Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2014 16:50

aikalainen kirjoitti:Koskas ne skandinavian germaanit alkoivat finni-nimityksiä käyttää jostain väestä, Suomessa tai Pohjois-Norjassa, saameja tai paleoita tai suomalaisia? Tacitus on voinut kuulla fenneistä Itämerta tuntevilta germaanien kauppiailta, joten Fennoskandian suuntaa siinä varmaankin täytyy pitää oletusarvona. Jos löytyy viitteitä muihinkin suuntiin, täytyy aluerajausta korjailla laveammaksi tai suppeammaksi.


Tuossa on linkki kirjeeseen, jossa suomalaiset mainitaan ensimmäistä kertaa. En löytänyt, koska germaanit aloittivat nimittelyn. Ruotsalaisessa wikissä muistaakseni fenni:n alla oli maininta, että finn oli vaihtoehtoinen nimitys saamelaiselle vielä 1800-luvulla Ruotsissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gravis_admodum
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2014 22:55

Vuonna 150 (noin 50 vuotta Tacituksen tarinoiden jälkeen) fennejä/finnoita nähdään kahtaalla. Toinen esiintymä on pohjoisessa Skandinaviassa.

The Greco-Roman geographer Ptolemy, who produced his Geographia in ca. 150 AD, mentions a people called the Phinnoi, generally believed to be synonymous with the Fenni. He locates them in two different areas: a northern group in northern Scandia (Scandinavia), then believed to be an island; and a southern group, apparently dwelling to the East of the upper Vistula river (SE Poland).[3] It remains unclear what was the relationship between the two groups. http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 16 Huhti 2014 00:51

Sami Raninen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Mutta sopiiko sellainen kuvaus siihen kulttuurin jollainen Suomen 'germaanialueella' tiedetään olleen?


No, eihän se sovi lainkaan lounaisrannikon kulttuuriin, ei germaaniseen eikä kantasuomalaiseen. Tässä tullaan taas sitten siihen, että mikä on kuvauksen luotettavuus, onko se etnografiaa vai roomalainen stereotypia sivistyksen alimmasta portaasta...hankala asia.

Helpoin ulospääsy tästä jamasta olisi se, että Tacituksen fennejä aletaan etsiä jostain muualta kuin Lounais-Suomesta. Tällöin on kuitenkin alistuttava siihen, että fennejä ei voi kytkeä mukaan Jaskan referoimaan finni-nimen etymologiaan.


Nimenomaan. Jos Tacitus olisi kirjoittanut jotain selkeää fantasiaa joka ei mitenkään olisi sopinut nykytietoihin Fennoskandian asukeista ("fennit asuvat suurissa kivisissä kaupungeissa joihin he ovat rakentaneet pyramideja..." tjsp) niin kuvaus olisi helpompi sivuuttaa mahdollisena todistusaineistona. Sellaisenaan se kuitenkin voisi viitata fennoskandialaisiin metsästäjä-keräilijöihin.
Pointtini ei siis suinkaan ollut että "finnit eivät voi olla germaaneja, koska Tacitus" vaan se ettei Tacitusta perusteetta voida sivuuttaa finni-arvoituksen ratkaisussa. (Perustellusti niin voidaan toki tehdä). Jaskan germaani-selitys on silti mielestäni vähintään yhtä hyvä kuin mikä tahansa muukin.

Suurin osa Tacituksen mainitsemista heimoista oli käsittääkseni kadonnut muutamaa vuosisataa myöhemmin. Sattumaa olisi enää fenni- ja finni-nimien samankaltaisuus, ja sellaisen sattuman mahdollisuuteen pystyy halutessaan uskomaan - varsinkin kun ottaa huomioon, että ihminen-etnonyymejä on voinut syntyä itsenäisesti eri aikoina ja paikoissa.


Olisihan se tietysti mahdollista...Ptolemaioksen ja Jordaneksen välissä on 400 vuoden aukko kirjallisissa lähteissä. Siinä välissä niin periaatteessa ehtisi käydä.
Toisaalta monet Tacituksen mainitsemista kansoista ovat säilyneet varsin pitkäänkin (osin nykypäiviinkin asti) nimistössä jos ei muualla.
Ehkä joskus löytyy vielä papyrus tai pergamentti jossa on lisää antiikin aikaisia tietoja 'fenneistä' ja kuva tarkentuu.

Tacituksen kuvaus tosiaan tuntuisi viittaavan enemmän jonnekin Valko-Venäjän tai Baltian suuntaan kuin Fennoskandiaan, koska fennejä ei mainita pohjoisten germaanien yhteydessä vaan idän sarmaattien. Toisaalta fennien naapureiksi mainitut 'veneetit' ovat myös erittäin epämääräinen sakki joita on sijoiteltu aika laajalle alueelle. Lisäksi Tacituksen maantieteellinen hahmotus on muutenkin tietysti aika sekavaa ja hankalaa kun eihän hänellä ole ollut käytössä mitään satelliittikuvia tai edes kelvollisia karttoja vaan maiden ja merien paikat on pitänyt hankalasti päätellä eri ihmisten matkakertomuksista.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 16 Huhti 2014 09:42

Fenni/finni -nimitys Tacituksen muistiinpanoissa on ilmeisesti toisten antama nimitys jollekin kansanryhmälle. Jos pitäydytään vain tässä Tacituksen kirjauksessa, niin saadaan sellainen kuva, että oli olemassa yksi tietty Fenni/Finni -niminen kohde. Todellisuudessa Fenni/Finni nimitystä on käytetty useista kansanryhmistä tunnetussa historiassa. Tämä nimitys ei yksilöi mitään tiettyä ihmisryhmää.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2014 18:08

Sami Raninen vinkkasi muutamaan lähdeteokseen aiemmin tässä ketjussa. Vahingossa löysin netistä juuri äskettäin yhden niistä,
Birgitta Fossum; Förfädernas land. En ehtinyt vielä lukemaan. Ohessa linkki kiinnostuneille:

http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Toisesta opuksesta löysin seuraavaa:

1. Mortensnes, Norja (Varanginvuonon pohjukka). Hautauspaikka vähintään 250 hautaa. Kiviröykkiöissä (”ur” / stenras). 900 ekr -1700 jkr.
2. Torniojärvi, Kiiruna, kallionjyrkänteen alla ”kolohauta” tai sinnepäin, jossa nainen, mukana pronssiastia ja rengassolki n 1000 jkr
3. Rautasjärvi ja Gråträsk, Kiiruna, Seitoja, joissa nuolenkärkiä, kolikoita, koruja ja muita metalliesineitä, paljon. Ei aikautusta, metalleista voi jotain päätellä
4. Suollakavalta, Gällivaara/Jokkmokk, sadoittain kodansijoja / asuinsijoja? (stalotomtningar), varasto- ja keittokuoppia ja samalta ajalta ansakuoppia. Viikinkiajalta keskiajalle (ruotsin ajat, ilmeiseti samat kuin meillä?, ainakin viikinkiaika, huom. tunnin jäljessä)
5. Sierkavagge, Gällivare/Jokkmokk, kodansijoja (stalotomtningar) käytössä 500 – 1500 jkr
6. Krankmårtenhögen, Härjedalen, hautapaikka, 30 hautaa nk järvihautoja (insjökravar). Tutkija olettaa läheisiä kontakteja muihin läheisiin kulttuureihin (Det speglar närä kontakter samisk-nordisk kultur.) Saamelaiset oli polttohaudattu kivilatomusten alle. Päälle oli uhrattu hirven- ja poron sarvia ja pääkalloja. Pohjoiseuraasialinen tapa yhdistettynä arktiseen eläinseremonialismiin. Vuoden 0 tienoilla.
7. Tisjön, Taalainmaa, pieni hautapaikka, järvihautoja, naisen haudassa suomalaisugrilaistyylinen nahkakaavin. 500 jkr
8. Vivallen, Härjedalen, hautapaikka 21 hautaa, Ruumiit kääritty tuoheen, lahjat samantyylisiä kuin seidoissa, rautaisia nuolenkärkiä suurristan metsästykseen, mm suomalaisugrilaisi-tyyppisiä pronssikoruja rengas solkia, trapetsformiga riipuksia ja norjalaisia 1000-luvun kolikoita. 1000 -1100 jkr
9. Övre rendal, Hedmark, Norja, asuinpaikka ja noitarummun keppi 1200 jkr

Lähde: Arkeologi i Norden, Göran Burehult 1999, Oheiset löydöt poimittu Inga-Maria Mulk ja Inger Zachrisson kirjoittamasta, kirjassa olevasta artikkelista; Samerna under tidig järnolder-tidig medeltid
Kirjassa oli kaksi sivua asiaa saamelaisista. Eli kaipa tuossa on näiden kirjoittajien näkemys sen aikaisista (1990-luvun puoliväli) merkittävimmistä arkeologisista löydöistä liittyen saamelaisiin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2014 19:14

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

.. ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido-Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.

Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

jussipussi kirjoitti:Neljä nimeä joella on. Selvästi kolmella eri kielellä.

Vanhoissa suomalaisissa asiakirjoissa on käytetty ristimänimeä Kalixtus. Nettihaun mukaan se on ollut käytössä germaaneilla, ja sen niminen katolinen pyhimys on ollut olemassa. Ehkä tämä etunimi voisi olla lyhentyneessä muodossaan tavalla tai toisella Kalix/Kainuun kirkkopitäjän ruotsinkielisen nimen taustalla. Ruotsinkieliset olisivat sitten nimenneet joen taajaman mukaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2014 20:50

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

.. ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido-Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.

Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

jussipussi kirjoitti:Neljä nimeä joella on. Selvästi kolmella eri kielellä.

Vanhoissa suomalaisissa asiakirjoissa on käytetty ristimänimeä Kalixtus. Nettihaun mukaan se on ollut käytössä germaaneilla, ja sen niminen katolinen pyhimys on ollut olemassa. Ehkä tämä etunimi voisi olla lyhentyneessä muodossaan tavalla tai toisella Kalix/Kainuun kirkkopitäjän ruotsinkielisen nimen taustalla. Ruotsinkieliset olisivat sitten nimenneet joen taajaman mukaan.


Kalifin esittämää kainu, geaidnu yhteyttä en ole ennen kuullut tarjottavan. Onkohan siihen, joku kielitieteellinen selitys vaiko vain tietämättömyyteni? Pohjoislapissa puhutaan suomenkielessäkin aivan yleisesti keinoista tarkoittaen kulkureittejä. Keino, kainu taas näyttää amatöörin silmään hyvin samalta. Jaska tiesi aiemmin, että väylä sanakin pohjautuu saameen. *vávlé oli sana, Ante Aikion mukaan. Jaska viittasi tähän Aavasaksa ja Tornio ketjussa.

Samoin aikalaisen esitys Kalixtus on minulle uusi. Kalixin kunnan kotisivuilla mainittiin kalkkia tarkoittava latinan sana kalix. Onkohan sukua em nimitykset. Gales-suomennos kaalas ja ruotsinnos kalix, vaikuttaa minusta hyvältä selitykseltä edelleen. Jaska, Pystynen tai joku muu kätevä ja pätevä voisi kommentoida näitä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Huhti 2014 20:59

aikalainen kirjoitti:Eikös tuo saamen väylää tarkoittava geaidnu/~geajnoe ole käytännössä täysin sama sana, joka suomalaisittain äännettynä on nimessä Kainuunväylä.

Rahkonen on tuonut esille Ojatin alueen hydronyymejä, tyyppiä Syv-är-järv, joissa merjan (?) är, "järvi", on korvattu toisen uralilaisen kielimuodon järvi-sanalla. Tässä olisi samoin siis kyseessä "Väylänväylä", yhdistelmä saamea ja suomea.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Huhti 2014 22:39

sumu kirjoitti:Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.

Olisivatko Hevoskarin viereiset Kainu ja Kauppi tämän nimisten talojen muinaisia apajia, Kauppi voisi olla esim. ammoinen talo Viirretjoen Kauppilassa? Kainu-taloa tai kylää en nyt löytänyt läheltä, mutta kaipa se on voinut jossain lähellä sijaita.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Huhti 2014 22:54

Historiallisen ajan Lapista löytyy yksi kainu nimi, Kainulauttasenoja. Onkohan tällä mitään merkitystä mihinkään? Paikka on Saariselän tienoilla.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 16 Huhti 2014 23:41

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkonen on tuonut esille Ojatin alueen hydronyymejä, tyyppiä Syv-är-järv, joissa merjan (?) är, "järvi", on korvattu toisen uralilaisen kielimuodon järvi-sanalla. Tässä olisi samoin siis kyseessä "Väylänväylä", yhdistelmä saamea ja suomea.


Petsamon suunnasta löytyy vastaava esimerkki, Jaurujärvi. Walleniuksen mukaan saksalaiset ja venäläiset lisäsivät nimeen myöhemmin omat järvi-sanansa. Järvi^4!
Aikaisemmin esitin arveluni että Torniojärven vanhin kirjojen tuntema nimi, Iretresk, olisi samanlainen kaksoisnimi.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Huhti 2014 09:36

sumu kirjoitti:Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.

