Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen
Rekonpoika kirjoitti:Kermisen Chromopainter/Finestructure-ajossa eteläpohjalaiset pirstoutuivat kolmeen pikkuklusteriin. Tämä oli länsisuomalaisten kontekstissa uniikkia, ja on rinnastettavissa pohjoisruotsalaisiin, ja myös orkneynsaarelaisiin (katsokaa Andersin Finestructure-ajoja). Pohjoisruotsalaisten suuremman diversiteetin ym. sanottiin aikaisemmassa tutkimuksissa voivan johtua juuri siitä että alueella on lukuisia pikkuklustereita, jotka ovat myös enemmän tai vähemmän sekoittuneita muihin väestöihin. Minusta eteläpohjalaisten kohdalla pohjoisruotsalaisskenaario on varteenotettava mahdollisuus, Suomen alueellisia näytteitä pitäisi katsoa myös d-testeillä, qpAdmilla ja muilla välineillä jotka ovat tulleet käyttöön näiden vuosien takaisten suomalaistutkimusten jälkeen.
Sigfrid kirjoitti:JaskaHistorioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen
Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:JaskaHistorioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen
Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?
Kirkonkirjat kertovat tasan siitä hetkestä, josta ne kertovat - eivät mistään muusta hetkestä. Ilmeisesti oletat, että kylien väkiluku on iankaikkisesti ainoastaan kasvanut eikä koskaan voinut vähentyä? Sehän ei pidä paikkaansa.
Sigfrid kirjoitti:Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.
Sigfrid kirjoitti:Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.
Öööö, en. Onko muita fiksuja kysymyksiä aiheen ohi?Sigfrid kirjoitti:Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.
Et ilmeisesti voisi, muuten olisit jo kertonut. Palataan asiaan sitten kun osaat selittää Jakkulan tulokset pois, eli miksi "sattumalta" eteläpohjalaiset ovat niin samanlainen väestö noiden eri tasojen suhteen kuin lounaissuomalaiset. Eli ei koskaan.
Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.
Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.
Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.
Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.
Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.
Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.
Sekoittuminen lyhentää ROH-jaksoja, se nyt on ihan perustietoa. ROH-jaksot ovat heterozygotismiin liittyvä ilmiö.
Sigfrid kirjoitti:Minne sinä sijoitat monijuurisen Pohjanmaan perustajaväestön ja millä perusteella?
Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Erillinen väestö kyllä, muttei välttämättä vanha tai sellainen missä on mitään mitä ei voisi selittää muiden nykysuomalaisväestöjen sekoittumisena. Orkneynsaarelaiset tai pohjoisruotsalaisetkin voivat näyttää alkuperäisväestöistään erillisiltä PCA:lla ja ainakin jälkimmäisten tapauksessa myös yksittäisiä perustajaväestöjä laajemmilta esim. homotsygoottisuuden perusteella, mutta eivät ne silti oikeasti ole vanhempia.
Sitä onko eteläpohjalaisissa jotain alkuperäistä joka oikeasti todistaa että ne eivät ole muiden suomalaisten sekoitus voitaisiin testata esim. qpAdmilla helposti jos näytteet olisivat julkisia.
Jaska kirjoitti:Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)
Jaska kirjoitti:
Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.
Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.
Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä. Suuret fst-etäisyydet eivät takaa etteikö itäsuomalaisvaikutteinen väestö voisi olla mukana sopassa. Friuli-Venezia Giulian kyläläiset näyttävät valtavia fst-etäisyyksiä ja voivat olla lähempänä suomalaisia kuin naapureitaan.
Jos testataan qpAdmilla eteläpohjalaisia erilaisten muiden nykysuomalaisväestöjen sekoituksena eikä se onnistu tai antaa huonoja chisq-arvoja niin eteläpohjalaiset todennäköisesti ovat "uniikki" osaväestö ja nykysuomalaissekoituskaavan osa eikä tulos (itäsuomalaisia on huono esittää Viron, Karjalan, Ruotsin ja marin sekoituksena koska nuo kaikki ovat liian "lähi-itäisiä). Jos taas onnistuu (länsisuomalaiset voidaan esittää em.väestöjen sekoituksena, maria ei tarvita) niin sitten kyseessä on sekaväestö ja nimenomaan sekaväestö nyky-Suomen kontekstissa koska kaikki viitteet testissä olisivat nykysuomalaisia.
Koska uusia välineitä testaukseen on tullut näiden vanhempien suomalaistutkimusten jälkeen, niin minusta niitä pitää hyödyntää. Tuo Finestructure-tulos jonka Kerminen sai herätti ainakin minussa epäilyksen että eteläpohjalaisten tapauksessa kyse voi olla jostain orkneyläisiin tai pohjoisruotsalaisiin verrattavasta eikä välttämättä niin vanhasta.
Jaska kirjoitti:Jo sellainen yksinkertainen seikka muuttaa kaiken, että kristinuskon kieltämä jälkiehkäisy eli ylimääräisten vauvojen kuolemaan jättäminen muutti väestönkasvun selvästi nopeammin kiihtyväksi. Niinpä jos historiallisen ajan väestönkasvukäyriä seurataan kaavamaisesti taaksepäin, päädytään auttamatta väärään tulokseen. Lisäksi Jukka Korpela on tuonut esiin sen, että verotuskoneisto ja siten kirjanpito ei todellakaan tavoittanut kaikkia ihmisiä vielä keskiajalla. Siksi jo lähtökohta historiallisen ajan alussa voi olla epätosi.
Rekonpoika kirjoitti:Voi länsilappilaiset toki jättää pois, niiden tarpeellisuuden näkisi siitä onnistuuko sekoitus niiden kanssa paremmin kuin ilman. Ikävä kyllä ainoat julkiset suomalaisnäytteet ovat sellaisia mistä ei ole alkuperätietoja joten testaamaan ei päästä.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa