Taidanpa nyt ymmärtää miten ajattelet tätä asiaa: Mielestäsi lounaasta tullut kultuuri on ainoaa suomalaista. Olemme tästä asiasta eri mieltä. Suomalaisuus ei ole syntynyt pelkästään lounaan IMS-aallon myötä.
Tässä Jaskan koonnos erilaisista identiteeteistä eri ketjusta poimittuna joten siinä on hieman muutakin, kuin tässä ketjussa käsiteltyjä asioita:
Jaska kirjoitti:1. Me-identiteetti
Me-identiteetti heillä on ollut niin kauan kuin edes jonkinlainen asutusjatkuvuus alueella on vallinnut, eli tuhansia vuosia. Välillä me-ryhmän rajat ovat laajentuneet tai supistuneet naapureiden sulauttamisen tai heihin sulautumisen kautta. Aina kun on ilmestynyt uusia naapureita, on käyty uusi ”me vastaan muut” -raja. Kaiketi juuri tämä taso heijastuu arkeologisessa aineistossa.
2. Kielellinen identiteetti
Nykyinen kielellinen identiteetti heillä on ollut noin tuhat vuotta, eli siitä lähtien kun länsisuomalaisia ensi kerran muutti pysyvästi (= kielensä yhteisönä säilyttäen) Peräpohjaan ja joutui kontaktiin ”muiden” eli saamelaisten ja skandinaavien kanssa. Kielellinen identiteetti on usein tärkein etninen erottaja, muttei aina: uskonto, elinkeino, tavat tai jokin muu taso voi nousta tärkeämmäksi erottavaksi tai yhdistäväksi tekijäksi.
3. Etnonyyminen identiteetti
Kun meänkieliset jäivät vuoden 1809 jälkeen eri valtakuntaan kuin Peräpohjan muut suomalaiset, alkoi kehittyä uusi raja ”muita” vastaan. Se uusi ”muut”-ryhmä olivat ”väärän” valtion puolelle jääneet peräpohjalaiset, jotka aiemmin olivat identiteettirajan toisella puolella eli ”meitä”. Syntyi tarve uudelle etnonyymiselle identiteetille: meänkieliset.
Eli kattokäsite ”etninen identiteetti” voi tarkoittaa monia eri tasoja riippuen siitä, minkä piirteen kautta ja minkä tieteenalan avulla asiaa tarkastellaan.
Saamelaiskysymyksesi ei minua innostanut sen takia, että emme tiedä millainen heidän kulttuurinsa oli, kun he tänne saapuivat. Siksi otin esille nykysaamelaisuuden ja kielentuojien vertailun mahdottomuuden. On helppo sanoa, että itäsuomalaisilla ei ole kulttuurissaan mitään saamelaista, kun verrataan heitä nykyiseen saamelaisuuteen. Tosiasiassa siinä saattaa olla paljonkin suoraa perimää kielentuojilta, mutta kukaan ei voi sanoa sitä varmasti. Avainkysymys kyllä, kun verrataan itää ja länttä, mutta sellainen, ettei siihen ole vastausta.
Tuon edelleen esille, että idän raudanvalmistus, Mälärin kirveet ja Ananjinon-kulttuuri ovat aikalailla samoilla paikoilla ja aikautuksilla kuin saamenkielen tuonut väestö. Ananjino ehkä hieman aikainen, mutta, mutta... samoilla seuduilla naapureina? Tällaisen kulttuurin luonut tai ainakin vaikutuksessa ollut väestö sitten olisi kadottanut oman kulttuurinsa lännestä tulleelle?
En ajatellut minulla olevan tässä mitään mallia johon pakotan keskustelua. Mielestäni pitää ottaa huomioon kokonaisuus. Olkoon se sitten minun mallini.