Riippumatta vesialueen omistajasta paikalla on saatettu vetää vaikka nuottaa tai pitää verkkoja tms. pääosin tämän nimisten talojen toimesta. Yhteys kainu-nimien alkuperäisen merkityksen kanssa tuntuu joka tapauksessa hyvin epätodennäköiseltä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 17 Huhti 2014 09:43

sumu kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:Eteläisen perämeren kainut nimet joltisella väylä merkityksellä olisi varmaanki selitettävissä,nimethän karien maataluuden vuoksi eivät voi olla ikivanhoja,jokatapauksessa ne rajaavat rahjan saariston väliinsä.Tämäkin selitys näissä kohteissa jotenki ontuu.

Olisivatko Hevoskarin viereiset Kainu ja Kauppi tämän nimisten talojen muinaisia apajia, Kauppi voisi olla esim. ammoinen talo Viirretjoen Kauppilassa? Kainu-taloa tai kylää en nyt löytänyt läheltä, mutta kaipa se on voinut jossain lähellä sijaita.

Ei ole,ovat ns,valtion vettä.Kauppi on niin matala että nimeäminen voi olla hyvinkin uusi asia.


Useat näistä tuntemattomista Perämeren paikan- ja talonnimistä vaikuttavat niin uusilta, että merkitys on saattanut olla tiedossa ehkä vain 200 vuotta sitten. Tässä yksi syy miksi epäilen kyseessä saattaa olla samanlainen kielitieteellinen ilmiö mikä on vaivannut arkeologiaa; ei löydy kun ei tutkita ja johtopäätös on ettei voida tietää. Arkeologiassa johtopäätös on ollut "ei asuttu".
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Huhti 2014 14:52

Jussipussi kirjoitti:Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".
Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.
Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

Jos muistat, niin minä vastustin sitä, että sinun mielestäsi saamelaiset oppivat kodan teon paleolappilaisilta. Sitten minä ja Sami perustelimme, että se on tunnettu jo aikaisemmin kaikkialla, joten ne saamelaisen kielen tuojatkin osasivat sen takuuvarmasti jo ennen Lappiin muuttamistaan.

Äläpä siirtele maalia.

jussipussi kirjoitti:Onko mahdollista, että saamenkieliset tulivat Norjan rannikolle meritse, ehkäpä yhdessä germaanien kanssa, jos kerran heidät yhdessä kveeneiksi oletetaan (minä) niin tämmöinenkin satu tuntuu mahdolliselta. Eikö lainaukset ole voitu tehdä Perämerellä. Oikeastaan tuo sinun esittämäsi finn-nimityksen siirtyminen edellyttää kiinteää yhteyttä Pohjanlahden ja Atlantin rannikon välillä.

Pohjanlahdelta Atlantille toimivat skandinaavit, jotka tuolloin puhuivat vielä yhtä ja samaa kieltä.

TTJ kirjoitti:Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Tacituksen fenneillä ei Ockenströmin mukaan ole mitään tekemistä pohjoiseurooppalaisten kanssa, ja nimityksissä on erilaiset vokaalitkin.

Aikalainen kirjoitti:Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.

Ensin pitäisi sulkea pois kaikki nuoret suomalaisiin viittaavat nimet - meitä kun on asettunut laajalti eri puolille Ruotsia.

jussipussi kirjoitti:Tuossa on linkki kirjeeseen, jossa suomalaiset mainitaan ensimmäistä kertaa. En löytänyt, koska germaanit aloittivat nimittelyn.

Noissa varhaisissa paavien kirjeissä ei vielä ole aivan selvää, mihin kaikki finn-nimitykset viittaavat. Esim. tanskalaisten yhteydessä on kiistelty siitä, oliko heillä oikeasti mitään intressejä Suomen alueella, vai viitataanko nimityksillä Viroon.

Kinaporin kalifi kirjoitti:... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Huhti 2014 16:05

Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Tässä taas esimerkki tyylistäsi. Väitit, että on selviö, että kota-asumukset ovat tulleet paleoille etelästä. No on varmasti jos mietitään asia niin, että paleot ovat tulleet alueelle joskus jäänsulamisen jälkeen Iberiasta. Tätä tuskin tarkoitit. Väännät vastauksellasi väittäneesi jotain muuta. Väitit, että kota olisi tullut paleolappilaisille etelästä, ja että asia on selviö. Minä tähän: "Olet väärässä".
Itse myönsin jo aiemmin, että tätä kota-asumista ei välttämättä voikaan käyttää perusteena ryhmien erottamiseen.
Kivikautiset löydöt osoittavat, että paleolappilaiset asuivat kodassa jo tuolloin. Luolassako he sitä ennen asuivat? Ennenkuin joku kuviteltu heimo etelästä toi heille kodan mallin.

Jos muistat, niin minä vastustin sitä, että sinun mielestäsi saamelaiset oppivat kodan teon paleolappilaisilta. Sitten minä ja Sami perustelimme, että se on tunnettu jo aikaisemmin kaikkialla, joten ne saamelaisen kielen tuojatkin osasivat sen takuuvarmasti jo ennen Lappiin muuttamistaan.

Äläpä siirtele maalia.


Jaska kirjoitti:Se, ettei niitä nykyään käytetä Etelä-Suomessa, ei ole mikään todiste. Suomalaisilla oli maatalouteen siirtymisen jälkeen kiinteitä neliseinäisiä taloja, mutta silti kotamaisia rakennuksia käytettiin vielä pitkään muissa käyttöyhteyksissä kuin pysyvässä asumisessa: kesäisin keittokota, erämailla tilapäisasumuksina jne. Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö.


En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sinä väität, että paleoiden käyttämä kota-asumus on etelän tuontia. Minä, että ei ole -> sinä, että minä olen väittänyt kielentuojien oppineen kodanteon paleoilta. Eikös tämä ole aivan selvä maalin siirto, vaikka olisin noin väittänytkin?

Ranisen ehdottama Fossumin teos on kyllä hyvä. Siitä puuttuu tosin kielen leviämisen arviointi ja Suomen ja Venäjän alueen havainnot. Nyt pitäisi sitten lukea etelän muinaissaamelaisten kulttuurista / arkeologisista havainnoista.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Huhti 2014 17:25

jussipussi kirjoitti:En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sivulla 11 kirjoitit:
"Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta."
Ja:
"Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua."

Kun tätä sitten kritisoitiin sanomalla, että kyllä ne saamelaisen kielen tuojatkin ovat tunteneet kota-asumuksen, sinä siirsit maalia alkamalla vääntää siitä, tunsivatko vai eivätkö paleolappilaiset kotaa. Se on epäolennaista.

Minä palautin maalin alkuperäiseen paikkaan, eli siihen, tunsivatko saamelaisen kielen tuojat jo etelässä kota-asumuksen.
Vastaus: tunsivat.

Tällä kohdalla...
"Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö."

...tarkoitan mitä kirjoitinkin vastatessani alkuperäiseen (maalin siirtoa edeltäneeseen) väitteeseesi: saamelaiset olisivat voineet oppia kodan paleolappilaisilta vain, jos kota olisi paleolappilaisten keksimä eivätkä Etelä-Suomen muinaissaamelaiset olisi sitä vielä lainkaan tunteneet. Puhun siis alkuperäisestä aiheesta.

Asia on siis selvä nyt sinullekin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Huhti 2014 18:47

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:En siirtänyt maalia. Minusta sinä teet niin. Mitä sitten tarkoitat ylläolevan lainauksen kahdella viimeisellä lauseella? Käsittääkseni siinä on aivan selkeä virhe. En ole väittänyt saamenkielisten oppineen kodantekoa paleoilta. Missä niin kirjoitan? Väitin, että osa omaksui palolappilaisen elämäntavan ja kulttuurin.

Sivulla 11 kirjoitit:
"Itse ajattelin, että nykyinen saamelaiskulttuuri tai sen ydin joikuineen ja luontosuhteineen, laavu- ja kota-asumuksineen (ei niinkään poro) periytyisivät suoraan sieltä paleo-ajalta."
Ja:
"Minusta se osoittaa, että he olivat kehittäneet huippuunsa viedyn kulttuurin Lapin vaikeisiin oloihin, vaikea parantaa. Saamelaiseen kulttuurin liitettävistä asioista ainakin, joiku, laavu- ja kotamajoitus voidaan olettaa olevan jo paleoeurooppalaista perua."

Kun tätä sitten kritisoitiin sanomalla, että kyllä ne saamelaisen kielen tuojatkin ovat tunteneet kota-asumuksen, sinä siirsit maalia alkamalla vääntää siitä, tunsivatko vai eivätkö paleolappilaiset kotaa. Se on epäolennaista.

Minä palautin maalin alkuperäiseen paikkaan, eli siihen, tunsivatko saamelaisen kielen tuojat jo etelässä kota-asumuksen.
Vastaus: tunsivat.

Tällä kohdalla...
"Ilmiö on levinnyt Lappiin muualta, se ei ole paleolappilaisten keksimä. Tämä on selviö."

...tarkoitan mitä kirjoitinkin vastatessani alkuperäiseen (maalin siirtoa edeltäneeseen) väitteeseesi: saamelaiset olisivat voineet oppia kodan paleolappilaisilta vain, jos kota olisi paleolappilaisten keksimä eivätkä Etelä-Suomen muinaissaamelaiset olisi sitä vielä lainkaan tunteneet. Puhun siis alkuperäisestä aiheesta.

Asia on siis selvä nyt sinullekin.


Tämähän alkoi siitä, että poimin kommenttisi esimerkiksi keskustelutavastasi. Ei liity varsinaisesti otsikkoon.

Lukisit ne kommentit oikeasti. Tuskin kukaan on viitsinyt lukea tätä jankkausta, mutta jos joku on niin varmaan kykenee tekemään johtopäätökset, siitä kuka maalia siirtää. Alla on vastaus alkuperäiseksi väittämääsi maaliin. Nyt se on jo kolmannen kerran kirjoitettu. Lukisit.

Jo ennen sinun päätöntä komenttiasi, myönsin, että kotamajoitus, ei olekaan ehkä hyvä tekijä erottamaan kielentuojia ja paleoita. Emme tiedä asuivatko myös kielentuojat kodissa. Huomautan nyt vielä, että kota on kiinteä asumus, jota ei siirrellä. Siinä on rakenettu tulisija. En ole edes rivien välissä väittänyt, että kielentuojat eivät kotaa olisi tunteneet. Arvelinpa vain, että olisivat asuneet taloissa, jonka myönsin siis nyt neljännen kerran virhearvioksi, emme tiedä.

Kerro nyt sitten minulle, mistä ilmiö (kota) levisi lappiin? Sinullehan se on selviö.

Mutta sitten asiaakin:

Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 17 Huhti 2014 22:32

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Tacituksen fenneillä ei Ockenströmin mukaan ole mitään tekemistä pohjoiseurooppalaisten kanssa, ja nimityksissä on erilaiset vokaalitkin.


Ehkä. Ockenström voi toki olla väärässä, pitää joskus plarata hänen kirjaansa vähän tarkemmin. Sata vuotta Tacituksen jälkeen Ptolemaios sijoitti finnit (phinnoi) kahteen paikkaan, toisaalta Skandinaviaan, toisaalta samoille seuduille kuin Tacituskin (mikä se sitten olikaan). Toisaalta Ptolemaioksen kuvauksessa mainitaan näiden toisten finnien naapureina kansoja jotka voivat hyvin olla fennoskandinaavisia. Tulee myös mieleen, olisivatko Ptolemaioksen "itäiset finnit" sitaatti Tacitukselta.

Seuraavat tunnetut lähteet puhuvat kahdesta eri finni-kansasta, finneistä ja "hiihto-finneistä". Tulee mieleen ettei Ptolemaioksen kaksi eri finni-kansaa ehkä ole sittenkään sattuma tai virhe.

Roomalaiskuvaukset pohjoisesta Euroopasta ovat erittäin sekavia ja ylimalkaisia joten voi olla vaarallista vetää liian paljon johtopäätöksiä kansojen sijainnista. Itämeren alueen mutkikas maantiede näyttää olleen melkein mahdoton hahmottaa. Valitettavasti roomalaiset eivät olleet suurta merenkulkijakansaa. Heillä ei näytä olleen intoa uuden tutkimiseen kun on voinut valloittaa ennestään tunnettua. Harva, jos kukaan, roomalainen kävi edes Itämerellä katsomassa millaista siellä oikeasti on ja matka olisi ollut todella helppo tuon ajan mittapuulla. Paljon aikaisemmin kreikkalaiset olivat käyneet Itämerellä ja foinikialaiset kiertäneet Afrikan!
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Huhti 2014 22:44

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.

Voi olla, mutta voinet hieman tarkentaa. Siis joen nimen kannalta, sehän voi olla eri aikakaudelta ja eri murteesta, kuin lainasana keino.

Nimittäin, jos kirjaimellisesti tulkitsee selostustasi, niin lainaushan menisi silloin geaidnu > käitnu, ja sitten vielä vokaaliharmonian vääntämänä käitny/kaitnu. Melko lähelle päästään sanaa kainu, ja se t-äänne saattaisi tipahtaa, kuten on käynyt lainausmuodossa keino. Vastaavalla kirjaimellisella tulkinnalla Kalihvin mainitseman eteläsaamen sanan "sananmuunnos" menisi geajnoe > käinoe > käinöe/kainoe, ja kai myös 'oe' siinä jotenkin muuntuisi. Melko lähelle sekin osuisi.

Pikatarkistukseen kannattaisi muuten ottaa varuilta myös kantasaame, sillä joen imsunimihän voi olla lainattu kantasaamen tasosta jo kauan ennen pysyvää Perämerelle asettumista. (Ja on voinut kiertää germaanin kautta, mutta se mennee jo liian vaikeaksi jäljittää.)
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Huhti 2014 15:00

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Saamen geaidnu on suomen keino-sanan tarkka vastine, alkuperäinen merkitys 'tie'.
Saamen ea taas on korvattu suomeen lainattaessa ä:llä tai ö:llä, ei a:lla. Siksi sanan yhteys kainu-sanueeseen ei tunnu uskottavalta.

Voi olla, mutta voinet hieman tarkentaa. Siis joen nimen kannalta, sehän voi olla eri aikakaudelta ja eri murteesta, kuin lainasana keino.

Nimittäin, jos kirjaimellisesti tulkitsee selostustasi, niin lainaushan menisi silloin geaidnu > käitnu, ja sitten vielä vokaaliharmonian vääntämänä käitny/kaitnu. Melko lähelle päästään sanaa kainu, ja se t-äänne saattaisi tipahtaa, kuten on käynyt lainausmuodossa keino. Vastaavalla kirjaimellisella tulkinnalla Kalihvin mainitseman eteläsaamen sanan "sananmuunnos" menisi geajnoe > käinoe > käinöe/kainoe, ja kai myös 'oe' siinä jotenkin muuntuisi. Melko lähelle sekin osuisi.

Pikatarkistukseen kannattaisi muuten ottaa varuilta myös kantasaame, sillä joen imsunimihän voi olla lainattu kantasaamen tasosta jo kauan ennen pysyvää Perämerelle asettumista. (Ja on voinut kiertää germaanin kautta, mutta se mennee jo liian vaikeaksi jäljittää.)

Tarkka vastine merkitsee siis "cognate", eli periytynyt yhteisestä kantakielestä - keino ei siis ole lainattu saamesta.

Lainasuhde sen sijaan vallitsee mitä ilmeisimmin sanojen kainulainen ~ gáidnulaš 'kömpelys' välillä. Saamen sanalle ei löydy sopivaa saamelaista kantasanaa.

Pohjoisitämerensuomalainen vokaaliharmonia toimii progressiivisesti, eli ensitavun vokaali määrää/voittaa aina toisen tavun vokaalin. Niinpä lainatapauksessa äännehahmotus **käi(t)nu johtaisi tosiasialliseen asuun **käiny, ei **kainu.

jussipussi kirjoitti:Onko Perämerenseutu mahdoton ajatus saamen ja germaanin lainausten paikaksi? Nimistöä löytyy, molempia. Jopa täsmälleen sama mella-nimistökin, joka on yksi niistä nimiperusteista, joilla Lappiin lähtöaluetta perustellaan ja aikautetaan. Vuotsojakin löytynee ainakin jossain muodossa.

Perämerellä on selvästi nuorempaa, aikaisintaan myöhäiskantaskandinaavista nimistöä kuten ne -ei-loppuiset saarennimet. Lounais-Suomessa taas germaanisperäiset nimet voivat olla 1000 vuotta vanhempia, ja saameenkin on siellä omaksuttu lainasanoja jo ennen myöhäiskantasaamelaisia vokaalimuutoksia.

Mella-nimien taustalla oleva sana on lainattu saameen vasta myöhäiskantasaamen tasossa, joten sekään ei todista pohjoisen varhaisista kontakteista. Tällä hetkellä todistusaineisto viittaa siihen, että Lapissa kontaktit ovat paljon myöhäisempiä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa