aikalainen kirjoitti:Pointtini oli tämä: kielitiede ja muinaishahmotustarinointi ovat kaksi eri asiaa. Kun toteat euran äännekehityksellisesti istuvan muinaisgermaaniin, se on kielitiedettä. Kun kehität päälle tarinan siirtokunnista, niin se ei ole enää kielitiedettä, vaan eräs muinaishahmotustarina-arvaus muiden joukossa.
Totta.
aikalainen kirjoitti:Nyt on kaksi teoriaa: Paikannimi juontuu esigermaanista (samankaltaisuus) tai vanhasta valtakielestä (jolla paikka on joka tapauksessa joskus nimetty). Jälkimmäinen teoria ei kumoa kielitieteen havaintoa samankaltaisuudesta, joten ei siinä mielessä ole sen kanssa suoranaisesti ristiriidassa.
On kuitenkin epätodennäköistä, että toisessa, kadonneessa kielessä olisi ollut myös sopivannäköinen sana, jota olisi samoin kuin germaanissa käytetty jokien nimeämiseen...
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Minä olen mielestäni yrittänyt koko ajan selittää sitä, ettei ole kovin todennäköistä että olisi ollut kaksi erillistä siirtokuntaa. "Eri-ikäiset" germaaniset paikannimet kun on voitu lainata yhden ja saman "siirtokunnan" (lue: verkoston) kielestä:
1. Arkaaisempi *ee-germaani --> *etra > myöh. Eura
2. Kieli päivittyy *aa-germaaniksi --> *atra > myöh. Aura
Mielestäni olisi epätodennäköisempää, että alueelle tulleet germaanit (joilla olisi kielellinen polveutumissuhde) olisivat pysytelleet omina "siirtokuntinaan".
Siirtokuntien olomuotojen todennäköisyyksistä meillä on vähän eri näkemyksiä. Omasta mielestäni olisi hyvinkin mahdollista sekin, että Aurassa olisi tuoreita germaaneja ja Eurassa vanhakantaisempia - siis siinä vaiheessa kun nimet kopsitaan myöhäissuomeen. Mutta jos et pidä tätä täysin mahdottomana, niin asiassa ei ole ylipääsemätöntä ristiriitaa, ainoastaan suuri painotusero.
Mitä muuten tarkoitat tuolla esimerkilläsi. Jos germaaniyhteisö on yhtä ja samaa siirtokuntien ketjua yhteäisellä kielimuodolla, niin miksi Eurassa ei tapahdu ee-aa -muutosta atraksi, ja miksi yhtenäinen kieliyhteisö antaisi tismalleen samat nimet kahdelle joelleen?
Tarkoitan sitä, että sen jälkeen kun ensimmäinen joki oli saanut nimen *eeϸra, se olisi itämerensuomalaistunut (ja päätynyt myöhemmin länsisuomalaiseen asuun Eura). Germaaninen rannikkoverkosto (nyt yhtä aluetta pienempänä, mutta ehkä toisaalla laajentuneena) olisi sitten päivittänyt kielensä ja nimennyt toisen tärkeän joen samalla sanalla, nyt siis luoteisgermaanin tasoa edustavalla sanalla *aaϸra. Sittemmin tämäkin alue olisi itämerensuomalaistunut, ja ajan mittaan nimi olisi päätynyt länsisuomalaiseen asuun Aura.
Toinen vaihtoehto olisi se, että ajallisen (pystysuoran) eron sijasta kyseessä olisikin (vaakasuora) kieliero. Eli että vanhakantaisemmat tai itägermaanit olisivat antaneet *eeϸra-nimen ja myöhemmin tulleet tai luoteisgermaanit olisivat antaneet *aaϸra-nimen.
Tällöin kyseessä olisi kaksi eri siirtokuntaa; näistä uskottavampana pidän tapausta itä- vs. luoteisgermaanit, koska he tulivat eri alueilta ja heillä oli ilmeisesti eri identiteetit ja kulttuurit. Epätodennäköisempänä pidän kakkosvaihtoehdon toista optiota, jossa samalta alueelta ja saman identiteetin piiristä tullut päivitetympi kielimuoto olisi jäänyt erilleen sen sijaan että se olisi sulautunut aiempaan "siirtokuntaan".
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Toki goottiselityksessä *ee- ja *aa-germaaneilla ei olisi polveutumissuhdetta vaan ne olisivat sisaruskieliä ja -kulttuureja, jolloin kaksi eri siirtokuntaa olisi aiempaa todennäköisempi vaihtoehto.
Minustakin tämä on edellistä uskottavampi vaihtoehto - jos vain Raninen ei karkoita gootteja kovin kauas. Istuisikohan muuten goottiselitys mitenkään myös Kymeen?
En löytänyt tuon sanan vastinetta gootista; Köbler ei mainitse sen kohdalla goottia eikä sellaista sanaa tunne toinenkaan lähde:
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html
(Avaa K; Kymi-nimen selitykseksi on annettu *kweemja 'helppokulkuinen; luoksepäästävä'; Köblerillä pitkä ee näkyy D:nä jossa on poikkiviiva.)
Kuitenkin täällä tuohon sanueeseen kuuluva sana sattumoisin mainitaan heti ensimmäisenä esimerkkinä:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/gotol-0-X.html
Gootin sana on asussa qeemun, ja gootissa q merkitsee labiovelaaria [kw]. (http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language#Consonants) Eli näköjään gootissa oli tuon sanan alussa samanlainen *kwe- kuin kantagermaanissakin, joka sitten itämerensuomessa korvattiin *kü-yhtymällä (> Kymi).
Lisäargumentteja:
Goottien alkukodiksi on ajateltu Gotlantia, koska heidän endonyyminsä (itsestä käytetty kansannimitys) palautuu aivan samaan *gut-asuun kuin muinaisgotlantilaisten nimitys: forngutnisk = muinaisgotlanti, hyvin varhain eronnut pohjoisgermaaninen kieli, jossa mm. *ai säilyi kun se muualla muuttui *ei:ksi ja edelleen e:ksi esim. ruotsissa.
Sen sijaan gööttien nimitys palautuu jo eri sanaan: *gaut-.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6taland
Alueellisesti Gotlanti on jo niin lähellä ja siellä eläminen edellyttää merenkäyntitaitoja, että olisi suorastaan kumma ettei sieltä olisi tullut itägermaaneja Suomeen jos manner-Ruotsistakin tuli luoteisgermaaneja. Tämä sijainti selittäisi senkin, miksi itä- ja pohjoisgermaanin välillä on yhtäläisyyksiä jotka puuttuvat länsigermaanista.