JuhoP kirjoitti:Kantaindooeuroopalla oli yhteistä sanastoa kaukasialaiskielten (ja muistaakseni seemiläistenkin kielten) kanssa, joten kielen varhaisimmat juuret voivat olla Lähi-idässä.
JuhoP kirjoitti:Yhteistä perussanastoa on uralilaisenkin kantakielten kanssa, mutta kantauralin syvimpien juurten on arveltu olevan kaukana Keski- tai Itä-Aasiassa "uralilais-altailaisten" typologisten yhtäläisyyksien perusteella, ja useimmat "indouralilaiset" sanat lienevät varhaisia lainoja.
JuhoP kirjoitti:Itse veikkaisin Kaukasusta tai Lähi-itää kantaindoeuroopan alkuperän kohdalla (ehkä 10 000 vuotta sitten?).
Pystynen kirjoitti:Kaukasus, kuten tälläiset vuoristoseudut yleensä, on pikemmin keräillyt kansoja kuin lähetellyt niitä. Tiedämme että mm. osseetit, armeenit, azerit ja kalmukit ovat aikanaan saapuneet paikalle kuka mistäkin, valloittaneet itselleen puolisen tusinaa laaksoa, ja lopulta hävinneet muualta. Sama lienee aikanaan ollut myös seudun "alkuperäiskielten" eli kartvelilaisten, lezgien, pontilaisten jne. historia.JuhoP kirjoitti:Itse veikkaisin Kaukasusta tai Lähi-itää kantaindoeuroopan alkuperän kohdalla (ehkä 10 000 vuotta sitten?).
aikalainen kirjoitti:Vuoristo voi lähettää myös siten, että kun vuoristo erottaa toisistaan kaksi aluetta, niin toisen alueen väkilukua nostattava innovaatio voi tihkua vuoristokansalle, joka puolestaan levittää sen itse uudelle alueelle. Tätä olen joskus spekuloinut indojen alkusysäykseksi, jolloin alkukoti olisi Kaukasuksella, mutta asia voi olla toisinkin.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Vuoristo voi lähettää myös siten, että kun vuoristo erottaa toisistaan kaksi aluetta, niin toisen alueen väkilukua nostattava innovaatio voi tihkua vuoristokansalle, joka puolestaan levittää sen itse uudelle alueelle. Tätä olen joskus spekuloinut indojen alkusysäykseksi, jolloin alkukoti olisi Kaukasuksella, mutta asia voi olla toisinkin.
Vuoristokansoilla on yleensä naapurit molemmilla puolilla. Jos oletetaankin, että Lähi-Idän ylängöillä (huom. ylänkö ≠ vuoristo) keksitty maanviljelystaito tai jokin vastaava innovaatio siirtyi ensin Kaukasuksen kansoille — kaikille eikä vain etelärinteiden porukoille — niin mikä estää sitä siirtymästä edelleen sieltä juuri sinne Etelä-Venäjän aroille, jonne kantaindoja on useimmin yritetty paikantaa?
aikalainen kirjoitti:Spekulaatiossani oli ajatuksena, että se Kaukasuksen kansa, joka ensimmäisenä keksii, miten etelästä tihkunut maatalous (ml. karjanhoito) saadaan sopeutettua uuteen ilmastovyöhykkeeseen aroille ... mihin kai meni tuhansia vuosia ... on se, joka todennäköisesti sinne aroille leviää vähälukuisten alkuasukkaiden sekaan uutta tuottoisaa ja väkilukua nostattavaa elinkeinoa harjoittamaan.
aikalainen kirjoitti:Otaksun, että jokin alkeellista tai kehittynyttä maataloutta harjoittava kansa/kieli sinne arojen ekosysteemiin ensin on metsastäjäväestön sekaan levinnyt, periaatteessa jopa koko alueelle Unkarista Mongoliaan.
aikalainen kirjoitti:Jos olivat indoja, niin se selittää heidän laajan levikkinsä. Jos esi-indoja, niin myöhemmin levinneiden indojen on ollut helppo kielellään jyrätä läheiset sisarkielensä. Jos olivat joitain muita, joista kenties on yhä jäänne jonkin pienen vuoristokansan muodossa, niin luulisi heidän ainakin antaneen substraattia uudemmille tulokkaille.
Pystynen kirjoitti:Perusohrankasvatus on varmaan levinnyt aluksi ihan vain keräilymetsästyksen sivupuuhana....aikalainen kirjoitti:Otaksun, että jokin alkeellista tai kehittynyttä maataloutta harjoittava kansa/kieli sinne arojen ekosysteemiin ensin on metsastäjäväestön sekaan levinnyt, periaatteessa jopa koko alueelle Unkarista Mongoliaan.
Pystynen kirjoitti:Joitain substraatteja eri ie-ryhmistä on tosiaan haeskeltu. ....aikalainen kirjoitti:Jos olivat indoja, niin se selittää heidän laajan levikkinsä. Jos esi-indoja, niin myöhemmin levinneiden indojen on ollut helppo kielellään jyrätä läheiset sisarkielensä. Jos olivat joitain muita, joista kenties on yhä jäänne jonkin pienen vuoristokansan muodossa, niin luulisi heidän ainakin antaneen substraattia uudemmille tulokkaille.
Jaska kirjoitti:Indoeurooppalaisten leviämiseen liitetään perinteisesti "sekundaarituotevallankumous"; maanviljely on tunnettu jo kauan heitä ennen, mutta karjanhoito ja sen mukana eläinperäiset tuotteet naksahtivat kohdalleen arolla juuri silloin ja siellä kun indoeurooppalaisten levittäytyminen alkoi.
aikalainen kirjoitti:Erityisen kiinnostavaa indojen alkuhetkien ja alkupaikkojen hahmottelussa olisi kantakieleen imetty substraatti ja sen lähde.
aikalainen kirjoitti:Pelkkä naapurikansojen alistaminen hevoskärryin ja ryhtyminen heitä hallitsevaksi yläluokaksi on myös mahdollista, ja sellaistahan on tapahtunutkin. Se kuitenkin vähän nihkeästi selittää sen, että kielikin vaihtui niin monessa paikassa indokieleksi, eli enemmistö sulautui vähemmistöön. Se vaatii sitten rinnalleen aputeorioita eliittidominansseista ja prestiiseistä. Kaikkein luontevimmin toimisi sellainen selitysmalli, jossa indot itse perustavat karja- tai viljelymaatiloja, joiden avulla runsastuvat enemmistöksi ihan luonnostaan.
Pystynen kirjoitti:Pelkkä pikkuhiljainen levittäytyminen tuskin selittäisi ie-kielten melko litteää sukupuuta — on yksi selvä jakautuminen joka kattaa anatolilaiset kielet vs. muut, mutta liki kaikki muut kieliryhmät ovatkin sitten aika lailla yhtä ja samaa murrejatkumoa. Jos levittäytyminen olisi ollut hidasta maatila kerrallaan -meininkiä, niin alkuperäisen murteutumisenkin pitäisi kai olla datassa selvemmin näkyvillä.aikalainen kirjoitti:Pelkkä naapurikansojen alistaminen hevoskärryin ja ryhtyminen heitä hallitsevaksi yläluokaksi on myös mahdollista, ja sellaistahan on tapahtunutkin. Se kuitenkin vähän nihkeästi selittää sen, että kielikin vaihtui niin monessa paikassa indokieleksi, eli enemmistö sulautui vähemmistöön. Se vaatii sitten rinnalleen aputeorioita eliittidominansseista ja prestiiseistä. Kaikkein luontevimmin toimisi sellainen selitysmalli, jossa indot itse perustavat karja- tai viljelymaatiloja, joiden avulla runsastuvat enemmistöksi ihan luonnostaan.
aikalainen kirjoitti:Yleistettynä näin: Maatalouden kehityshyppäyksen mahdollistamia uudistiloja tulee lisää, niiden seuraavasta sukupolvesta lähtee osa pojista perustamaan omia uudistiloja, seuraavalla sukupolvella uudisraivaajia lähtee kaikista edellisistä, jne. Asutus etenee uusille lakeuksille kiihtyvällä vauhdilla. Vasta kun saatavilla oleva kelvollinen maa on hyödynnetty, leviäminen päättyy ja väkiluku tasaantuu uuteen maksimiinsa.
Pystynen kirjoitti:Selvästi on siis ollut jokin mekanismi, jolla kieli jo esihistoriallisena aikana on voinut valloittaa uusia alueita, ilman väestöekspansiota.
Ulfbehrt2 kirjoitti:Täytyy olla hyvä syy miksi yhteisö vaihtaa kieltä, taloudellinen tai sosiaalinen paine. Konflikti on yleensä hyvä selittäjä.
Ulfbehrt2 kirjoitti:Mutta kokonaan ilman väestöekspansiota ei kielikään voi liikkua. Minun mielestäni.
On joo totta, että englanti on toistaiseksi ihmisille lähinnä kakkoskieli. Mutta sitä pitää siinä paikassa muiden kielten ja kieli-identiteettien tietoinen asemansa suojelu. Opetamme lapsillemme suomen ennen englantia, koska ajattelemme olevamme suomalaisia jotka sivussa puhuvat englantia — emme suomalais-englantilaisia
Pystynen kirjoitti:OK, näin voikin yleisesti ottaen olla joskus jossain tapahtunut, mutta mitään yhtenäistä uudisraivaajaräjähdystä joka ulottuisi Irlannista Sinkiangiin ja Norjasta Intiaan (tai edes neljänneksen näistä mitoista) ei ole olemassa. Tälläisen pitäisi näkyä arkeologiassa ja genetiikassa aika selvänä jos olisi.aikalainen kirjoitti:Yleistettynä näin: Maatalouden kehityshyppäyksen mahdollistamia uudistiloja tulee lisää, niiden seuraavasta sukupolvesta lähtee osa pojista perustamaan omia uudistiloja, seuraavalla sukupolvella uudisraivaajia lähtee kaikista edellisistä, jne. Asutus etenee uusille lakeuksille kiihtyvällä vauhdilla. Vasta kun saatavilla oleva kelvollinen maa on hyödynnetty, leviäminen päättyy ja väkiluku tasaantuu uuteen maksimiinsa.
Pystynen kirjoitti:Induksen laaksossa maatalous selvästi tunnettiin jo noin 9000 vuotta sitten. Arjalaiset ilmestyivät kuvioon vasta paljon myöhemmin, jossain pronssikaudella.
Pystynen kirjoitti:Samaten Iberia vaikuttaa indoeurooppalaistuneen vasta antiikin aikana kelttien toimesta, vaikka maataloustui jo tuhansia vuosia aiemmin.
Pystynen kirjoitti:Selvästi on siis ollut jokin mekanismi, jolla kieli jo esihistoriallisena aikana on voinut valloittaa uusia alueita, ilman väestöekspansiota.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa