Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Touko 2015 19:14

putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja putkonen » 23 Touko 2015 19:17

aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 23 Touko 2015 20:06

Putkonen:

Joo, olen kyllä kuullut noista unkarilaisten kielitieteellisistäkin seikkailuista. Mutta oikeastaan hain tässä unkarilaisten toista ääripäätä, eli niitä jotka väittävät pokkana etteivät kuulu tähän hyvin yleiseen keskieurooppalaiseen rotuun, vaan ovat aasialaisia tulokkaita.

Yksinkertaistaen näin:

Itävaltalaiset bongailee silmä kovana tälläisiä Andreas Koflerin tyylisiä jätkiä

Kuva
Kuva

Pitkäkalloisena ja pitkänaamaisena hän ilman muuta kuuluu alkugermaaniseen puhtaaseen nordid-skandirotuun, suoraan hyperboreasta.

Unkarilaiset taas saavat erektion lyhyistä kalloista. Kuten hyvin tiedetään proto-magyaarit ainakin legendojen mukaan olivat osa turkkilais-mongoolista steppekonfederaatiota. Itse veikkaisin etteivät magyaarit loppujen lopuksi niin kovin mongooleja olleet geneettisesti. Mutta oli miten oli, saa nähdä mikä tuossa on totuus.

Joka tapauksessa todistaakseen jälkeläisyytensä näistä cooleista steppe-jätkistä, unkarilainen tiede pokkana selittää että jok'ikinen lyhytkalloinen unkarilainen on osa pamiroidi turanoidi mongoolirotua, olivat kasvonpiirteet sitten millaiset tahansa.

Eräs unkarilaisten suosikki proto-magyaari rodun edustajaksi on taitolentäjä Peter Besenyi:

Kuva
Kuva

Niin kuin näkyy, kallo on lyhyt ja poskipäät on kivasti koholla, joten mies on ilmiselvä mongooli.

Unkarilaisten tarinat ovat ehkä hurjempia kuin itävaltalaisten, mutta tietyllä tavalla on niissä jotain sympaattisempaakin. Eivät niinkään perustu millään 'puhtauksilla' tai 'progressiivisilla' piirteisiin perustuviin turhamaisiin kerskailuihin. Esi-isät nyt vittu vaan olivat coolia sakkia.

Tässä vielä lisää mongooli unkarilaisia https://www.youtube.com/watch?v=gaCtpRh3YVA
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 23 Touko 2015 22:44

Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Touko 2015 23:20

putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.
Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.

Lappalaisjuurten osalta näin tulkitsinkin. Vaikken huomannut tähdentää, niin kirjoitukseni oli tarkoitettu ketjun kaikille lukijoille varmuuden vuoksi, sillä sukukäsitettä tunnutaan käytettävän kovin holtittomasti. (Ja klaani-käsitettä, iiiikkk!)
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Arxhgos » 24 Touko 2015 00:26

Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.
Avatar
Arxhgos
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 367
Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Tomppa » 24 Touko 2015 01:14

jussipussi kirjoitti:Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.
Sorry, antakaa anteeksi, olenhan uusi täällä. Päivitetään ja korjataan tietoni. Täytyypä lukea säikeet aiheesta.
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"
Tomppa
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 50
Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 20 Kesä 2015 23:01

jussipussi kirjoitti:Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.

1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).

2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.

3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.

(…)

Arxhgos kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.


Hetkinen, mitäs ihmettä tässä ketjussa on meneillään?

Kalevalamitta ei todellakaan ole mikään 1000-luvun innovaatio vaan paljon vanhempaa perua. Samaa nelipolvista trokeeta nimittäin harrastetaan muuallakin uralilaisten kansojen keskuudessa, esim. muinaisunkarilaisilta ja nganasaneilta. Mitta on yhdistetty jo kantauralissa esiintyneeseen painojärjestelmään, jossa sanan 1. tavulla on pääpaino ja parittomilla tavuilla sivupaino.

Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)

Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 21 Kesä 2015 14:28

Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Wikipedia taisi olla lähteeni tuolle kalevalamitan iälle (eipä tainnut taaskaan olla aivan täsmällistä tietoa). En tosin kirjoittanutkaan, että se olisi 1000-luvun juttuja.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 04 Heinä 2015 17:56

jussipussi kirjoitti:Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Tässä pitää erottaa muinaisvepsäläiset ja nykyvepsäläiset, jotka ovat kaksi eri asiaa. Vepsäläiset eivät ole eläneet missään umpiossa vaan ovat historiansa myötä omaksuneet uusia vaikutuksia ja hylänneet vanhoja siinä missä muutkin kansat.

"Muinaisvepsäläiset" tarkoittaa siis sitä 1. vuosituhannen itämerensuomalaista kansanosaa, josta polveutuvat ainakin nykyiset vepsäläiset, lyydit ja aunuksenkarjalaiset. Mainitsemasi sekoitusteorian mukaan muinaiskarjalaiset (joista polveutuvat varsinaiskarjalaiset, savolaiset ja inkerikot) olisivat olleet alun perin "puhtaampien" muinaisvepsäläisten ja muinaishämäläisten sekoitus… Itse tosin epäilen, että tämä karjalaisten "sekoittuneisuus" on vain maantieteellinen ilmiö, joka johtuu siitä, että heille main on vaikutuksia myöhemminkin levinnyt sekä länteen/lännestä että itään/idästä, ja että alun perin on ollut olemassa myös "puhtaita" muinaiskarjalaisia. "Läntiset" piirteet voivat olla suhteellisen myöhäisiäkin (karjalan kieleen tiedetään suomen murteista jatkuvasti tihkuneen ruotsalaisia lainasanoja), ja samoin varmaan myös jotkin "itäiset" piirteet.

Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Heinä 2015 20:01

Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Heinä 2015 16:44

Pystynen kirjoitti:
Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?


Tietenkin väestöt ovat sekoittuneita, varmasti ovat olleet ennekin sekoittuneita. Omaa juurta voi etsiä väestöstä, kuin väestöstä, mutta olen sitä mieltä, että etsiä saa. Sekoituksia kaikki.

Päättömyyteen en tässä yhteydessä ota kantaa, teoria ei ole omani. Itse olen sen jälleen kerran opiskellut näistä foorumin ja ennen kaikkea Jaskan jutuista. Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Päätöntä jos halutaan hakea ko teoriassa niin 1000-vuotinen imsuvaltakunta lähentelee sitä. Siihen olen jo aiemmin ottanut kantaa.

Varsinainen kommenttihan sinulla (Pystynen) liittyi kalavalamitan puuttumiseen joltain kansalta ja johtopäätösten vetämiseen siitä. Voihan se tietenkin olla, että vepsäläiset ovat se taidon menettäneet. Johtopäätöksenä on siten se, että kaikki karjalaisten osatekijät ovat voineet sen hallita tai olla hallitsematta. Muinashämäläisten arvioiminen kalavalamitan tuojiksi on siten minulta arvailua. Mutta näillä havainnoilla sekin on mahdollista. Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Heinä 2015 16:51

Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.


Joo, ilmeisesti aikaisin varmahko ajoitus suomalaisista Perämeren rannikolla on 1000-luvun tienoilta - ainakin Vahtolan mukaan. En tosin enää muista mihin hän havaintonsa perusti, ei ole opusta saatavissa juuri nyt.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Pystynen » 17 Heinä 2015 01:03

Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.
jussipussi kirjoitti:Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.

Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.

jussipussi kirjoitti:Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Heinä 2015 09:12

Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.


Onhan kansoilla / heimoilla osatekijänsä jossakin. Kaiketi jokin muinainen kansanryhmä hahmotellaan olleeksi kielellisin tai kulttuurisin perustein. Ainakin ne ovat jotenkin tosistaan erottuneet. Kaipa muinaiskarjalaiset erottuvat vasta tuossa vaiheessa ja ilmeisesti lähinnä kielellisin perustein.

Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Kielet Suomessa kautta aikain, Jaska kirjoitti: Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.


Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Pystynen kirjoitti:Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.


Joo, tietenkin. Tässä, kuitenkin on ratkaisevaa aikataso ja se missä vaiheessa muotoutuminen on tapahtunut. Etelä-Suomessakin on nyt suomalaisia, vaikka nimistön mukaan siellä on ollut aiemmin germaaneja, saamelaisia ja ties mitä.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.


Jeps, pääasia, että sitä ei oikein aukottomasti voi ottaa tai antaa kenenenkään ansioksi.

Muokkaus, korjasin lainaukset oikein päin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 17 Heinä 2015 14:01

Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Kiitos tarkennuksesta. Mielestäni Varsinais-Suomi, Vakka-Suomi, Satakunta ja Häme muodostavat kuitenkin aika pieneni alueen levittäytyä. Vastaa suurin piirtein Viroa. Suhteessa samanlainen on Laatokan seutu. Hevospelillä on haettu tavaraa ja morsiamia helposti koko alueelta. Lehmien, vetohärkien ja lampaiden haku on kestänyt kauemmin jopa pari päivää :wink:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Johannes » 17 Heinä 2015 20:35

Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Heinä 2015 23:47

Pystynen kirjoitti:Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.

Hyvä havainto. Esimerkiksi meren rannalta Salosta on Loimijoelle vain noin 45 km. Jokilaakso on hyvin viljavaa, joten se on varmasti vetänyt puoleensa imsujen rautakautista maataloutta kuin eräskin luonnontuote kärpäsiä. Loimijoki yhtyy Kokemäenjokeen Huittisissa. Eurajoen vesistön viljavalta latvajärvien alueelta puolestaan on Kokemäen joelle matkaa Köyliönjärven rannalta noin 10 km. Periaatteessa Varsinais-Suomesta voisi edetä suoraan myös Hämeen ytimeen Kokemäenjoen vesistön eteläisille latvajärville.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Heinä 2015 21:46

Johannes kirjoitti:Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Johannes » 18 Heinä 2015 23:52

jussipussi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.


Sitten minulta on vain jäänyt huomaamatta se kommentti, jossa on kerrottu Kalevalan runojen tutkijoiden jonkinlaisesta yleisimmästä nykytulkinnasta siten, kuin asia muistikuvieni mukaan - selailin siis kirjaa noin neljä kuukautta sitten - tuossa Marjut Paulaharjun kirjassa esiteltiin.

Minusta asiassa on huomionarvoista se, että Lönnrot ei kerännyt runoja läntisestä Suomesta, koska ne hänen mukaansa olivat siellä lähes täysin unohtuneet, tai Hämeestä, koska hän piti Hämeestä löytyneitä runoja "typistettyinä" tai "turmeltuneina", mutta että Paulaharjun teos kääntää (edelleen siis muistikuvani mukaan) asian toisin päin: Lännessä runot eivät typistyneet ja turmeltuneet vaan olivat jo alkujaan yksinkertaisempia ja unohtuivat/syrjäytyivät sitten suhteellisen varhain. Idässä puolestaan ne elivät pitempään suullisena perinteenä, jolloin niitä varioitiin, täydennettiin, jatkettiin ja yhdisteltiin. Aivan samoinhan toimi myös Lönnrot yhdistellessään esim. eri henkilöistä kertovia runoja yhdestä henkilöstä kertoviksi tai kirjoittamalla itse sopiviksi tai tarpeellisiksi katsomiaan uusia säkeitä yhdistämään runoja tai parantaakseen mielestään runojen muotoa: Kalevalassa Lönnrot käsittääkseni käyttää säekertoa (siis sitä, että samaa asia toistuu mutta hieman toisin ilmaistuna kahdessa peräkkäisessä säkeessä) enemmän ja systemaattisemmin, kuin sitä on keskimäärin käytetty hänen keräämissään suullisissa runoissa.

Mikäli pitää paikkansa, että runoja on kehitelty idässä monin eri tavoin, tämä kehittely on voinut hyvinkin tuoda runoihin sellaista uutta ainesta (esim. nimiä, tapahtumia), joita ei ole lainkaan ollut runojen ensimmäisissä, oletetusti läntisissä versioissa. Minulla ei ole tietoa siitä, onko näitä aineksia ja kerrostumia yritetty runoista erotella ja esim. juuri jonkinlaisin ajallisin ja paikallisin perustein luokitella.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa

cron