Suomen kielen kehitys konkreettisesti

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Suomen kielen kehitys konkreettisesti

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Loka 2013 21:03

Suomen kielen kehitys konkreettisesti:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/ku ... nt-2356561

Seuraan esimerkkivirkkeen avulla kielen muuttumista kantauralista nykysuomeen. Tällaista konkreettista havainnollistusta kielen muuttumisesta ei taida olla aiemmin näkynyt.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja PatrickO » 12 Loka 2013 14:03

Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)
PatrickO
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 28
Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Loka 2013 18:01

PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja PatrickO » 06 Marras 2013 01:22

Jaska kirjoitti:
PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.


Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?
PatrickO
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 28
Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa

Re:

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Marras 2013 11:49

PatrickO kirjoitti:Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?

Itämerensuomessahan tavataan sekundaaria päätettä (*-pi), joka ei voi todistaa alkuperäisestä tai sen puuttumisesta mitään. Etelävirokin voisi edustaa varhaista sekundaaria kulumista.

Tuo *k:han on itse asiassa preesensin *k, ja se on rekonstruoitu kai lähinnä monikon sijapäätteiden perusteella - nimenomaan suomikeskeisestä näkökulmasta, koska esim. -mme-päätteen geminaatta kuulemma edellyttäisi sitä. Suomi oli varhemmin monelle uralistille jonkinlainen avainkieli.

Mutta voi hyvin olla, ettei riittäviä perusteita alkuperäisen ind.prees.yks.3.p:n *k:n rekonstruoimiselle ole, jos tarkasteluun otetaan koko kielikunta. Asiaan olisi joskus jonkun hyvä paneutua.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re:

ViestiKirjoittaja Pystynen » 28 Heinä 2014 04:23

PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Nostan vanhaa aihetta, mutta tähän voisi esittää jatkokysymyksen: kuka on tälläistä rekonstruoinut ja missä? Päätteettömyyttä kannattaa minun näkemäni mukaan suurin osa tutkijoista, esim. Janhunen ("On the Structure of Proto-Uralic", 1982).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Suomen kielen kehitys konkreettisesti

ViestiKirjoittaja TTJ » 14 Elo 2014 11:20

Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. :wink: Pyyntionni menee.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Suomen kielen kehitys konkreettisesti

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Elo 2014 16:44

TTJ kirjoitti:Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. :wink: Pyyntionni menee.

Hauska linkki, en ollut tuota aiemmin nähnytkään! :lol:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa