Ulfbehrt2 kirjoitti:(…)Tästäkö sitten on syntynyt 6000+ erilaista nykykieltä??
Ulfbehrt2 kirjoitti:Vaikuttavaa matematiikkaa. Tosin siinä ei oteta huomoon sellaisia reunaehtoja kuin mikä on kooltaan pienin populaatio, joka voi ylläpitää omaa kieltä. Onko se kaksi henkeä vai kaksikymmentä vai kaksisataa?
aikalainen kirjoitti:Ihmiset ovat muinoin ja paljolti nykyäänkin ryhmittyneet hierarkkisesti karkeasti ottaen näin: perheyhteisö, kyläkunta, heimo, valtio. Näistä heimotasolle saakka on tyypillisesti yksi yhteinen kieli ja murre.
aikalainen kirjoitti:Jotain voisi haparoiden arvioida inarinsaamestakin. Puhujia on nyt 300. Pitäisi vain arvioida, paljonko heitä oli ennen nykyaikaa. Olivat kai kalastajia, eikä sillä elinkeinolla mitään kovin suurta väkimäärää niillä selkosilla ole voitu ruokkia. Ehkä silloinkin vain muutama sata?
Pystynen kirjoitti:Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.
Pystynen kirjoitti: ...
jussipussi kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.
Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti. Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.
...Omaa kieltänsä he kaikki taisivat hyvin, mutta jokaisella jurtalla oli oma murteensa, ja tämä seikka näkyy olevan melkein vaarallisin kielen säilymisen kannalta... Erot olivat usein niinkin suuria, että toistensa läheisyydessä sijaitsevien jurttain asukkaat eivät ymmärrä toistensa puhetta ja siitä syystä he usein mukavuuden vuoksi käyttävät keskenänsä venäjää puhekielenä
jussipussi kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.
Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.
jussipussi kirjoitti:Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.
aikalainen kirjoitti:Ajatuksena on, että jos kieli on murteutunut, niin siinä on uuden kielen alkusiemen, joka muutamassa tuhannessa vuodessa erkaantuu lähisukukieleksi, etäsukukieleksi ja ventovieraskieleksi. Tässä tarkastelussa pitää vaan jotenkin hahmottaa, että koska on kyse omakseen erkaantuneesta murteesta ja koska murteen sisäisestä variaatiosta, mikromurteesta, joka ei kuitenkaan hajota murretta, vaan kehittyy päämurteen mukana uudeksi kieleksi.
Ulfbehrt2 kirjoitti:Mitä tämä kertoo kielen muuntumisesta ja sen nopeudesta, tai pienimmästä kielen puhujien yksiköstä? Onko Kieli yleensäkin vain "snapshot"-kuva tiettynä hetkenä puhekielen muuntuessa loputtomasti ?
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.
Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.
En ole erityisesti opiskellut kolttaa, mutta näkemäni mukaan sen useimmat ominaispiirteet löytyvät myös muista itäsaamelaiskielistä. Aivan omia innovaatioita ei ole kuin pari, selkeimpänä ehkä palataaliklusiilit ǩ ja ǧ. Muutama esimerkki:
• Vokaalien umlaut. Erittäin yleinen koltassa, mutta löytyy melkein samassa muodossa myös inarin- ja kuolansaamesta (ja mielenkiintoista kyllä eteläsaamesta). Joitain piirteitä tästä on myös pohjoissaamen itämurteissa.
Esim. kantasaamen *ë kehittyy eri tavalla sen mukaan mikä vokaali on 2. tavussa.
*tëkë- 'tehdä' > koltta tõõkkâd, inari toohađ; *vërë 'veri' > koltta võrr, inari vorra
*tëvē 'syvä' > koltta tâ´vv, inari tavve; *vëljē 'paljon' (so. 'viljan') > koltta vâ´llj, inari valje
Pohjoissaamessa taas on kaikissa tapauksissa vain a: dahkat, varra, davvi, vallji. Näemme myös, että inarinsaamessa avoimempi *ë (koltan â) on kehittynyt länsisaamen tapaan tavalliseksi a:ksi, mutta suljetumpi *ë (koltan õ) on yhtynyt o:hon ja kadonnut kielestä. Tämä eriyttää kieliä, mutta kolttaa on tässä turha syyttää.
• Loppuheitto myös 2-tavuisissa sanoissa. Löytyy myös kuolansaamesta. Esim. ylläolevissa tapauksissa vrt. kildininsaame /tâ´vv/ 'syvä', /vëërr/ 'veri'; turjansaame /tâv´v´e/, /vârr/. Tämä koskee hyvin monia sanoja ja siis muuttaa kielen "tuntumaa" melko vahvasti, vertaa suomi : viro. Kyse on silti vain yhdestä muutoksesta.
