Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ei nuo sinunkaan perusteet ole vakuuttavia. Muuta ei ole tullut kuin suunta. Norjalaisesimerkkikään ei kelvannut. Et vastannut pariinkaan kysymykseen, vaikka useimpiin vastasitkin, osaan asian vierestä. Lappiin muuttoesimerkki liittyi aiheeseen. Etelästä lappiin muuttanaita suomalaisia alettiin kutsumaan ja monet kutsuvat vieläkin lappalaisiksi, siis asuinpaikan mukaan. Samalla tavalla muinoin Finn-alueelle siirtyneet kielentuojat ja myöhemmin suomalaiset saivat norjalaisten nimeämänä alueen nimen. Finn alueen asukas = finn. Lapin asukas = lappalainen. Samalla logiikalla nimi siirtyi tarkoittamaan koko suomenmaan asukkaita.
Finn sanaa on selitetty samaan tapaan kuin lappalainen suomessa, eli elinkeinoterminä. Suomalaiset jotka asuivat metsissä, eivät siis viljelleet maat olivat ruotsalaisten silmissä finnejä. Samalla tavalla pohjoisessa olivat metsästävät yhteisöt finnejä. Näitä alueella metsästyksestä eläviä olivat ensin paleot, joita siis norjalaiset kutsuivat finneiksi. Aika paljon kepeämpi selitys kuin tuo sinun teoriasi.
Jaska kirjoitti:Ei todellakaan ole vaan reikäinen kuin emmental!
- Hirttäydyt yhteen mahdolliseen finn-nimityksen etymologiaan monista esitetyistä.
- Et edelleenkään kerro, MITEN norjalaisten Lapin asukkaista käyttämä nimi olisi siirtynyt ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi nimitykseksi. Norjalaisilla kun ei ollut kontakteja varsinaissuomalaisiin.
En hirttäydy. Erillään nimeäminen on yksi vaihtoehto, heikkouksineen.
Nimitys ei ole siirtynyt vaan annettu molempien toimesta erikseen. Olisit lukenut vastauksen. Molemmat reiät paikattu. Emmentalissa on muuten paljon reikiä.
Jaska kirjoitti:Ilmeisesti sinä olet niin rakastunut omaan selitykseesi, ettet kykene arvioimaan eri selitysten uskottavuutta...
Olen lähinnä rakastunut siihen teoriaan / mielikuvitelmaan, että kveenit = saamenkielentuojat. Se teoria ei kaadu finn-nimeen. Moneen muuhun kyllä ehkä.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Olet, Jaska, siis sitä mieltä, että finn-nimitys tarkoittaa saamelaista, kuten me sen tänään ymmärrämme?
Olen seuraavaa mieltä:
1. Nykyään norjalaiset kutsuvat saamelaisia finneiksi ja ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia finneiksi. Tämä ei ole mielipide vaan fakta. Sitten on vain etsittävä malli, josta kaikki nykykäytöt selittyvät uskottavimmin.
2. Finn-nimitys on levinnyt joko etelästä pohjoiseen tai pohjoisesta etelään.
3. Sen perusteella, mitä kielikontakteista tiedetään, finn-nimitystä on voitu käyttää etelässä paljon aikaisemmin kuin pohjoisessa.
4. Myös nimityksen siirtyminen etelästä pohjoiseen selittyy luontevimmin tapahtuneen yhteisskandinaavisella kaudella, jolloin "ruotsalaiset" ja "norjalaiset" vielä puhuivat samaa kieltä eli heillä oli yhteyksiä.
5. Samaan aikatasoon osuu myös muinaissaamelaisten leviäminen Skandinaviaan (ennen vuotta 500 jKr.), jolloin myös finn-eksonyymi olisi luontevimmin levinnyt Pohjanlahdelta Norjan Atlantin rannikolla liikkuvien muinaisskandinaavien käyttöön.
6. Myöhemmin ruotsalaisten käytössä finn-nimitys jatkoi viittaamistaan Lounais-Suomen asukkaisiin, nyt siis varsinaissuomalaisiin.
Esitäpä sinä oma mallisi siitä, MITEN ja MILLOIN finn-nimitys olisi voinut levitä Lapista Lounais-Suomeen.
1. Tosiasia on, kyllä.
2. Aivan vastaanpanematonta logiikkaa. Olisit myöntänyt tämän heti, niin olisi säästynyt vaivaa.
3. Uskon sinua
4.-5. Aivan mahdollista, mutta ei kyllä kovin luontevaa.
