkeologian tuloksissa joka tapauksessa näkyy kaksi reittiä idästä/kaakosta jo kivikaudella: pohjoinen ja eteläinen. Pohjoisen Suomen alueelle rautataito päätyi mitä ilmeisimmin pohjoista reittiä, eli Vienanmeren eteläpuolitse "permiläisalueelta" (mm. Ananjinon kulttuuri). Savukosken skyyttiläistikarit (Suomen vanhimmat rauta-aseet), eräät korumuodot jne. käsittääkseni viittaavat tähän.

Sen perusteella, mitä kielitieteen tuloksista tiedetään, Suomen pohjoispuoliskon esiroomalaisella rautakaudella ei ole mitään tekemistä sen paremmin germaanien, itämerensuomalaisten kuin saamelaistenkaan kanssa.


Siirsin Jaskan kommentin rautaketjusta tänne.

Näillä perusteilla voitaneen todeta, että raudanvalmistus ei ollut se innovaatio, joka sai saamenkielen leviämään.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2014 14:49

Sigfrid kirjoitti:Kainu-nimistä edelleen, kansalaissen karttapaikka antaa luotettavaa tietoa, joskin nykyiset kielenuudistajat ja poliitikot ovat hävittäneet suuren osan todistusaineistoa. Missä kainu ja rauma yhtyvät, vaikkapa vain talon- kylännimissä, on ollut olemassa käsitys sanojen merkityksestä. Nyt kielitieteilijätkin ounastelevat oliko rauma sröm vai strand. Ehkä ei muinaisnorskiq, raumr tai raumii. Ehkä ei mitään näistä vaihtoehdoissta. Ei kuitenkaan pidä olla viisaampi kuin näiden sanojen aikalaiset. Se pitäisi ymmärtää tyhmemmänkin, ettei sanoja keksitty lottopallolla. Siellä missä sanat syntyvät, siellä ne myös ovat todennäköisimmin. Tästä voi tietenkin viisastella oppineeseen sävyyn :wink: . Lisäsin kartaan yhden Rauman rannikolta, Himangalla. Suuri joukko nimistöä on kuitenkin hävinnyt, kuten esimerkiksi Raahen tienoon Lappi Tuomiojaan. Jos spekuloidaan, niin suomensruotsalaisten, hämäläisten, savolaisten ja karjalaisten muuttoaallot Etelä-Pohjanmaalle hävittivät alueelle olennaista vanhempaa nimistöä (tyhjä alue kahden rauma/kainu alueen välissä).


Jos nyt katsomme lahden toiselle puolelle, niin sileeä tulee jälleen vastaan kven, kainu, ja myös lappi-nimistö. Voisin melkein vetää halukkaiden kanssa vetoa ennen asian tutkimista, että lahden toiselta puoellta löytyy myös oma rauma-nimistö.


Tornionlaaksosta Keräsjokivarresta löytyi kaksi raumaa, toinen Övertorneån puolelta ja toinen Haaparannalta. Muualta ei. Kokeilin muutamia erilaisia kirjoitustapoja, mutta ei tärpännyt. Kvän-alkuisia sitten löytyi aika paljon, painopiste erittäin etelässä, yksi keskittymä Gotlannissa. Kven alkuisia ei löytynyt. Kainu-nimiä löytyy Norrbottenista ja Lapista
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Huhti 2014 15:07

jussipussi kirjoitti:Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan

Siinäpä hyvä pohja vääntämiselle. :cool:

jussipussi kirjoitti:Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Väärin tulkitsit. Tuossa ketjussa etenen askel askeleelta. Siksi kohdassa kaksi vielä kumpikin leviämissuunta on mahdollinen, mutta myöhempien kohtien perusteella etelästä pohjoiseen leviäminen nousee uskottavammaksi.

jussipussi kirjoitti:Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.

jussipussi kirjoitti:Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Paikannimistön perusteella varhaiskantaskandinaavit ja saamelaiset kohtasivat heti Norjan rannikolla. On toki voinut olla myös skandinaavien ja paleolappilaisten kontakteja, joiden jälkiä vain emme vielä tunnista. Näyttää siis siltä, että saamen kielen viejät olivat jo mukana kuviossa, vaikka toki toiskielisiinkin on voitu samassa aikatasossa viitata samalla nimityksellä, kun tuskinpa näiden ryhmien erottaminen oli olennaista skandinaavien näkökulmasta.

