Jaska kirjoitti:Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.
Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?
Jaska kirjoitti:Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.
aikalainen kirjoitti:Jos paraskin selitys vaikuttaa satuilulta, on parempi todeta, että kunnollista selitystä ei ole.
Kilpailevissa etymologioissa ei ole mitään satuilua. Jos samalle asialle löytyy kaksi selitystä, niin ollaan yhä faktojen tasolla. Satuiluun mennään vasta sitten, jos faktojen päälle aletaan rakentamaan hypoteeseja, jotka ovat kovin aasinsiltamaisia.
aikalainen kirjoitti:Satuilulla en tarkoittanut hyvien perustelujen pohjalta tehtyjä virheellisiä teorioita, kuten noissa esimerkeissäsi, vaan huonojen perustelujen pohjalta tehtyjä aasinsiltamaisia teorioita. Eli ne ovat juuri niitä, joissa kielitieteilijäsatusedät ovat kunnostautuneet.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.
Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?
Jaska kirjoitti:Rahkosen x-kieli näyttää olleen jokin länsiuralista eteenpäin kehittynyt kielimuoto, eli ei siis itse kantakieli (länsiurali tai suomalais-saamelainen välikantakieli).jussipussi kirjoitti:Eli tällä mekanismilla kyseessä ilmeisesti kuitenkin x-kieli?Jaska kirjoitti:Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Rahkosen x-kieli näyttää olleen jokin länsiuralista eteenpäin kehittynyt kielimuoto, eli ei siis itse kantakieli (länsiurali tai suomalais-saamelainen välikantakieli).
Jos Suomessa on puhuttu suomalais-saamelais-välikantakieltä muistuttavaa kieltä, niin se olisi ollut länsi-uralin murre tai tytärkieli. Sen nimi olkoon y-kieli.
Y-kielen perusteella emme voi päätellä, levisikö Suomeen sitä ennen länsiurali. Y-kieli on voinut kehittyä Suomessa länsiuralin pohjalta tai se on voinut kehittyä muualla ja levitä valmiina y-kielenä.
Suomen (järvialueen) kielihistoria olisi tällöin paleo > y > x > saame > suomi.
Koska emme tiedä, mistä suunnasta x-kieli on levinnyt, Volgalta länteen vai päinvastoin, niin on olemassa myös pieni mahdollisuus, että x=y.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.
Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?
Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.
1 + 2 = ?
Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.
Sami Raninen kirjoitti:Niin kauan kuin meillä ei ole mitään suoria todisteita Etelä-Suomen saamelaisten tummuudesta, oletettuun tummuuteen nojaavat etymologiat jäävät hypoteettisiksi ja kehäpäätelmän uhka leijuu niiden lähellä. Vai pitäisikö sanoa, että tummuuteen viittaavien etymologioiden perusteella voidaan esittää saamelaisten pigmentaatiosta vain hypoteettisia väitteitä? (Voidaanko falsifioida mahdollisuus, että se "tummuus" viittaisi johonkin muuhun kuin hiusten, silmien tai ihon väriin?).
Sami Raninen kirjoitti:Hypoteettisuus ei tietenkään ole harvinainen tilanne esihistorian tutkimisessa.
Heikkilän väitös on hyvin arvokas ja siinä riittää pureksittavaa pitkiksi ajoiksi. Ensivaikutelmani on, että tiukasti määritellyn kielihistorian ulkopuolelle edetessään Heikkilällä on taipumusta lipsahdella hyödyttömään historialliseen ja mytologiseen spekulointiin (ainakin Satakuntaa käsittelevässä luvussa). Se ei tietenkään mitätöi kokonaisuuden arvoa ja samanlaisesta fabulaatiota hypoteesin päälle -"tutkimuksesta" toki löytyy takavuosikymmeniltä huonoja esimerkkejä historiantutkimuksenkin puolelta.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.
1 + 2 = ?
Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.
Kohta 1 on nykytietämyksen valossa totta. Kohta 2. on arvailua, edelleen heppoisin perustein.
Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että fennoskandian eteläosien lisäksi myös Suomenniemen paleot olivat vaaleita. Oikeastaan tämä olisi jotenkin perusteltua, koska vaaleus lienee pitkäaikaisen oleskelun aiheuttama sopeutuma. Eli alueella jo jääkauden jälkeisistä ajoista asti olleet olivat sopeutuneet näihin oloihin jo 8000 vuotta ennen kielentuojien tuloa.
jussipussi kirjoitti:Jos kielentuojaryhmät olivat molemmat tummia niin ei oikein ole syytä olettaa, että suomalaiset olisivat Suomenlahden eteläpuolella vaalentuneet jostain syystä enemmän kuin lahden pohjoispuolella olleet saamenkieliset.
jussipussi kirjoitti:Onhan hämäläinen tai sen alkumuoto voinut aluksi tarkoittaa molempia kieliryhmiä. Myöhemmin sitten annettiin myös suomalaisille oma nimi.
Jaska kirjoitti:<Sitähän minä juuri sanoin.
Fennoskandian eteläosat = Suomen ja Skandinavian eteläosat.
Äsken heittämäni kartan mukaan Skandinaviassa pikemminkin keskiosat.
jussipussi kirjoitti:Jos kielentuojaryhmät olivat molemmat tummia niin ei oikein ole syytä olettaa, että suomalaiset olisivat Suomenlahden eteläpuolella vaalentuneet jostain syystä enemmän kuin lahden pohjoispuolella olleet saamenkieliset.
Jaska kirjoitti:Kantasaame levisi kuitenkin aika idästä, näillä näkymin ainakin osittain vaaleimman alueen ulkopuolelta. Kantasuomi taas tuli Länsi-Suomeen Virosta, joka kuuluu vaaleimpaan alueeseen. Siksi tällainen "väriero" "kantalänsisuomalaisten" ja kantasaamelaisten välillä voitaisiin perustella. Eihän se vahva ole eikä varma, mutta mahdollinen kuitenkin.
Muistetaan myös eteläisen Suomen kansanperinteen tarinat "eri rotuisista" lappalaisista. Jokin päällenähtävä ero kansojen välillä näyttää olleen, ja yksi helpoimmin erottuva ja yleisimmin noteerattava on juuri hiusten väri.
jussipussi kirjoitti:Onhan hämäläinen tai sen alkumuoto voinut aluksi tarkoittaa molempia kieliryhmiä. Myöhemmin sitten annettiin myös suomalaisille oma nimi.
Jaska kirjoitti:Ei ole oikein perusteltua olettaa hämäläinen-nimitystä käytetyn milloinkaan Suomenlahden eteläpuolella, koska mitään merkkejä ei ole. Ei myöskään saamelainen-nimityksestä eteläpuolella.
Jaska kirjoitti:Voitaisiin olettaa itämerensuomeen germaaninen lainasana G *sӕma 'tumma' --> F *šämä 'tumma', josta sitten selittyisi sekä johdos *šämä-rä > hämärä että hämäläinen ~ saamelainen.
Jaska kirjoitti:Sitten tulee vastaan levinneisyysongelma: koko eteläinen Suomi, jossa siis hämäläiset ja saamelaiset ovat vanhastaan asuneet, on kuitenkin vaaleimman porukan asuttamaa. Voitaisiinko se selittää pelkästään rautakaudella alkaneen länsisuomalaisten leviämisen ansioksi?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.
Ei herttileijaa, mistä tämä teoria?
Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.
1 + 2 = ?
Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.
aikalainen kirjoitti:Vaikka Volgan nykyinen väki tai siis laajemmin ilmaistuna venäläiset ovat keskimäärin suomalaisia tummempia, en ole koskaan kuullut heihin viitattavan värin perusteella. Yksilöthän voivat olla aivan suomalaisen värisiä, sillä tummuus hiusten ja silmien osalta tulee esiin vasta, kun katsellaan isomman väkijoukon keskiarvoja.
Lapissa saamelaiset ovat kaiketi pohjoispaleolaisten vaikutuksesta suomalaisia tummempia, ja siten kaiketi muinaisia etelän saamelaisia tummempia. Silti edes Lapissa heitä ei kutsuta tummiksi tai mustiksi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Onko näyttöä siitä, että edes suomengermaanit olisivat käyttäneet sämä-etnonyymiä, edes jossain muodossa, jostain ryhmästä? Ilmeisesti ei, kun tiedossa on vain finn ja tavast, toisaalta lapp. Siksi tässä on syytä epäillä, että kyse on ns. germanistin vasara-naula-dilemmasta: jos ainoa työkalu on vasara, kaikki näyttää naulalta. Miksi sämä-etnonyyymi ei sitten toisaalta olisi siirtynyt myös skandinaavien käyttöön, jos sen käyttöä suomengermaanien piirissä ei enää voida arvioida?
Sami Raninen kirjoitti:Ok, on ehkä perusteltua olettaa, että kaakosta tulleet kielentuojat olivat lähtöisin alueelta, jossa väestö oli keskimäärin tummatukkaisempaa kuin Suomen alueella.