6. Epäilemättä.
Tuo sinun mallisi sisältää myös minun mallini. Etenkin, kun huomioidaan, että kun noin 500-luvulla Atlantin rannikolla nimettiin saamelaisia, niin tuossa aikatasossa saattoivat olla yhtä hyvin paleoita.
Rehellisyyden nimissä on sanottava, että ei minulla mitään mallia ole ollutkaan. Olen vain yrittänyt osoittaa, että esitetyt mallit eivät sulje pois mahdollisuutta, että finneillä olisi tarkoitettu paleoita ja nimenomaan norjalaismäkökulmasta. Joitakin mekanismejä olen yrittänyt kehitellä, paras on minusta kuitenkin tuo aikalaisen kehitelmä, josta tämä jaskan 6 kohdan malli on jalostettu versio.
Olet aiemmin väittänyt aivan muuta kohdasta 2.
Erikseen nimeämisessä nimen ei ole tarvinnut siirtyä. Sinä annoit jo aikautuksen, uskon kyllä. Noin 500 jkr norjalaiset nimesivät paleot (ehkä jo kielentuojiakin mukana) finn nimellä, ja germaanit jo aiemmin vuoden 0 tienoilla eteläsuomessa silloin liikkuneita heimoja finn nimellä. Eli lähestulkoon sinun mallin mukaan.
Oikeastaan ainoa keskusteltava asia tässä enää on se pidätkö mahdollisena, että nimen siirryttyä Atlantille, nimityksen saivat kuitenkin ensin paleot? Oikeastaan tärkeintä on että nimityksen saanut ryhmä oli erotettavissa kielentuojista, jolloin norjalaiset olisivat voineet nimetä kielentuojat kveeneiksi. Vai onko tämä taas aivan mielikuvitelmaa ja naminamia?
Muistutuksena mistä lähdettiin.
jussipussi kirjoitti:Hmm, ja tuo on sitten yleisesti hyväksytty myötävirtaan selitys Finlandille...
Taitaa kuitenkin olla oma päättelyketju?
Jaska kirjoitti:Oma mutta varmaan muidenkin harrastama, kun kuitenkin yleisesti tiedetään asutuksen levinneen moneen kertaan etelästä pohjoiseen, mutta hyvin harvoin päinvastaiseen suuntaan. Mikä asutusliike olisi voinut levittää finn-nimityksen Lapista Varsinais-Suomeen, sanopa se? Siis jokin todellinen, tunnettu asutusliike - ei perusteeton spekulaatio.
Nyt kuitenkin itsekin olet sitä mieltä, että asutusliikettä ei tarvita. Tämä on yksi pääpointteja tässä finn-keskustelussa. Asia jolla käänsit todennäköisyyden omalle puolellesi (omassa päässäsi). Miten todennäköisyydet menevät tämän välähdyksen jälkeen?
Se, että tämä keskustelu saa jankaamisen piirteitä johtuu tuosta tyylistäsi olla vastaamatta suoraan. Toisaalta jos olet väärässä, tai sanotaan, että muutat mielipidettäsi niin et suoraan sitä myönnä. Se pitää kaivaa tällä tavalla esille. Teen tämän siksi, että huomaisit itsekin, että voi tähän vänkäystyyliin olla vikaa sinussakin.
Jaska kirjoitti:Jos finn-nimitys seurasi saamen kielen Lappiin vieneitä Lounais-Suomesta Lappiin, niin silloin finn-nimityksellä on viitattu saamen kielen viejiin ja sen jälkeen heidän kielellisiin jälkeläisiinsä eli myöhempiin saamelaisiin.
Kyllä se on noin voinut mennä ruotsalaisten finn-nimityksen osalta en kiistä sitä, norjalaistenkin. Vaatii merellisen siirtymisen ja oliko Halgolandissa ja siellä päin ensin vastassa paleot vai saamenkieliset vai jo sulautunut saamelainen väestö? Sujuvammalta tuntuu erillinen nimeäminen. Edelleen puhutaan todennäköisyyksistä.