Eli on mahdollista, että paleolappilaiset olivat mukana finnr-nimityksen kohderyhmässä.

Sikäli kuin kveeni-nimitys juontuu germaanisesta sanasta jonka merkitys oli 'alava maa' (vaikkei selitys olekaan äänteellisesti moitteeton), se olisi syntynyt jossain Pohjanlahden rannoilla, ei vuoristossa. Tästä syntyy kuitenkin ajoitusongelmia: esi- ja muinaisnorjalaiset eivät tiettävästi tulleet vuorten yli Pohjanlahdelle vielä niin aikaisin kuin saamen kieli sinne levisi. Muinaisruotsalaiset taas tulivat sinne vielä myöhemmin, vasta keskiajalla.

Niinpä kveeni-nimityksen syntyaluetta pitäisi etsiä eteläisestä Suomesta, suunnilleen Etelä-Pohjanmaan ja Varsinais-Suomen väliseltä alueelta - jos se siis halutaan yhdistää saamen kielen levittäjiin ja jos germaaninen etymologia halutaan säilyttää eikä parempaakaan ole esittää. (Toinen selitys on lounaissuomalainen murresana, ja sekin edellyttää eteläistä nimeämisaluetta.)

jussipussi kirjoitti:Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Ymmärsit jotain väärin: olen edelleen sitä mieltä, että jonkinasteinen asutusliike tarvitaan.
Todennäköisyydet ovat edelleen murskaavasti etelästä pohjoiseen leviämisen puolella.

jussipussi kirjoitti:Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Mielestäni olen vastannut suoraan, mutta sinulla on kyky olla ymmärtämättä suoria vastauksiani.
Jos muutan mieltäni, niin kerron sen kyllä. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

Olet taas ymmärtänyt jotain väärin. Luepa itse Ranisen kommentit uudestaan.
Kotamaiset rakenteet ovat epäilemättä levinneet kaikkialle Fennoskandiaan jo kivikaudella, ja kaikkialla ne tunnettiin vielä historiallisella ajalla. Ei siis ole mitään perusteita väittää, että tuo asumusmuoto olisi levinnyt vasta paleolappilaisilta saamelaisille.

jussipussi kirjoitti:Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Ongelma on sinun päässäsi: et ymmärrä perusteluja. En voi auttaa muuten kuin jankkaamalla ja vääntämällä rautalangasta viesti toisensa jälkeen. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Huhti 2014 15:16

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti: En halua olla tylsä, mutta mikä on nykyisin rauma-sanan etymologia.

Muistaakseni se on samaa kantaa kuin ruotsin ström, eli virta. Muinoin kai straum?

Juuri näin. SSA:
rauma 'pohjavirta, virtapaikka joessa, maininki' (Peräpohja, Länsi-Pohja, paikoin Keski- ja Pohjois-Pohjanmaa)
< [varhaiskantaskandinaavi] *strauma-r (josta > ruotsin ström 'virta' jne.)

Sanan levinneisyys on mielenkiintoinen, etenkin kun ottaa huomioon Rauman sijainnin paljon etelämpänä.

Norjan sana/nimi Rauma lienee sitten taas ihan muuta alkuperää.

P.S. Se Rauman vempain löytyi turskan vatsasta, ei hauen...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2014 17:43

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan

Siinäpä hyvä pohja vääntämiselle. :cool:


Niin minun näkökulmani asiaan oli ja on, että norjalaisten käyttämä nimitys on tarkoittanut paleoita. Se miten nimitys on siirtynyt on sivuseikka. Tottakai se olisi hyvä jotenkin järkevästi mallintaa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.

