Sees2011 kirjoitti:
Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.
pektopah kirjoitti:Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?
Pektopah kirjoitti:Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?
Sees2011 kirjoitti:Kiitos. Olen aika kesäterässä ja kyselen ihan mita vain: Keitä nämä arjalaiset nyt oikein olivat? Vaunuilla ajavaa soturikansaa Mustanmeren pohjoisosista etelään?
Sees2011 kirjoitti:"Modern Finnish orja means slave, while its cognate in Saami means south: these northernmost Finnic people took their southern neighbours as war-captives and used their ethnic name, ¯´Arya-, for
their slaves."
Siis ensin kielellisiä esivanhempamme ottivat arjalaisia orjiksi?
"Finno-Ugrian peoples of the Volga-Urals region were once ruled by an Aryan-speaking elite"
Sitten arjalaiset hallitsivat kielellisiä esivanhempiamme?
Sees2011 kirjoitti:Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.
Kaikki kunnioitukseni niille, jotka jaksavat lukea ja vielä ymmärtää näitä tekstejä. Minun oli tyydyttävä yhteenveto-osan tietoihin.
En hahmottanut miltä ajalta sanalainat olivat?
Jaska kirjoitti:Pektopah kirjoitti:Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?
Kalevan alkuperälle tuo voisikin olla yksi mahdollinen selitys; tosin lähempääkin selityksiä löytyy. Tiettävästi frankkien vaikutus Itämeren itäpuolella oli aika heikko...
Jaska kirjoitti:Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.
Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.
Sampo tosiaan voidaan selittää tuolla tavalla, mutta muitakin selitysvaihtoehtoja on. Tämän selityksen heikoin lenkki on oikeastaan vain siinä, että sampo oletetaan johdokseksi sammas-sanasta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.
Indoilla on täytynyt olla jokin juju, joka sai heidät leviämään kuin Jokisen eväät. Esim. lähi-idän varhaiselta maatalousalueelta Kaukasuksen yli levinnyt ja aroille sopeutettu karjatalous ja maanviljely, tai jotain muuta. Voisikohan uralilaisten leviäminen olla seuraus siitä, että uralilaisten sekaan sulautunut arjalaisväki olisi tuonut mukanaan saman jujun uralilaisille - jotka kenties sopeuttivat sen edelleen metsävyöhykkeelle?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sees2011 kirjoitti:Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.
Sampo tosiaan voidaan selittää tuolla tavalla, mutta muitakin selitysvaihtoehtoja on. Tämän selityksen heikoin lenkki on oikeastaan vain siinä, että sampo oletetaan johdokseksi sammas-sanasta.
Maailmanpylväs - onko se suunnilleen sama asia, kuin toteemipaalu
aikalainen kirjoitti:Sammas - Wikipedian mukaan se on hiivasienen aiheuttama sairaus. Sellainenko urhoollisesti ryöstettiin?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.
Indoilla on täytynyt olla jokin juju, joka sai heidät leviämään kuin Jokisen eväät. Esim. lähi-idän varhaiselta maatalousalueelta Kaukasuksen yli levinnyt ja aroille sopeutettu karjatalous ja maanviljely, tai jotain muuta. Voisikohan uralilaisten leviäminen olla seuraus siitä, että uralilaisten sekaan sulautunut arjalaisväki olisi tuonut mukanaan saman jujun uralilaisille - jotka kenties sopeuttivat sen edelleen metsävyöhykkeelle?
J. P. Mallory on tosiaan ehdottanut (tässä must-kokoomateoksessa http://www.sgr.fi/sust/sust242.html), että uralilaisen kielen leviäminen liittyisi uuteen arjalaisilta omaksuttuun yhteiskunnalliseen rakenteeseen; käsittelen tätä lyhyesti sivulla 50: http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Elinkeinollinen seikka olisi vaikeampi siirtää arolta metsävyöhykkeelle, ja pelkkä tekninen innovaatio tuskin olisi riittävä levittämään kieltä.
aikalainen kirjoitti:Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.
aikalainen kirjoitti:Siirrettävänä elinkeinona lähinnä tulee mieleen maa- ja karjatalous, jonka siirto toisenlaisiin maasto- ja ilmasto-olosuhteisiin voi olla vaikeaa, mutta joka onnistuessaan tarjoaa valtavan potentiaalin levittäytymiseen uusille laidun- ja viljelymaille. Siirtyminen aroilta Euroopan lehtimetsiin (joita silloin taisi olla paljon nykyistä pohjoisemmassa) Volgalle saakka tapahtui kai nuorakeraamisen kulttuurin leviämisen myötä, mikä on yleensä yhdistetty indokieleen. Ehkäpä pronssikauden uralilaiset onnistuivat kehittämään menetelmiä niin, että ne soveltuivat entistä paremmin yhä havupuuvaltaisempiin sekametsiin.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.
Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.
Jaska kirjoitti:Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.
Jaska kirjoitti:Kolmas vaihtoehto on eliittidominanssi: esimerkiksi arabia, turkki ja unkari ovat levinneet suurilukuisemman alkuväestön käyttöön siksi, että paikallinen maanviljelijäväestö oli hajanaista ja paikallaan pysyvää ja siksi helppo alistaa liikkuvien paimentolaissotajoukkojen toimesta. Alistajia saattoi olla paljon vähemmän, koska he kohtasivat aina vain yhden paikallisen maanviljelijäporukan kerrallaan.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Siirrettävänä elinkeinona lähinnä tulee mieleen maa- ja karjatalous, jonka siirto toisenlaisiin maasto- ja ilmasto-olosuhteisiin voi olla vaikeaa, mutta joka onnistuessaan tarjoaa valtavan potentiaalin levittäytymiseen uusille laidun- ja viljelymaille. Siirtyminen aroilta Euroopan lehtimetsiin (joita silloin taisi olla paljon nykyistä pohjoisemmassa) Volgalle saakka tapahtui kai nuorakeraamisen kulttuurin leviämisen myötä, mikä on yleensä yhdistetty indokieleen. Ehkäpä pronssikauden uralilaiset onnistuivat kehittämään menetelmiä niin, että ne soveltuivat entistä paremmin yhä havupuuvaltaisempiin sekametsiin.
Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.
Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.
Jos viittaat kirjoitukseeni, niin siinä en puhunut mistään sellaisesta, jota sopisi kuvata sanalla "ulossiittäminen". Ihan vaan runsaslukuisista tulokkaista. (Jotka sulauttavat alkuasukkaat itseensä - eli paremminkin kyseessä olisi "sisäänsiittäminen".)
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.
Niin, pronssikaupan aiheuttaman kielen vaihdon uskottavuus on mielipidekysymys, vaikea sitä on aukottomasti perustella. Itse en jaksa uskoa, että pronssin, raudan, raakaöljyn, viljan, käyttöjärjestelmän tai jonkin muun hyödykkeen kaupustelija muinoin tai nykyisin saisi asiakkaat vaihtamaan kieltään. Jotain muuta siihen vielä tarvittaneen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kolmas vaihtoehto on eliittidominanssi: esimerkiksi arabia, turkki ja unkari ovat levinneet suurilukuisemman alkuväestön käyttöön siksi, että paikallinen maanviljelijäväestö oli hajanaista ja paikallaan pysyvää ja siksi helppo alistaa liikkuvien paimentolaissotajoukkojen toimesta. Alistajia saattoi olla paljon vähemmän, koska he kohtasivat aina vain yhden paikallisen maanviljelijäporukan kerrallaan.
Alistaminen ei kuitenkaan vielä ole sama kuin kielen vaihdattaminen, joskin luo maaperää sellaiselle. Ajatus pronssikautisesta Itämereltä Siperiaan ulottuvasta alistusverkostosta (tai valtiosta) on hyvin spekulatiivinen. Vaikka se voi olla mahdollinen, niin se kannattaa pitää pohdinnoissa vain yhtenä vaihtoehtona muiden joukossa, ja parempien selitysten etsintää on syytä jatkaa innokkaasti.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.
Jees. Ehkäpä pronssikauppiaiden kintereillä tulleet läntiset uralilaiset kaskesivat Volgan sekametsiä ja jatkoivat Eestiin saakka. Tässä selitysmallissa väestö kasvaisi ja pyrkisi levittäytymään uusille kaskimaille, jolloin ei oltaisi pelkän prestiisin varassa, vaan sen lisäksi koko ajan myös (paikallisiin alkuasukkaisiin verrattuna) kielienemmistönä.
Vaan keitäpä olivat alueen varhaisemmat viljelijät - nuorakeraamikkojen perillisinä saattoivat olla indoja tai heidät sulauttaneita paleokielisiä (tai molempia). Joskus olet sanonut länsiuralilaisissa kielissä olevan yhden ja saman paleokielen substraattia - ehkä se liittyy tähän.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.
Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.
Jos viittaat kirjoitukseeni, niin siinä en puhunut mistään sellaisesta, jota sopisi kuvata sanalla "ulossiittäminen". Ihan vaan runsaslukuisista tulokkaista. (Jotka sulauttavat alkuasukkaat itseensä - eli paremminkin kyseessä olisi "sisäänsiittäminen".)
Käytin tuota hämäävän monimerkityksellisesti lainausmerkeissä: englannissahan out-alkuosan liittämisellä verbiin kuvataan sitä että ohittaa toisen (esim. outbox = nyrkkeillä niin että jättää toisen täysin varjoonsa). Konkreettisesti tämä voisi tarkoittaa, että tulokkaita on niin paljon, että seka-avioliittojen (avioliitto vaikuttaa turhan modernilta ilmaukselta) kautta tulokkaiden kieli leviäisi laajalti koko kieliyhteisön toiseksi kieleksi.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.
Niin, pronssikaupan aiheuttaman kielen vaihdon uskottavuus on mielipidekysymys, vaikea sitä on aukottomasti perustella. Itse en jaksa uskoa, että pronssin, raudan, raakaöljyn, viljan, käyttöjärjestelmän tai jonkin muun hyödykkeen kaupustelija muinoin tai nykyisin saisi asiakkaat vaihtamaan kieltään. Jotain muuta siihen vielä tarvittaneen.
Ei kyse olekaan kaupustelemisesta sinänsä vaan sen tuomasta prestiisistä; aivan kuten englannin kohdalla kyse ei ole siitä että television avulla on helpompi oppia englantia kuin muita kieliä, vaan siitä että on "coolia" osata englantia koska Hollywood edustaa rikkautta, kauneutta ja julkisuutta.
Pronssia ei löydy luonnosta vaan sitä pitää valmistaa metallurgisesti kuparista ja tinasta/lyijystä/arsenikista, ja epäilemättä tätä taitoa ei suinkaan levitelty avoimesti jokaiselle vastaantulijalle. Metallurgilla oli mahtava etulyöntiasema joka toi hänelle prestiisiä, koska muut eivät osanneet tuottaa pronssiesineitä. Pronssiesineet edustivat esinemuotoilussa aivan uutta aikakautta verrattuna kiviesineisiin. Etenkin pohjoisen pronssikauden alkaessa pian vuoden 2000 eaa. jälkeen pronssiesineillä sai varmasti ostettua niin paljon turkiksia, tyttäriä ja vaikutusvaltaa kuin vain röyhkeyttä riitti.
Prestiisi oli siis suorastaan valtaisa, eikä sille varmasti esihistoriallisista ilmiöistä juurikaan löydy vertaa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:]Jaska kirjoitti:Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.
Jees. Ehkäpä pronssikauppiaiden kintereillä tulleet läntiset uralilaiset kaskesivat Volgan sekametsiä ja jatkoivat Eestiin saakka. Tässä selitysmallissa väestö kasvaisi ja pyrkisi levittäytymään uusille kaskimaille, jolloin ei oltaisi pelkän prestiisin varassa, vaan sen lisäksi koko ajan myös (paikallisiin alkuasukkaisiin verrattuna) kielienemmistönä.
Vaan keitäpä olivat alueen varhaisemmat viljelijät - nuorakeraamikkojen perillisinä saattoivat olla indoja tai heidät sulauttaneita paleokielisiä (tai molempia). Joskus olet sanonut länsiuralilaisissa kielissä olevan yhden ja saman paleokielen substraattia - ehkä se liittyy tähän.
Kaskiselitystä voisi tosiaan kehitellä eteenpäin. Muistaakseni tekstiilikeramiikan leviämiseen on yhdistetty myös maanviljelyksen leviäminen.
Maanviljely/karjanhoito mahdollisti tai jopa vaati isompia asutusyksikköjä kuin pyyntikulttuuri, ja asukastiheydessä oli suuri ero elinkeinojen välillä. Siksi maanviljelijöiden oli helppo muodostaa paikallisia enemmistöjä, vaikka suuressa mittakaavassa heitä olisikin ollut vähän. Tällaiset saarekkeet lienevät toimineet kielen leviämisen ja vaihtumisen alkupesäkkeinä.
Ainakin Baltiassa kuitenkin viljeltiin maata jo kivikaudella (toki Suomestakin on muutamia näin varhaisia kokeiluja). Siihen nähden on mielenkiintoista, että tekstiilikeramiikka ei vielä varhaisessa vaiheessaan levinnyt Baltiaan vaikka Suomeen levisi.
Jaska kirjoitti:Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys ...
aikalainen kirjoitti:Seka-avioliittojakaan ei välttämättä tarvita. Riittäisi sekin, että samoilla seuduilla olisi kahden kielen puhujia limittäin vaikka sitten eri perheistä. Jos toisen kielen puhujia on paljon, niin se vääntää vähemmistön seuraavaa sukupolvea varttuessaan oppimaan enemmistönkin kieltä eli kasvamaan kaksikieliseksi.
aikalainen kirjoitti:Esittämäsi selitysmalli valtaisasta prestiisistä on mahdollinen. Toinen ääripää on, että mitään erityisempää prestiisiä ei olisi ollut.
Pronssi on teknologiana äärimmäisen simppeli, lorautetaan vaan sulan kuparin sekaan vähän toista ainetta. Teknologia ei ollut salaisuus, sillä se oli levinnyt kautta Euraasian. Arvokasta oli noiden raaka-aineiden hallinta.
aikalainen kirjoitti:Pronssin merkitys oli valtava, kuten kirjoitit. Sitä voi verrata nykypäivänä raakaöljyyn. Tästä saadaan eräs vertauskohta. Arvokkaalla tavaralla upporikkaiksi tulleet öljysheikit eivät omaa erityisempää prestiisiä eikä heidän kieltään erityisemmin opetella.
aikalainen kirjoitti:Pronssi oli yksi vaihdettava kauppatavara muiden joukossa. Myös pronssikauppiaat tarvitsivat muuta tavaraa. Yhtä hyvin voi ajatella, että turkiksilla tai sai ostettua "pronssia ja tyttäriä ja vaikutusvaltaa" niin paljon, kuin röyhkeyttä riitti. Pronssin tuottama varallisuus ei myöskään välttämättä koskenut niitä "rekkakuskeja", jotka pronssilasteja soutivat Uralilta länteen, joten heidän prestiisi kenties vähäistä.
Mielestäni pronssikauppiailla kumpikin ääripää - prestiisiä paljon tai vähän - on kuvassa mukana. (Ja kumpikaan ääripää ei vielä automaattisesti vaihda tai estä vaihtamasta kieltä.)
aikalainen kirjoitti:Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?
Idässä yleisempi oli huuhta-asu. Kyllä sanan merkitys näyttää suomessa olleen hyvin yksiselitteisestä 'havumetsäkaski'. Huhtikuu-nimi tulee siitä, että silloin havupuut kaadettiin ja jätettiin kuivumaan.
Suomen murteiden sanakirja (osa 3; Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Valtion painatuskeskus, 1992) tietää kertoa, että huhti merkitsee eräissä murteissa myös kylmää ilmavirtaa, kylmän hohkaa, vetoa.
Markiisi kirjoitti:Helsingin kirjaston sivulla on tuon lisäksi toinen merkitys sanalle huhti:Suomen murteiden sanakirja (osa 3; Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Valtion painatuskeskus, 1992) tietää kertoa, että huhti merkitsee eräissä murteissa myös kylmää ilmavirtaa, kylmän hohkaa, vetoa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Esittämäsi selitysmalli valtaisasta prestiisistä on mahdollinen. Toinen ääripää on, että mitään erityisempää prestiisiä ei olisi ollut.
Pronssi on teknologiana äärimmäisen simppeli, lorautetaan vaan sulan kuparin sekaan vähän toista ainetta. Teknologia ei ollut salaisuus, sillä se oli levinnyt kautta Euraasian. Arvokasta oli noiden raaka-aineiden hallinta.
Teknologiat toki levisivät, mutta eivät salamannopeasti. Pronssia alettiin valmistaa jo neljännellä vuosituhannella eaa., joten meni yli 1 000 vuotta ennen kuin taito levisi Uralille. Heettiläiset pitivät raudan salaisuutta (poislukien meteoriittirauta) hallussaan satoja vuosia ennen kuin se vuoti naapureille, ja vielä meni satoja vuosia ennen kuin se levisi Eurooppaan.
Noissa on kulunut niin monta sukupolvea, että kyllä se tarkoitukselliselta pimittämiseltä vaikuttaa. Teknologia lakkasi olemasta salaisuus vasta kun muut saivat sen selville - sitä ennen se oli salaisuus.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pronssin merkitys oli valtava, kuten kirjoitit. Sitä voi verrata nykypäivänä raakaöljyyn. Tästä saadaan eräs vertauskohta. Arvokkaalla tavaralla upporikkaiksi tulleet öljysheikit eivät omaa erityisempää prestiisiä eikä heidän kieltään erityisemmin opetella.
Ei opetellakaan, ainakaan länsimaissa siis. Tämä johtuu siitä, ettei heillä ole täällä prestiisiä vaan he edustavat "epäilyttävää toiseutta". Asetelma on käänteinen verrattaessa Hollywoodiin, joka edustaa sitä ideaalia jota kohti monet länsimaissa haluavat pyrkiä.
Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pronssi oli yksi vaihdettava kauppatavara muiden joukossa. Myös pronssikauppiaat tarvitsivat muuta tavaraa. Yhtä hyvin voi ajatella, että turkiksilla tai sai ostettua "pronssia ja tyttäriä ja vaikutusvaltaa" niin paljon, kuin röyhkeyttä riitti. Pronssin tuottama varallisuus ei myöskään välttämättä koskenut niitä "rekkakuskeja", jotka pronssilasteja soutivat Uralilta länteen, joten heidän prestiisi kenties vähäistä.
Mielestäni pronssikauppiailla kumpikin ääripää - prestiisiä paljon tai vähän - on kuvassa mukana. (Ja kumpikaan ääripää ei vielä automaattisesti vaihda tai estä vaihtamasta kieltä.)
On kuitenkin selvää, kummalla on suurempi todennäköisyys tuottaa prestiisiä, turkiksilla vai pronssiesineillä. Tätä ei tarvinne sen kummemmin eritellä.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?
Idässä yleisempi oli huuhta-asu. Kyllä sanan merkitys näyttää suomessa olleen hyvin yksiselitteisestä 'havumetsäkaski'. Huhtikuu-nimi tulee siitä, että silloin havupuut kaadettiin ja jätettiin kuivumaan.
aikalainen kirjoitti:Uralin pronssikauppiaiden mahdollinen prestiisi koskee vasta sitä aikaa, kun pronssin valmistustaito oli levinnyt jo Uralille saakka. Mahdollinen pimittäminen koskisi varhaisempia aikoja.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.
Pointtina on kielen vaihtuminen uralilaiseksi Itämereltä Siperiaan. Oliko uralilaisilla prestiisiä vai edustivatko he epäilyttävää toiseutta? Jos heillä oli prestiisiä, johtuiko se pronssin tuomista rikkauksista vai kiertävien esiintyjäryhmien saamasta suosiosta? Siinäpä ihmettelemistä.
aikalainen kirjoitti:Huhta/huhti-sanaan liityvää paikannimistöä vaan on kovin paljon lännessä, ja kai kuukauden nimikin oli tunnettu lännessä, mutta menetelmän pitäisi olla savolaisväestön käyttämä. Ehkä huhtakaskia ruvettiin polttamaan lännessäkin, jossa se olisi täydentänyt perinteistä pelto- ja kaskiviljelyä. Oikeastaan, miksi ihmeessä näin ei olisi tehty. Tämä selittäisi nimen läntistä esiintymistä.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 36 vierailijaa