Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mistä sitten voidaan tietää, mikä heimo on hallinnut kaupankäyntiä? Lähtökohtanahan oli se ettei tiedetä.
Täh? Miksi sitä edes tarvitsisi tietää? Nyrkkisääntösi ei ota siihen kantaa, ja laventamani versio päinvastoin hallitusti kiertää koko ongelman.
Ihmettelin sanavalintaasi "Tarkasteltavana on, tulevatko tietyn aikakauden lainasanat tasaisesti 360 asteen sektorista ja etäisyyteen verrannollisesti, vai tuleeko niitä poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, eli siltä heimolta, joka hallitsee sen maailmankolkan kauppayhteyksiä."
Kun aiemmin sanoit, että nyrkkisääntöähän tarvitaan juuri silloin kun ei tiedetä asioista.
Kylläpäs sinä olet haluton ymmärtämään. Kertaan kuvion.
Lainasanoja voi tulla poikkeuksellisen voimakkaasti yhdestä pisteestä, heimolta X jonka kanssa käydään kauppaa. Mutta aikojen kuluessa tieto tästä kaupankäynnistä ja heimon sijainnista unohtuu. Sitten kielitieteilijä (joku jossakin maassa) rupeaa pohtimaan, että kuinkahan kaukana lainanantajakieli X aikoinaan sijaitsi. Niinpä hän soveltaa keksimäänsä nyrkkisääntöä, jonka mukaan enempi lainasanoja tarkoittaa lyhyempää etäisyyttä. Mutta mutta, nyt menee pieleen. Kas, kun hän ei voi tietää, onko kyseinen kieli ollut kauppakieli vai ei. Siksi nyrkkisääntöä pitäisi laventaa niin, että siinä otetaan huomioon tämäkin mahdollisuus.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Miten muuten sitä voi tutkia kuin kartoittamalla, kuinka tiiviit kontaktit yhteensä on ollut kahden kansan välillä?
Nyrkkisääntösi testataan siten, että tarkistetaan onko lainasanoja imaistu eri kielistä siinä suhteessa, kuin on niiden etäisyys, vai jossain muussa suhteessa. Lainanantajakielen itse ottamia lainasanoja ei tähän tarkistukseen tarvita. (Toki lainanantajallekin voidaan tehdä vastaava tarkastelu kaikkien sen eri kielistä imemien lainasanojen osalta, mutta se on sitten eri tutkimus.)
Millä perusteella suljet pois toiseen suuntaan kulkeneen vaikutuksen? Vaikutussuuntahan riippuu monesta muusta tekijästä muttei etäisyydestä; niinpä ainoa keino verrata vaikutusten suuruutta etäisyyteen on ottaa huomioon molemminsuuntainen vaikutus. Ei voida sanoa että kantasuomalaiset elivät lähellä kantabaltteja mutta kantabaltit kaukana kantasuomalaisista - pitää laskea kontaktien suuruusluokka yhteen.
Nyrkkisääntösi (ks. viestin lopusta) ei edellyttänyt kaksisuuntaista lainaamista, joten siksi nyrkkisäännön testauksessakaan ei sellaista edellytetty. Jos näet kaksisuuntaisuuden tärkeänä, niin sinun pitää lisätä se siihen nyrkkisääntöösi.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Tuloksia odotellessa suosittelen, että muinaisuuden hahmottamisessa käytetään lavennettua nyrkkisääntöä:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Historiallisessa aikatasossa toki noin. Esihistoriallisessa aikatasossa sanoisin silti, että "enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella."
Haluat siis laventaa alkuperäisen nyrkkisääntösi kahdeksi, jakolinjana esihistoria-historia. Mutten hahmota, mikä tuossa uudemmassa muotoilussa on muuttunut, koska siellä on edelleen se kauppayhteys tuottamassa eroja lainasanojen määrään. Vastaavasti superstraatti/substraatti ei varmaankaan rajoitu pelkkään esihistoriaan.
Sinun nyrkkisäännössäsi läheisyys ja kauppayhteys ovat tasavahvoja tekijöitä, minun nyrkkisäännössäni läheisyys on ensisijainen ja sen vaikutusta voi muuntaa kauppayhteyksien merkittävyys.
Ääh! Eihän laventamassani nyrkkisäännössä edes otettu kantaa, ovatko ne tasavahvoja tai epätasavahvoja. Mistä sinä tuon keksit?
Laitan vielä loppuun tähän astiset nyrkkikset kehitysvaiheineen.
Jaskan alkuperäinen nyrkkisääntö (Viestistä: Tii Tou 10, 2011 00:27):
Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.
Esittämäni lavennettu nyrkkisääntö:
Enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä.
Jaskan uusin nyrkkisääntö edellisistä viesteistä kokoon parsittuna:
Historiallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa joko lähempää sijaintia tai tiiviimpää kauppayhteyttä. Esihistoriallisena aikana enemmän lainasanoja tarkoittaa lähempää sijaintia, ja lähikansojen erot voidaan selittää tiiviillä kauppayhteyksillä tai superstraatti/substraattivaikutuksella.
Nyt pulmia: Miksi etäisyyden selvittelyyn käytettävässä nyrkkisäännössä pitää ennalta tietää, mitkä ovat muinoin olleet etäisyydeltään lähikansoja. Miten rajataan historia/esihistoria. Miten rajataan lähikansa/etäkansa. Miksei s-straatteja huomioida historiallisena aikana.