Väärin tulkitsit. Tuossa ketjussa etenen askel askeleelta. Siksi kohdassa kaksi vielä kumpikin leviämissuunta on mahdollinen, mutta myöhempien kohtien perusteella etelästä pohjoiseen leviäminen nousee uskottavammaksi.


OK, sitten et muuttanut kantaasi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.

Jaska kirjoitti:Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.


OK, ei tuota vaikeuksia hyväksyä. Ihmettelen vain tuotakin löytäjä-perustetta. noin 500-luvustahan nyt puhutaan? Ajasta jolloin norjalaiset antoivat finn-nimen pohjoisen asukeille. Vaikka nimen runko olisi mikä, niin mikä estää norjalaisia käyttämästä samaa sanaa Halgolandissa tavatuista vieraista? Olettaen että finn yleensä tarkoitti jotain silmin havaittavaa, asumispaikkkaan tai kulttuuriin liittyvää, joka yhdisti varsinaissuomen asukit ja Halgolandissa tavatut norjalaisten silmissä. Tällöinhän kyseessä on sinun kaipaamasi leviäminen. Kelpaako tämä oma kehitelmäsi nyt selitykseksi siihen, miten nimitys on siirtynyt tarkoittamaan, sekä varsinaissuomalaisia, että saamenkielisiä ja/tai paleoita? Tähän ei lopulta tarvittu vastavirtaa tai jos sen sellaiseksi haluat tulkita niin tulkitse vain.

jussipussi kirjoitti:Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?

Jaska kirjoitti:Paikannimistön perusteella varhaiskantaskandinaavit ja saamelaiset kohtasivat heti Norjan rannikolla. On toki voinut olla myös skandinaavien ja paleolappilaisten kontakteja, joiden jälkiä vain emme vielä tunnista. Näyttää siis siltä, että saamen kielen viejät olivat jo mukana kuviossa, vaikka toki toiskielisiinkin on voitu samassa aikatasossa viitata samalla nimityksellä, kun tuskinpa näiden ryhmien erottaminen oli olennaista skandinaavien näkökulmasta.

Eli on mahdollista, että paleolappilaiset olivat mukana finnr-nimityksen kohderyhmässä.

Sikäli kuin kveeni-nimitys juontuu germaanisesta sanasta jonka merkitys oli 'alava maa' (vaikkei selitys olekaan äänteellisesti moitteeton), se olisi syntynyt jossain Pohjanlahden rannoilla, ei vuoristossa. Tästä syntyy kuitenkin ajoitusongelmia: esi- ja muinaisnorjalaiset eivät tiettävästi tulleet vuorten yli Pohjanlahdelle vielä niin aikaisin kuin saamen kieli sinne levisi. Muinaisruotsalaiset taas tulivat sinne vielä myöhemmin, vasta keskiajalla.

Niinpä kveeni-nimityksen syntyaluetta pitäisi etsiä eteläisestä Suomesta, suunnilleen Etelä-Pohjanmaan ja Varsinais-Suomen väliseltä alueelta - jos se siis halutaan yhdistää saamen kielen levittäjiin ja jos germaaninen etymologia halutaan säilyttää eikä parempaakaan ole esittää. (Toinen selitys on lounaissuomalainen murresana, ja sekin edellyttää eteläistä nimeämisaluetta.)


jussipussi kirjoitti:Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?

Jaska kirjoitti:Ymmärsit jotain väärin: olen edelleen sitä mieltä, että jonkinasteinen asutusliike tarvitaan.
Todennäköisyydet ovat edelleen murskaavasti etelästä pohjoiseen leviämisen puolella.