Merellisen siirtyminen on tämän teorian suurin heikkous. Lisäksi se tarkoittaisi sitä, että kielentuojaväestöstä olisi tehty suurinpiirtein samoihin aikoihin havainnot sekä Perämerellä, että Lofoottien nurkilla ja sitten vielä todettu heidät samaksi porukaksi. Lisäksi Lofoottien ja Perämeren seudun germaaneilla on täytynyt olla tiivis yhteistyö. Muuten nimitys tuskin olisi siirtynyt. Tähän aikautukseen sitten liittyy vielä "suomalaisten" nimeäminen, sekin on tapahtunut samoihin aikoihin. Mahdollisia oletuksia, mutta ei sen todennäköisempiä kuin erillään nimeäminenkään.
jussipussi kirjoitti:Siis nykyisessä tiedekirjallisuudessa / -käsityksessä on tämä virhe. Saamenkielen tuojia ei huomioida missään. Finn nimitys sisältää koko ajalta tämänkin joukon. Nämä pitää erottaa, kerro joku lähde tai julkaisu missä nämä erotetaan. Joku muu kuin omasi tai Aikion.
Jaska kirjoitti:Osaisitko kertoa, mitä merkitystä tuolla asialla on?
Asialla on se merkitys, että Jos norjalaiset nimittivät paleot finneiksi, jää kveeninimitys sujuvasti kielentuojille, norjalaisnäkökulmasta. Muuten kielentuojilla olisi jo nimi; finnit.
Jaska kirjoitti:Paleolappilaisiin nimitystä ei ole toistaiseksi mitään syytä yhdistää - sinä yhdistät sen heihin vain, koska olet päättänyt uskoa niin.
Näin olen päättänyt uskoa. Mutta huomaa, luovun siitä uskostani kun saan siihen perusteluja. Itsekin olet jo ainakin yhden pääasian kohdalla vaihtanut keskustelun aikana mielipidettä. Osoittaa sen, että eivät sinunkaan perustelusi ole sen tukevammalla pohjalla. En vielä ole valmis muuttamaan kantaani.
jussipussi kirjoitti:Voi olla, että menee paikallismurteen piikkin. Kota tarkoittaa kiinteää asumusta jossa on tulisija. Laavu siirrettävää majoitetta, malli tiipii. Vaikka molemmat ovat tunnettuja laajalti niin eipä eteläisessä suomessa taida näitä juurikaan käytetyn, jonka takia liitän ne saamelaiskulttuuriin ja sitä edeltävään paleo-kulttuuriin. Asioita, joilla asuinpaikan lisäksi erottui kielentuojaväestöstä. Ei ehkä olisi erottanut kantauralilaisista mutta eivät olleet paikalla samaan aikaan niin eipä taida liittyä mitenkään asiaan.
Jaska kirjoitti:Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne.
Ok, olen valmis myöntämään, että tässä olen väärässä. Emme tiedä miten kielentuojaväestö asui. Jos hekin käyttivät kotaa eivätkä taloja, niin eivät he sitten tällä kota-perusteella erottuneet paleoista. Erottuminen oli tämän kota-ajatuksen pointti.
jaska kirjoitti:Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.
Kaikkea muuta kuin selviö. Olet väärässä. Lue Sami Ranisen kommentti tästä ketjusta.
jussipussi kirjoitti:Aivan, tämä tukee nimenomaan sitä, että kansojen liikesuunta on tässä yhdentekevää. Huomaatko Jaska? Finn nimitys on annettu useassa paikassa eri heimoille (metsästäjille). Norjalaiset saattoivat tämän mallin mukaan aivan hyvin nimetä paleot finneiksi. Erittäin todennäköistä.
[/quote]
Jaska kirjoitti:Toistaiseksi täysin perusteeton uskomus. Ole hyvä ja yritä viimeinkin perustella, miten nimitys olisi levinnyt norjalaisten paleolappilaisista käyttämäntä (<-- eksessiivi) ruotsalaisten varsinaissuomalaisista käyttämäksi.
Perustele se perusteettomuus. Se tässä keskustelutyylissäsi ottaa päähän, että sinä päätät todennäköisyydet rahi-menetelmällä. Vaadit perusteluja toisilta, mutta sinun vaihtoehtosi ovat aina automaattisesti todennäköisempiä. Koska olet päättänyt uskoa niin?
Perustelu näkemykseeni:
Ei levinnyt norjalaisten suunnasta.
Nimet annettiin erillään. Pohjanlahden germaanit suomenniemen asukeista, norjalaiset myöhemmin Ruijan rannoilla paleoille ja tai kielentuojille tai sulautuneelle väestölle.
Edit, lisäsin tuon oman mallittomuuden postin puoliväliin ja toisella kertaa kehykset lainaukseen.