Mutta onko ero ainakaan enää kielentuojien saapumisvaiheessa ollut niin suuri ja huomiota herättävä, että se selkeästi tukisi tätä brunettietymologiaa? Vaikea sanoa ainakaan tämän kartan perusteella. Eron pitäisi mielestäni olla useita kymmeniä prosentteja, jotta se olisi varmasti ollut huomiotaherättävä ja jotta brunettiselitys saisi varsinaista lisätukea.
Sami Raninen kirjoitti:Lisäys: 1800-luvulla tallennetun satakuntalaisen kansantarinan maininta toisrotuisesta lappalaisesta ei ainakaan minusta ole todiste huomiotaherättävästä ulkoisesta erosta (tuntemassani tapauksessa sanamuoto taisi olla "se oli niin kuin toista rotua"). Yhtä hyvin kyse voinee olla kertojan yrityksestä selittää itselleen ja muille kansantarinoissa kuvattua lappalaisten ja suomalaisten välistä antagonismia, kenties jopa oman aikansa oppineesta rotupuheesta vaikutteita saaneella sanastolla ja käsitteistöllä?
TTJ kirjoitti:Saamelaisiin (ainakin nykysaamelaisiin ja heidän suoriin edeltäjiinsä) ehkä 'mustfinn' voisi vielä sopia. Mutta itämerensuomalaisten olettaminen 'tummiksi' verrattuna germaaneihin tai baltteihin vaikuttaa epäilyttävältä jos oletamme että vaalean hiusvärin nykylevinnäisyys ollenkaan heijastaa menneisyyttä. Siitä tulee mieleen vanhanaikaiset rotukäsitykset joissa vaaleus oletettiin germaaniseksi piirteeksi, ja niinpä ei-germaanisten suomalaisten oli pakko olla tummia, vaikkei näin todellisuudessa ollutkaan. SATW-sarjakuvassa Suomi on ainoa pohjoismaa joka kuvataan tummaksi...
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sehän seuraa väkisinkin faktoista:
1. Itämerensuomalainen kieli tulee kaukaa kaakosta eikä edusta Suomen alkuasuttajien kielilinjaa.
2. Vaaleus on eheän, kielikunnat ylittävän levinneisyytensä perusteella Fennoskandian eteläosien alkuasuttajien perua.
1 + 2 = ?
Faktoja ei voi selittää mikään muu kuin se, että itämerensuomalaisen (samoin kuin saamelaisen) kielen tuojat olivat tummempia.
Ei se nyt ihan noinkaan.
Melko varmana asiana (lähes fakta) voidaan pitää sitä, että Itämeren muinaisväestö on ollut vaaleata. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä sellaista päätelmää, että Volgan seudun muinainen väki olisi ollut yhtään sen tummempaa.
Arviointia muinaisuudesta hankaloittaa se, että nykyinen väki Volgan seudulla on suomalaisiin verrattuna hieman tummempaa. Toisaalta tiedämme, että sinne on levinnyt slaaveja Ukrainasta (yhä tummia), turkkilaisia Siperiasta (tummia), kenties vähän baltteja (väri?) ja etelästä iranilaisia (tummia). Niinpä on hankala erottaa, onko väestön nykyinen tummuus perua näiltä tummilta tulokkailta vai olivatko myös heitä edeltäneet uralilaiset ja kampakeraamikot tummia.
aikalainen kirjoitti:Tästä päästään paikannimiin.
Vaikka Volgan nykyinen väki tai siis laajemmin ilmaistuna venäläiset ovat keskimäärin suomalaisia tummempia, en ole koskaan kuullut heihin viitattavan värin perusteella. Yksilöthän voivat olla aivan suomalaisen värisiä, sillä tummuus hiusten ja silmien osalta tulee esiin vasta, kun katsellaan isomman väkijoukon keskiarvoja.
Lapissa saamelaiset ovat kaiketi pohjoispaleolaisten vaikutuksesta suomalaisia tummempia, ja siten kaiketi muinaisia etelän saamelaisia tummempia. Silti edes Lapissa heitä ei kutsuta tummiksi tai mustiksi.
aikalainen kirjoitti:Edellisten perusteella on kovin epäuskottavaa, että imsut olisivat nimenneet paikkoja sillä motiivilla, että etelän saamenkieliset olivat niin mustia. Noin höttöinen päätelmä menee kirkkaasti satuilun puolelle ja vähän ylikin.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 54 vierailijaa