• Jälkitavujen *ē:n aiheuttama palatalisaatio. Tätä merkitään koltassa vinolla heittomerkillä ´, koska itse vokaali on saattanut heittyä. Ilmiö löytyy myös kuolansaamesta (sekä jälleen, mielenkiintoisesti, eteläsaamesta).
• oa-diftongin yleinen supistuminen. Löytyy kaikista muista itäsaamelaiskielistä sekä monista pohjoissaamen murteista. Esim.
*ńoamēlē 'jänis' > koltta njue´mmel, inari njuámmil, kildin /ńue´mmel/ (mutta pohjoissaamen kirjakieli njoammil)
*oajvē 'pää' > koltta vuei´vv, inari uáivi, kildin /vue´jjv/ (mutta pohj. oaivi)
• Tavunloppuiset affrikaatat c, č ovat säilyneet. Näin myös kuolansaamessa. Inarin- ja länsisaamessa ne ovat yksinkertaistuneet > s, š.
Esim. *ńoackē 'notko' > koltta njuä´cǩǩ, kildin /ńue´cck/ (mutta inari njuáski, pohjoissaame njoaski).
Pace Jaska, en kylläkään ole nähnyt kommentteja siitä, että kolttaa luettaisiin varsinaiseen kuolansaameen. Esim. Sammallahti jakaa itäsaamen "mannerryhmään" (inari, koltta, akkala) ja kuolansaameen (kildin, turja).jussipussi kirjoitti:Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.
Substraatti ei muuta lähisukuisia murteita etäsukuisiksi. Toisekseen tämä nimenomainen substraatti on lähinnä Jäämeren luontoterminologiaa eikä niinkään perussanastoa, joka on kaikissa saamelaiskielissä melko pitkälle samaa.
Pystynen kirjoitti:Mitään kielensisäistä eroa "erkaantumaan pyrkivän" ja "yhdessä pysyvän" murteen välillä ei ole olemassa. Riippuu aivan yhteisön tilanteesta, miten usein uudissanat, -kielioppisäännöt ja -ääntämystyylit leviävät murteesta toiseen. Tarpeeksi kiinteässä yhteiselossahan ne leviävät vaikka mitään sukua olemattomista kielistä toisiin, esim. venäjästä karjalaan tai kiinan murteista vietnamiin.
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Selkeämmät murrerajat pohjois- ja koltansaameen ovat syntyneet vasta viime aikoina, välimurteiden kadottua & ko. saamelaisryhmien joutuessa eri valtioiden ja siis eri sivistyskielten vaikutuspiireihin.
Sivujuonne tämä, mutta kuitenkin: Onko näin? Itse olen kuvitellut Koltansaamen olleen alunperinkin, (lue kauan) hyvinkin erilainen ja vanhakantainen ja eronneen muista saamelaiskielistä melkein "alusta" asti.
En ole erityisesti opiskellut kolttaa, mutta näkemäni mukaan sen useimmat ominaispiirteet löytyvät myös muista itäsaamelaiskielistä. Aivan omia innovaatioita ei ole kuin pari, selkeimpänä ehkä palataaliklusiilit ǩ ja ǧ. Muutama esimerkki:
• Vokaalien umlaut. Erittäin yleinen koltassa, mutta löytyy melkein samassa muodossa myös inarin- ja kuolansaamesta (ja mielenkiintoista kyllä eteläsaamesta). Joitain piirteitä tästä on myös pohjoissaamen itämurteissa.
Esim. kantasaamen *ë kehittyy eri tavalla sen mukaan mikä vokaali on 2. tavussa.
*tëkë- 'tehdä' > koltta tõõkkâd, inari toohađ; *vërë 'veri' > koltta võrr, inari vorra
*tëvē 'syvä' > koltta tâ´vv, inari tavve; *vëljē 'paljon' (so. 'viljan') > koltta vâ´llj, inari valje
Pohjoissaamessa taas on kaikissa tapauksissa vain a: dahkat, varra, davvi, vallji. Näemme myös, että inarinsaamessa avoimempi *ë (koltan â) on kehittynyt länsisaamen tapaan tavalliseksi a:ksi, mutta suljetumpi *ë (koltan õ) on yhtynyt o:hon ja kadonnut kielestä. Tämä eriyttää kieliä, mutta kolttaa on tässä turha syyttää.
• Loppuheitto myös 2-tavuisissa sanoissa. Löytyy myös kuolansaamesta. Esim. ylläolevissa tapauksissa vrt. kildininsaame /tâ´vv/ 'syvä', /vëërr/ 'veri'; turjansaame /tâv´v´e/, /vârr/. Tämä koskee hyvin monia sanoja ja siis muuttaa kielen "tuntumaa" melko vahvasti, vertaa suomi : viro. Kyse on silti vain yhdestä muutoksesta.
