jussipussi kirjoitti:
Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?
Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?
Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.
Ehdottomasti arkeologia pitää kuljettaa rinnalla, kun näitä mietitään. Itäiset havainnot tosin ovat melko vähäisiä.
Eipä löydy minun tiedoistani sekakulttuuria tukevia arkeologisia havaintoja tuolta ajalta. Pronssikaudelta kyllä on, sekä idästä, että lännestä tulleita löytöjä, mutta sen jälkeen ei itäisiksi tulkittavia löytökeskittymiä Länsi-Suomessa ole (tiedossani). Mitä ne idästä tulleet, sekakulttuuria tukevat, havainnot ovat? Yksittäiset löydöt eivät riitä siihen, että kulttuuri tulkittaisiin sekakulttuuriksi.
Sigfrid kirjoitti:Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.
Ajattelin sinun tarkoittaneen nimenomaan itäsuomalaisten ja länsisuomalaisten muodostamaa sekakulttuuria, kun nimenomaan niistä on tässä ketjussa puhuttu. Itäsuomalaisiksi tulkittavat arkeologiset löydöt Länsi-Suomessa puuttuvat.
Kuitenkin nuo mainitsemasi löydöt kertovat siitä, että täällä ei ole eletty umpiossa vaan kauppaa ja varmaan muutakin matkustelua on ollut lähelle ja kauas. En silti tulkitsisi sitä sekakulttuuriksi. Mainitsin jo aiemmin, että yksittäiset löydöt eivät tarkoita sekakulttuuria. Siis Arabialainen / etelävenäläinen tikari jossain Savukoskella ei tarkoita, että siellä olisi harjoitettu ko kulttuuria. Esinelöydöt eivät kerro välttämättä kulttuurista, tarvittaisiin hautamalleja, rakennuksia, kyliä, sanoja, paikannimiä ja vastaavia lisäksi, jotta voitaisiin puhua jonkin kulttuurin vaikuttaneen täällä.
Suomessa ja myös Länsi-Suomessa on ollut omaleimainen kulttuurinsa, joka varmaankin on erottunut muista lähiseudun ja etenkin kauemmista kulttuureista. Sekakulttuuriahan sen on siinä mielessä, että pronssikaudesta lähtien alueella on liikkunut ja asunut paleoita, germaaneja, baltteja saamenkielisä, suomalaisia jne. Pakostahan noista sekakulttuuri muodostuu, mutta sitä sekakulttuuria nimittäisin nimenomaan suomalaiseksi.
Sigfrid kirjoitti:Karjalaisiksi luokiteltavia löytyy lännestä. Sitten löytyy yhtäläisyyksiä muinais-Viron itäosiin.
Sigfrid kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Kuitenkin nuo mainitsemasi löydöt kertovat siitä, että täällä ei ole eletty umpiossa vaan kauppaa ja varmaan muutakin matkustelua on ollut lähelle ja kauas. En silti tulkitsisi sitä sekakulttuuriksi. Mainitsin jo aiemmin, että yksittäiset löydöt eivät tarkoita sekakulttuuria. Siis Arabialainen / etelävenäläinen tikari jossain Savukoskella ei tarkoita, että siellä olisi harjoitettu ko kulttuuria. Esinelöydöt eivät kerro välttämättä kulttuurista, tarvittaisiin hautamalleja, rakennuksia, kyliä, sanoja, paikannimiä ja vastaavia lisäksi, jotta voitaisiin puhua jonkin kulttuurin vaikuttaneen täällä.
Läntinen esimekulttuuri oli rautakaudella niin vahva, että sen aikaista kulttuurioa voi luonnehtia sekakultuuriksi, ottaen huomioon ajalliset ja paikalliset erot rautakaudella.
Sigfrid kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Suomessa ja myös Länsi-Suomessa on ollut omaleimainen kulttuurinsa, joka varmaankin on erottunut muista lähiseudun ja etenkin kauemmista kulttuureista. Sekakulttuuriahan sen on siinä mielessä, että pronssikaudesta lähtien alueella on liikkunut ja asunut paleoita, germaaneja, baltteja saamenkielisä, suomalaisia jne. Pakostahan noista sekakulttuuri muodostuu, mutta sitä sekakulttuuria nimittäisin nimenomaan suomalaiseksi.
On makuasia mitä kutsuu esihistoriassa suomalaiseksi.
Sigfrid kirjoitti:Itäsuomalaisiksi tai karjalaisiksi luokiteltavaa löytyy 1000-luvun tienoolta ristiretkiin. Itävirolaiseksi luokiteltavaa, siis Pskovin alueen tyylisiä tavaroita löytyy 500-luvun vaiheilta mm. Hämeestä.
Viikinkien vaikutus Suomessa oli oli aika pientä, jos ei oteta huomioon hollywood-tyylistä historiankirjoitusta. Sensijaan Roomalaiselta rautakaudelta Merovingiajalle asti Länsi-Suomen esineistöä hallitsee vahva läntinen vaikutus. Vähitellen se muuttuu itsenäiseksi ja kauppasuhteet Baltiaan vahvistuvat. Viikinkiaikaa kuvaa enemmänkin läntiset kauppasuhteet kuin kulttuuriset suhteet. Esineistössä on skandinaavista vaikutusta, mutta kulttuuri on jo paikallinen.
Minusta tuntuu, että olisi hyvä lukea suomalaisten kirjoittamaa kansantajuista arkeologiaa ja historiaa ja jättää vähemmälle nämä nykyiset historiantutkimustrendit. Aakkosjärjestyksessä
Sigfrid kirjoitti:Täytyy myöntää että rautakauden itämerensuommaisen ja germaanisen kulttuurin välinen dynamiika Lounais-Suomessa on minulle epäselvä. En ole päässyt siihen kiinni, vaikka se olisi hyvin mielenkiitoinen aihe. Baltian vaikutus kaupassa näkyi, mutta edelsivätkö sitä muutokset myös Baltian kulttuurissa ja mahdollisesti väestörakenteissa.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.
Joo, ilmeisesti aikaisin varmahko ajoitus suomalaisista Perämeren rannikolla on 1000-luvun tienoilta - ainakin Vahtolan mukaan. En tosin enää muista mihin hän havaintonsa perusti, ei ole opusta saatavissa juuri nyt.
Sigfrid kirjoitti:Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.
Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.
Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.
Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.
Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.
Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.
Periaatteessa on aivan mahdollista, että hämäläiset olisivat asuttaneet Etelä-Pohjanmaan myöhemmin, kuin Tornionjoen alajuoksun ja rannikon. Väkeä pyrkii siirtymään sinne, missä on tarjolla paras toimeentulo, vaikka se olisi kauempana, kuin heikomman toimeentulon lähde. Esim. hämäläisten likeiset karut erämaat Näsijärven ja Päijänteen suunnalla asutettiin oikeastaan viimeisinä, vasta 1500-luvulla. Muistaakseni karjalaisetkin hääräsivät Perämerellä paljon ennen, kuin välissä ollutta Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta oli asutettu. Eli ensin poimitaan rusinat pullasta. Sopii vaan miettiä, mitä ne Tornion rusinat olisivat olleet.
jussipussi kirjoitti:Nyt mie pääsen esittämään sinulle tutustumista alan kirjallisuuteen . Etunenässä juuri: Vahtola, Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty.
Aika vastaanpanematonta nimistötieteellistä näyttöä hämäläisasutuksesta mainittuun aikaan ko jokilaaksoissa.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa