aikalainen kirjoitti:Mielestäni tuo siirtokunnan pienuus ja siitä seuraava epäitsenäisyys on harhaa. Se ajatus voisi toimia vain silloin, kun pieni siirtokunta on kaukaisella saarella, josta käsin se joutuu pitämään tiiviitä kontakteja emämaahansa. (Kuten aikoinaan Islanti, joka tosin ei ollut kovin pieni.)
Tämä länsisuomalainen siirtokunta ei kuitenkaan ole saarella, vaan mantereella. Niinpä se voi verkostoitua naapureidensa kanssa - germaanien, saamelaisten ja paleokielisten kanssa. Kun tarvitaan jotain tuotetta, mitä ei ole omasta takaa, niin ei sitä tarvitse hankkia pitkän ja hankalan matkan takaa, jos sen vain voi saada lähellä asuvilta naapureilta. Niinpä tarvittavista kontakteista (lienee vakiomäärä) iso osa voi suuntautua naapurustoon, jolloin yhteydet emämaahan jäävät vähemmän tiiviiksi, ja voivat tietysti pahimmillaan olla jopa sotaisia.
Ihmisillä on taipumus pitää yhteyttä "omiin" siitäkin huolimatta, että "vieraita" on lähellä. Tietenkin lähikaupassa jne. on turvauduttu lähinaapureihin, mutta tämä ei voi mitenkään kumota sitä, että noin pienen merenlahden yli on ollut helppo pitää yhteyttä ydinalueisiinkin. Olisi pikemminkin täysin omituista, jos yhteydet olisivat katkenneet.
Eli kielen päivittyminen ei vaadi naapureista eristäytymistä - siihen riittää että yhteyksiä emämaahan on ollut.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sitä paitsi tässä näyttäisi olevan peräti kaksi päivittynyttä kieliyhteisöä: Suomen germaanit ja Suomen kantasuomalaiset.
Päivittyminen itsessään ei kerro, onko kieli päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, vai onko päivittyminen ollut seurausta vasta tuhat vuotta myöhemmästä uudesta muuttoaallosta. Pohdintojemme kannalta tämä on merkittävä asia.
Tietenkään ei ole todennäköistä, että joka viikko olisi pidetty yhteyttä - tässä on muitakin vaihtoehtoja kuin ääripäät.
aikalainen kirjoitti:Enpä usko, että siirtolaiseksi lähtevä ei tietäisi, minne hän on muuttamassa. Jos kauppiaat tiedottavat, että Eurajoella on uudelle auratyypille sopivaa hyvää maata joutilaana, niin siirtolaiset tietävät lähtevänsä Eurajoelle. Paikannimessä säilyy jatkuvuus.
Tietysti. Mutta jos joku päättää muuttaa meren taakse, hän voi tehdä sen myös kyselemättä keltään nimiä. Jos siirtolainen sitten nimeää joen ja myöhemmin kuulee että joku kauppias jo kutsuu sitä toisella nimellä, niin luuletko hänen enää vaihtavan jokensa nimeä? Ja kumman nimi jää elämään, pysyvästi asuvan vai satunnaisen vierailijan käyttämä?
Pointtini oli, että mikäli meren takana ei ole pysyvää siirtokuntaa, nimien katoamisen eli jatkuvuuden katkeamisen todennäköisyys on paljon suurempi.
aikalainen kirjoitti:Eikös aikavääristymä olisi juuri tuon tuhat vuotta. Jos vanhan germaaniasutuksen kieli on jämähtänyt 1000 vuoden takaiselle tasolle (esim. Eura), niin myöhäiskantasuomalaisten tullessa maahan tämä paikannimi (esim. Eura) imaistaan tuossa vanhassa asussa. Tällöin kielitieteellisesti näyttää, että nimi on lainattu 1000 vuotta aiemmin.
Vain mikäli nimi on sellainen, ettei sitä koskevissa äänteissä ole tapahtunut lainansaajataholla muutoksia. Eli ajoitus tehdään aina kummankin kielen, lainanantajan ja lainansaajan, muutokset huomioiden.
Eli kun kantagermaanissa tai sen tasolle jämähtäneessä nuoremmassa kielimuodossa sana/nimi oli *eeϸra, niin keskikantasuomeen se olisi lainattu asussa *(e)etra, josta se olisi kehittynyt asuun eura. Jos taas se olisi lainattu vasta myöhäiskantasuomeen, se olisi voitu lainata asussa **etra. (Tosin muutos euraksi lienee niin myöhäinen että lopputulos olisi sama tämän sanan/nimen kohdalla.)
Aikavääristymällä viittaat siis siihen, että vanha kerrostuma ei olisikaan välttämättä sen vanhempi kuin nuori kerrostuma. Pidän kuitenkin äärimmäisen epätodennäköisenä, että vanhojen germaanien viereen olisi tullut uusia germaaneja ilman että nämä olisivat liittyneet samaksi kieliyhteisöksi. Siksi en näe tässä mitään todellista aikavääristymäriskiä.
aikalainen kirjoitti:Mitä "tällaisia sanoja" saamesta ei tavata, Euraako? Jos oikein olen käsittänyt, niin raasat ja mellat (ja vuotsot) on lainattu saameen sanoina, jolloin saamelaiset ovat itse voineet niiden avulla luovasti nimetä paikkoja. Kun taas Eura olisi germaanien nimeämä joki, jonka saamelaiset olisivat ottaneet käyttöön vain tämän joen nimenä, eikä yleissanana. Jos paikannimissä raasat tai mellat ovat tulleet välittäjäkielen kautta, niin miksei Eurakin.
Saamesta ei tavata sanoja eikä nimiä jotka liittyvät niihin germaanisperäisiin nimiin jotka oletetaan lainatuiksi suoraan germaanista itämerensuomeen. Jos tavattaisiin, niitä voitaisiinkin pitää saamen kautta lainautuneina.
Vaikka nimi lainattaisiin nimenä, se voi appellatiivistua (yleisnimistyä eli "sanaistua") kuten kymi Kymijoen lähialueilla: se on siellä sana joka merkitsee 'joki' (ja sikäläisen Agricolankin kielessä). Lisäksi siirtymänimi-ilmiössä ihmiset antavat lähtöseutunsa nimiä tuloseudulleen. Se että saamelaisalueella ei missään tavattane samannäköisiä nimiä, sulkee melkoisella todennäköisyydellä pois saamelaisten välityksen mahdollisuuden.
aikalainen kirjoitti:Äänteenkehityksen osalta kirjoituksesi on pätevä. Pitää siis miettiä, olisiko muinaisgermaaninen 'eura' kestänyt saamen äännekehityksen tuottaman väännön siihen saakka, kun myöhäissuomalaiset tupsahtavat paikalle nimeä lainaamaan. Mutta jos nimen on välittänyt paleokieli, saamenhan olet esittänyt vasta myöhäiseksi tulokkaaksi lännessä, niin hankalampaa on selvittää paleokielen euralle aiheuttama vääntö.
Totta. Joka tapauksessa jotain epäsäännöllisyyttä olettaisi löytyvän, jos paleoeurooppalainen kieli hautoi nimeä lähes vuosituhannen ajan ja sitten vasta itämerensuomalaiset omaksuivat sen. Mahdollistahan se on, mutta tässä tapauksessa oletus on ylimääräinen, ts. sille ei ole tarvetta. Nimi voidaan hyvin olettaa kantagermaanista keskikantasuomeen lainatuksi. Kymi-nimeä ei edes voi pitää kovin nuorena, koska muuten se olisi **Kumi (kuten kurkku <-- *kwe- tms.), jos oikein muistan.
aikalainen kirjoitti:Pohdittavaa on myös siinä, että että jos Euran germaanikieli olisi sittenkin päivittynyt jatkuvasti reaaliajassa, niin miksi nimisana eura ei olisi muuntunut muun kielen mukana, sillä samat äänteenmuutokset kai koskevat yhtälailla paikannimiä kuin muitakin sanoja.
Toki. Kyse onkin siitä, että keskikantasuomalaiset olisivat lainanneet nimen jo ennen kuin uusi aalto germaaneja saapui sopeuttamaan nimen päivitettyyn kieleen. Juuri tuo mainitsemasi seikka siis tukee sitä, että kyseessä ei ole aikavääristymä vaan oikeasti vanha laina.
aikalainen kirjoitti:Tuhatvuotisen siirtokunnan tukena ei nyt taida olla sitten muuta vihjettä, kuin yksittäinen paikannimi Eura? Siinä sanassa ei ole äänteitä tai h.
Vaihdoksessa para-suomesta myöhäissuomeen on syytä muistaa myös se mainostamasi etymologinen nativisaatio. Substituointiin en ota kantaa, koska en tunne sanan merkitystä, mutta vastustan jyrkästi.
Eura ja Kymi ovat vanhimmat; Karjaa voi sekin olla vanha mutta voi olla vasta kakkoskerrostumastakin.
Substituutio = se millä oman kielen äänteellä vieraat äänteet korvataan. Eri aikoina substituutiot vaihtelevat, esim. germaaninen *h on aluksi korvattu *k:lla ja myöhemmin *h:lla, ja germaaninen *st sanan alussa aluksi *s:llä ja sitten myöhemmin *t:llä.
Ajoitukset rakennetaan vertaamalla kummankin osapuolen (lainanantajakielen ja lainansaajakielen) äänteenmuutoksia sekä lainautumisessa tapahtuneita substituutioita. Esimerkiksi Kymi-nimessä ei ole tapahtunut mitään muutoksia itämerensuomessa, mutta sen vanhuus näkyy sekä germaanisesta lähtötasosta että substituutiosta G *kwe- --> *kü-.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vaikkei äänteellisiä ongelmia olisikaan, ei tämä selitys ole myöskään yhtä taloudellinen kuin oletus kielen päivittymisestä, koska tässä pelataan kahdella erillisellä kielellä.
Kahden kaukaisen kielisirpaleen päivittyminen ilman uusia väestöaaltoja = kaksinkertainen epäuskottavuus.
Miten niin ilman uusia väestöaaltoja?