Ok, selitit asian aiemmin. Kuitenkaan lopulta silläkään ei ole väliä levisikö nimi etelästä pohjoiseen vai päinvastoin. Sinä aloit tätä selitystä minulta vaatia. Hyvää selitystä en osannut keksiä, joten olet sen itse luonut. Minulle kelpaa kehitelmäsi ja todennäköisyydetkin.

jussipussi kirjoitti:Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.

Jaska kirjoitti:Mielestäni olen vastannut suoraan, mutta sinulla on kyky olla ymmärtämättä suoria vastauksiani.
Jos muutan mieltäni, niin kerron sen kyllä. PDT_Armataz_01_01


Oletko nyt sitä mieltä, että finn nimitys on voinut tarkoittaa paleoita sillä todennäköisyydellä, että se on otettava huomioon?

Jos olet niin mielipiteesi on muuttunut.

Ja kuten aiemmin totesin, niin olen edelleenkin päättänyt pitää tästä finn = paleo-kuvitelmasta kiinni. Eikä se ilmeisesti enää sinustakaan ole täysin perusteeton.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.

Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.

Jaska kirjoitti:Olet taas ymmärtänyt jotain väärin. Luepa itse Ranisen kommentit uudestaan.
Kotamaiset rakenteet ovat epäilemättä levinneet kaikkialle Fennoskandiaan jo kivikaudella, ja kaikkialla ne tunnettiin vielä historiallisella ajalla. Ei siis ole mitään perusteita väittää, että tuo asumusmuoto olisi levinnyt vasta paleolappilaisilta saamelaisille.


Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".

Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.

Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

jussipussi kirjoitti:Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?

Jaska kirjoitti:Ongelma on sinun päässäsi: et ymmärrä perusteluja. En voi auttaa muuten kuin jankkaamalla ja vääntämällä rautalangasta viesti toisensa jälkeen. PDT_Armataz_01_01


On tietenkin ongelma minun päässäni. Se kai nyt on kaikille tullut selväksi. Se, että ei se aivan ongelmaton sinunkaan nuppisi ole on myös voinut valjeta joillekin:)

Noo mukava, että jaksat perustella. Onhan noita tullut nyt muutama tähän keskusteluun. Lueskelin ketjua taaksepäin. Sinä väität koko ajan, että leviämissuunnan todennäköisyys on etelästä pohjoiseen. Minä tulkitsen väittämäsi niin, että se sulkee pois norjalaisen finn-nimen käytön paleoista. Nyt oltaessa sivulla 14 huomaan, että ei sulje. Toivottavasti sinäkin. Minulla ei ole tarvetta kiistää leviämissuuntaa, vaikka toisenlainenkin leviäminen jää mahdollisuudeksi. Huomautan, että olen alusta asti toistanut tätä (suunalla ei ole väliä tai muullakaan mekanismilla).

Aiemmille sivuille jäi muutama mielestäni oikeasti kiinnostava kysymys vastaamatta. Päälimmäisenä kysymyksenä 500-luvun saamen germaanilainat, Mageröyn muistan. Mutta jos oli sanoja (ei paikannimiä) nehän on voitu lainata missä vain. Onko mahdollista, että saamenkieliset tulivat Norjan rannikolle meritse, ehkäpä yhdessä germaanien kanssa, jos kerran heidät yhdessä kveeneiksi oletetaan (minä) niin tämmöinenkin satu tuntuu mahdolliselta. Eikö lainaukset ole voitu tehdä Perämerellä. Oikeastaan tuo sinun esittämäsi finn-nimityksen siirtyminen edellyttää kiinteää yhteyttä Pohjanlahden ja Atlantin rannikon välillä.

edit: Luin uudestaan Jaskan aapisen. Mageröyn saamennos on lainattu jo aiemmin, 200-400-luvulla. Nopealta tuntuu saamen leviäminen pohjoiseen, kun sen alku on aapisessa ajoitettu 100-luvun lopulle. Kyllä tässä Hudson bay co:n kaltaista operaattoria tarvitaan.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 13 Huhti 2014 19:35, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa