Kinaporin kalifi kirjoitti:Ink*-nimiä taitaa puuttua enemmänkin, sillä esim. Sastamalassa on Inkavuori paikassa nimeltä Eko ( outo nimi, taipuu Evon ? ) eikä se tule esiin Karttapaikan hakutoiminnolla. Lähistöllä on Inkinmäki, Inkinen, Inkilä jotka voivat liittyä inkeroisiin tahi sitten eivät.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Olen yrittänyt hieman selvitellä ketä inkeroiset oikein ovat mutta tietoa on aika vähän tarjolla. Mikä on esim. inkerikkojen suhde vatjalaisiiin, mm. Vatjanmaa l. myöhempi Vatjan viidennes kattaa hallintoalueena paljon muutakin kuin ns. vatjalaisten asuinalueen, sen sisältä löytyy mm. Inkerinmaa. Suomen Vati l. ehkäpä Vatja-tyyppiset nimet sivuavat siis mahdollisesti samaa teemaa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Balttikielissä germaanikielen puhujia on ilmeisesti nimitetty vaaja-termin pohjalta. Peipsijärven liepeiltä on jälkiä germaani- ja balttivaikutuksesta noin 400-luvulta. Voisiko termi vatja viitata siis oikeastaan multietniseen hallintoalueeseen jossa asuivat myös itämerensuomalaiset "inkerikot" jotka edustavat eräänlaisia esi-karjalaisia. Mikä lienee sitten perusta inkeroinen-nimelle? Ingigerd Novgorodissa on tietysti yksi mahdollisuus. Olisiko inkeroinen enemmän eksonyymi, karjalainen etnonyymi?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ongelma tässä on tietysti se, että lännestä muuttajien olisi pitänyt omaksua malli ja nimitys Karjalassa joltain ryhmältä, joka oli paikalla jo vaikkapa 400-luvulla. Länsi-Suomen satakuntia kun ei ilmeisesti nimitetty vaajoiksi, eikä edes kärsäkunniksi.
Taavetti kirjoitti:Minulle uusi käsite tuo kärsäkunta...
Kinaporin kalifi kirjoitti:Täytyy myöntää että asetelmassa on jotain hieman vaikeasti ymmärrettävää. Jos karjalan murre perustui ehkä 800-luvulta lähtien Länsi-Suomesta muuttaneiden puhumaan kieleen ja alkoi hajota laajalle alueelle jo 1000-luvulla, miten se ehti kehittyä omaleimaiseksi ja yhtenäiseksi?
Jaska kirjoitti:...Mutta kysymys on mutkikas: karjalaa ja ainakaan vepsää kokonaisuudessaan ei voitane selittää lännestä vasta 800 jaa. tulleen vaikutuksen tulokseksi. Ehkä pohjoiskantasuomi levisi jo aikaisemmin (1. vuosituhannen puolivälin jälkeen?) kauas itään, mutta vasta viikinkiajan alussa (noin 800 jaa.) olisi syntynyt pysyvää itämerensuomalaista asutusta Länsi-Suomen ja Karjalan väliselle alueelle, mitä lännestä Laatokkaa kohti leviävät arkeologiset löydöt kuvastaisivat.
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Täytyy myöntää että asetelmassa on jotain hieman vaikeasti ymmärrettävää. Jos karjalan murre perustui ehkä 800-luvulta lähtien Länsi-Suomesta muuttaneiden puhumaan kieleen ja alkoi hajota laajalle alueelle jo 1000-luvulla, miten se ehti kehittyä omaleimaiseksi ja yhtenäiseksi?
Ernomainen kysymys i:ttä, kuten hämäläiset sanovat.
Muutoksia ei kuitenkaan ole niin paljon, että ne edellyttäisivät kovinkaan pitkää erilliskehitystä - lähinnä muinaiskarjalassa on tapahtunut erottavana muutoksena klusiilien heikon asteen vastineiden kato (pata : paan < *paδan; härkä : härän < *härγän), kun taas muinaishämeessä edustus ei kadonnut vaan muuttui (pata : palan; härkä : härjän). Sitten taas muinaishämeessä tapahtui muutos *cc [= tts] > *ϑϑ > tt ~ ss ~ ht (murteissa mettä, messä, mehtä). Molemmissa tapahtui puolisuppeiden pitkien vokaalien diftongisaatio (*oo > uo, *ee > ie, *öö > yö), mutta muinaiskarjalassa se laajeni väljiinkin pitkiin vokaaleihin (*aa > oa, *ää > eä). Pitkien vokaalien diftongiutuminen on kuitenkin maailmassa niin yleinen ilmiö, että se voi tapahtua itsenäisestikin.
Pystynen kirjoitti:Pekka Sammallahti muuten toteaa "Suomen esihistorian kysymyksissä", että lisäksi diftongiutuminen oli karjalassa *δ:n ja *γ:n katoa uudempi (*paδan > poan, *reγessä > rieä) mutta savossa vanhempi (paan, reessä).
Pystynen kirjoitti:Yhdellä ainoalla diftongiutumisaallolla pelaaminen näyttäisi edellyttävän, että se ajoittuisi vasta muinaiskarjalaisen yhteyden jälkeiseksi. Kun myös *δ ja *γ sitten katoavat aika monessa muussakin kielimuodossa (esim. virossa), minusta alkaa kuulostaa aika hyvältä kysymykseltä, millä muilla perusteella savo sitten olisi muinaiskarjalan suora jatkaja? (Sammallahden artikkeli tosiaan ottaa päinvastaisen kannan savo olisi eronnut itäkantasuomesta jo ennen vepsää, ja yhtäläisyydet karjalaan olisivat areaalisia.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Pekka Sammallahti muuten toteaa "Suomen esihistorian kysymyksissä", että lisäksi diftongiutuminen oli karjalassa *δ:n ja *γ:n katoa uudempi (*paδan > poan, *reγessä > rieä) mutta savossa vanhempi (paan, reessä).
Uudempi käsitys on, että tuo diftongisaatio on myöhemmin rönsynnyt suppealla alueella uudestaan koskemaan myös sekundaareja pitkiä vokaaleja; se on alueellisesti sen verran rajoittunut piirre.
Tosin, koska savossa on muitakin hämäläisyyksiä (substraattina), ei olisi mahdotonta että siellä olisi ollutkin vielä spirantit, jotka sitten vasta alueen karjalaistuessa (eli diftongisaation jälkeen) heitettiin menemään.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tarhahautakulttuurin jatkajat etenivät ehkä siten Suomen(-kin) kautta itään, mutta niiden rinnalla sinne meni myös eteläisempi Olhavan kulttuuriin perustunut ryhmä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jushkova tuo oheisessa artikkelissa esille mm. Olhavan- ja tarhakalmistokulttuurit. Olisiko karjanhoitoon perustunut mahdollisesti semi-nomadinen Olhavan kulttuuri ollut lähempänä alueelle uralilaisen kielen tuonutta väestöä ja siihen ehkä liittyvä tarhakalmistokulttuuri oli sulauttanut itseensä jo enemmän läntisen pronssikulttuurin aineksia. Molemmat saattoivat silti puhua kantasuomea.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tosin, koska savossa on muitakin hämäläisyyksiä (substraattina), ei olisi mahdotonta että siellä olisi ollutkin vielä spirantit, jotka sitten vasta alueen karjalaistuessa (eli diftongisaation jälkeen) heitettiin menemään.
Spiranttien kato on ollut aika porrastunut prosessi sekin. Painottomina niiden kato kattaa käsittääkseni koko suomi-karjala-jatkumon (ja lahden eteläpuoltakin), ja niissäkin murteissa missä vokaalienvälinen /δ/ on historiankirjoihin asti säilynyt, on se l:n ja r:n jäljessä assimiloitunut. *β vaikuttaisi yhtyneen v:hen vieläkin aiemmin. Eli ei oikein voi puhua yhdestä ja ainoasta "spiranttien kadosta".
Jaska kirjoitti:...Suomessa tarhahautoja ei kai tunneta kuin ihan länsi- ja lounaisrannikolla, joten millä perusteilla ne olisivat Suomesta itään levinneet?
Paluu Suomen heimot ja sukukansat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 23 vierailijaa