Sigfrid kirjoitti:Karjalaisasutusta syntyi Perämeren rannikiolle, josta se Ruotsin laajenemisen myötä hävisi. Vanhat dokumentit kertovat rainnikkoalueen olleen käytönnössä Ruotsin hallinnassa jo 1300-luvulta. Karjalaisten kulttuurivaikutuksia jäi varsinkin Kemin ja Torion alueille., mutta esimerkiksi Hailuodosta ne hävisivät jatkosotien aikana. Sisämaassahan ei ollut suomalaisruotsalaista asutusta, mutta tuskin karjalaisiakaan. Tästä tilanteesta alkoivat ns. rappasodat, jotka päättyivät vimeistään Stolbovan rauhaan, jossa idän suurvalta menetti myös käytännössä Perämeren alueen. Alue oli ollut defacto Ruotsin jo 250 vuotta ennen rajasopimusta. Toivon, että täydennät tätä kuvausta, jos sinulla on dokumentoitua lisätietoa.
Ei ole lisättävää. Tuo on nykykäsitys. Aika kveenien jälkeen. Vallan vaihtuminen Pohjanlahdella kveenien jälkeen ja sen ajankohta on hieman epämääräinen.
Savolaisekspansiolla tarkoittanet kaskiviljelyn myötä levinnyttä porukkaa. Jos idän ja lännen välinen raja on seurausta tästä, niin se varmaan näkyy geeneissä esittämälläsi tavalla. Edelleen jos rajan synty on näinkin nuori ilmiö, ei sillä ole suurta merkitystä minun näkökulmaani tukemaan. Ellei sitten oleteta, että idän asukkaat ml savolaiset ovat perimältään ja tässä tapauksessa ennen muuta kulttuuriltaan enimmäkseen alkuperäistä kielentuojaväestöa. Oikeastaan riittää kun hyväksytään se, että alkuperäisestä kulttuurista on jäänyt osia nykyiseen.
Sigfrid kirjoitti:Ei se mitään, kantti kestää peruskysymyksistä lähtien
Mitä tarkoitat Pohjois-Suomella? Jos Lappia, niin vanhojen dokumenttien mukaan silloin jo käytiin sotia itäisen suurvallan ja Lapin asukkaiden kesken. Karjalaiset olivat osa itäistä suurvaltaa, sen pohjoinen rautanyrkki. Karjalaiset verottivat Lapin aluetta, tekivät hyökkayksiä aina Norjaan asti. Sotivat siellä lappalaisia vastaan. Joskus menestyivät, joskus saamelaislähteiden mukaan lahdattiin viimeiseen mieheen. On loogista myös ajatella, että Vienan karjalaiset olivat tällä tavalla aktiivisia, koska Viena oli silloin paikallinen valtakeskittymä. Vienan rannat olivat hyvin elinkelpoisia verrattuna ympäristöön, kalastuksen ja merieläinten pyynnin antaessa hyvän tuoton.
Lappia tosiaan tarkoitin (nykyistä). Tiedän karjalaisten ryöstelleen pitkin Lappia, mutta en ole kuullutkaan, että nimenomaan saamelaiset (lappalaiset) olisivat pystyneet organisoimaan laajempaa vastarintaa ja tuhonneen karjalaisia. Mistä saamelaislähteestä tällainen tieto? Sivujuonnehan tämä, mutta mielenkiintoinen.
Sigfrid kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Kuitenkin, kun puhutaan aika tasosta noin 1000 jkr, niin kyllä minusta suomalaista kulttuuria on olluut aiemminkin. Siis nykysuomalaiseenkin yhdistettävää: Peni, sauna, kontio, otso, jne... Hmm ovatko nuo muuten Länsi-Suomalaista kulttuuria?
Nyt puhutaan isommista kuvioista eli SU- ja IMS-kielistä. Niitähän on ollut laajalla alueella. Sanat eivät syntyneet Suomessa tai suomalaisten suussa. Onko tämä nyt sitten harhautus, yritys saada minut ansaan?
Ei ole tarkoitus harhautella. Kysyn ensin ja kyseenalaistan asian vasta kun uskon ymmärtäneeni vastapuolen argumentit. Etkä voi joutua ansaan jos olet oikeassa.
Sanoilla oli tarkoitus osoittaa, että ajalta ennen ims-aaltoa on ainakin sanoja jäljellä. En tosin tiedä tulivatko sanat ims-aallon myötä vai lainautuiko osa saamesta. Siinä mielessä huono esimerkki.
Korjaus: Muotoilin yhtä lausetta.