• Jälkitavujen *ē:n aiheuttama palatalisaatio. Tätä merkitään koltassa vinolla heittomerkillä ´, koska itse vokaali on saattanut heittyä. Ilmiö löytyy myös kuolansaamesta (sekä jälleen, mielenkiintoisesti, eteläsaamesta).
• oa-diftongin yleinen supistuminen. Löytyy kaikista muista itäsaamelaiskielistä sekä monista pohjoissaamen murteista. Esim.
*ńoamēlē 'jänis' > koltta njue´mmel, inari njuámmil, kildin /ńue´mmel/ (mutta pohjoissaamen kirjakieli njoammil)
*oajvē 'pää' > koltta vuei´vv, inari uáivi, kildin /vue´jjv/ (mutta pohj. oaivi)
• Tavunloppuiset affrikaatat c, č ovat säilyneet. Näin myös kuolansaamessa. Inarin- ja länsisaamessa ne ovat yksinkertaistuneet > s, š.
Esim. *ńoackē 'notko' > koltta njuä´cǩǩ, kildin /ńue´cck/ (mutta inari njuáski, pohjoissaame njoaski).
Pace Jaska, en kylläkään ole nähnyt kommentteja siitä, että kolttaa luettaisiin varsinaiseen kuolansaameen. Esim. Sammallahti jakaa itäsaamen "mannerryhmään" (inari, koltta, akkala) ja kuolansaameen (kildin, turja).jussipussi kirjoitti:Samoin pohjoissaame sisältää paljon jäämeren rannikon alkuperäisten asukkaiden substraattia, jota ei niinkään ole Inarin- eikä ilmeisesti Keminsaamessa varsinkaan.
Substraatti ei muuta lähisukuisia murteita etäsukuisiksi. Toisekseen tämä nimenomainen substraatti on lähinnä Jäämeren luontoterminologiaa eikä niinkään perussanastoa, joka on kaikissa saamelaiskielissä melko pitkälle samaa.
jussipussi kirjoitti:Tarkoitin kysyä, että onko todellakin niin, että saamen murteiden erot ovat syntyneet myöhään, siis valtioiden myötä. Oppineesta ja paljon tietoa sisältäneestä vastauksestasi ymmärtäisin, että koltta ei ole eronnut sen aiemmin kuin muutkaan itäsaamelaiset kielet. Lisäksi päättelen vastauksestasi, että saamenkielien erot ovat syntyneet paljon aiemmin, kuin alunperin kirjoitit (paksuntamani teksti).
jussipussi kirjoitti:Käsittääkseni saamen kielissä on joitakin äänteellisiä ominaisuuksia, jotka periytyvät edeltäneistä kielistä. Ovatko ne eri saamelaiskielissä samoja tai saman suuntaisia, vai tekevätkö ne selkeää eroa kieliin?
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tarkoitin kysyä, että onko todellakin niin, että saamen murteiden erot ovat syntyneet myöhään, siis valtioiden myötä. Oppineesta ja paljon tietoa sisältäneestä vastauksestasi ymmärtäisin, että koltta ei ole eronnut sen aiemmin kuin muutkaan itäsaamelaiset kielet. Lisäksi päättelen vastauksestasi, että saamenkielien erot ovat syntyneet paljon aiemmin, kuin alunperin kirjoitit (paksuntamani teksti).
Jep. Ennen kuin vastaan tätä pidempiä, tähdennetään että vaikutamme puhuvan tässä kahdesta eri asiasta:
1. Milloin koltan (tms.) voidaan katsoa eronneen aivan omaksi kielekseen?
2. Milloin koltta on eronnut omaksi murrealueekseen?
Ensimmäinen näistä on se asia, jonka väitän tapahtuneen "hiljattain" so. alle 300 vuotta sitten. Jälkimmäinen taas lienee tapahtunut niin pian kuin saame saapui nykyisille puhuma-alueilleen. Sama aikataulu lisäksi varmaankin pätee kaikkien 10 saamelaiskielen kohdalla ihan yhtä lailla.
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Käsittääkseni saamen kielissä on joitakin äänteellisiä ominaisuuksia, jotka periytyvät edeltäneistä kielistä. Ovatko ne eri saamelaiskielissä samoja tai saman suuntaisia, vai tekevätkö ne selkeää eroa kieliin?
Saamelaiskielten äänteellinen eriytyminen on aika luontevasti selitettävissä aivan kielten omana sisäisenä muhimisena.
Pystynen kirjoitti:Ehkä sekoitat tämän siihen, että yksittäisten sanojen äänneasu voi riippua siitä, mikä substraatti niissä on ollut. (Tai myös: mistä skandinaavin murteesta se on lainattu.) Tämä ei aiheuta sen suurempia pulmia kuin jos suomessa jokin yksittäinen sana on lainattu ruotsista, virossa saksasta: vaikeuttanee kielen oppimista, mutta huomattavasti vähemmän ymmärtämistä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 37 vierailijaa