Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.
Johannes kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.
Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:
• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?
• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?
• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?
Rekonpoika kirjoitti:Modernit länsilappilaiset. Niiden pitäisi kattaa nuo pohjoiseen levinneet suomalaisväestöt plus mahdollinen eteläpohjalaisista löytyvä saamelaisvaikutus jos sitä on enemmän kuin muissa nykyisissä länsisuomalaisissa. Jos sitä ei ole niin sekoitus onnistunee ilman pohjoisia osaväestöjä.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)
Olet ymmärtänyt lukemasi taas omalla tavallasi ja jääräpäisenä jatkat omalla linjallasi. ROH:ien muodostuminen ei ole lineaarista amebasta pohjalaiseen.
Johannes kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.
Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:
• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?
• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?
• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?
Johannes kirjoitti:Keskustelua seurattuani vaikuttaa entistä harmillisemmalta, ettei Leväluhdan vainajista ole saatu tutkimiskelpoista DNA:ta. Nyt ei ole ensimmäistäkään valistunutta arvausta Kyrönjoen muinaiskansan mahdollisesta todellisesta osuudesta nykyisten eteläpohjalaisten perimässä.
Rekonpoika kirjoitti:Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä.
jussipussi kirjoitti:
Olen joskus aiemminkin asiaa kysynyt, mutta kysyn taas. Onko Etelä-Suomen saamelaisten perimä erotettavissa kantasuomalaisesta, ottaen huomioon, että molemmat väestöt ovat lähteneet samoilta seuduilta, erkaantuneet Suomenlahden kierrossa ja palanneet taas naapureiksi ja nykykäsityksen mukaan sekoittunut toisiinsa. Sitä emme tiedä siirtyikö väestöä suhteellisen paljon vai siirtyikö pääosin vain kieli ja kulttuuri, siis molempien kielien suhteen.
Pystynen kirjoitti:...Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)
Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?
Perstuntumat muuttuvat kun tilanne tarkentuu, joten en heitä siihen mitään arvailuja. Mutta länsisuomalaisia murteitahan ei yhdistä kovinkaan moni äänteenmuutos, vaan käytännössä se oli vielä kantasuomen (Suomenlahden) pohjoismurteen tasolla - sen saman, josta myös muinaiskarjala ja muinaisvepsä polveutuvat. Kaiketi vain muutos *cc > *thth (soinniton dentaalispiranttigeminaatta) on yhteislänsisuomalainen. Eteläpohjan ja muinaishämeen eroaminen on siis voinut sen puolesta tapahtua hyvin nopeasti pohjoiskantasuomalaisen asutusaallon (~polttokenttäkalmistot?) jälkeen.
jussipussi kirjoitti:Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:
jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.
Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.Pystynen kirjoitti:Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:
Joo, tässä olen tosiaan eri mieltä Jaskan referoiman teorian kanssa. En pidä uskottavana, että yhtäkään vepsän kielen esimuotoa olisi koskaan puhuttu nykyisen Suomen alueella. Aunuksen alue on selvää törmäysmurteiden aluetta, johon karjala on levinnyt lounaasta/lännestä ja vepsä kaakosta. Ei niinpäin, että ensin vepsä leviää alueelle lännestä ja sen jälkeen karjala toisena lännestä tulevana aaltona sen päälle.
Lähden tässä myös siitä, että karjala, vepsä ym. todella polveutuvat itäkantasuomeksi kutsumastani yhteisestä lähtömuodosta. Itkosen selityksenhän mukaan "itäkantasuomi" olisi oikeastaan vain yhteinen substraatti ko. kielissä, ja mitään vanhaa historiallista karjalais-vepsäläistä yhteyttä ei tarkkaan ottaen olisi olemassakaan. Eli muinaiskarjala olisi vain muinaishämettä heikommalla itäisellä substraatilla, ja muinaisvepsä taas vahvemmalla itäisellä substraatilla.
Jos näin todella olisi, luulisi löytyvän runsaasti piirteitä, jotka ovat nimenomaan hämäläis-itäisiä, mutta Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta puuttuvat. Tälläisiä kuitenkaan ei ole. Lännestä saapuva hämäläisvaikutus katsoakseni on sisäisessä kronologiassa myöhäisempi ilmiö, jonka seurauksena pikemmin on ollut savolaismurteiden alueen muodostumisen.
(Itkonen myöntää myös tämän jälkimmäisen ilmiön, ja tuntuukin tässä pelaavan ikään kuin kaksilla korteilla.)
Katsoisin, että itäkantasuomalaisen alkukodin voisi sijoittaa karkeasti ottaen Inkerinmaan rannikolle, josta sittemmin on levittäydytty suoraan pohjoiseen Laatokan länsipuolitse (muinaiskarjala), koilliseen Laatokan itäpuolitse (muinaisvepsä), tai itään kohti Volgan latvavesistöjä (muinaistšuudi). Tai jääty levittäytymättä (ainakin osa inkeroismurteista).
Ns. pohjoiskantasuomalaiset germaanilainat on oikein hyvin silti voitu saada Suomessa, mutta koska tässä vaiheessa murre-erot alueella muinaislänsisuomi-muinaisvepsä olivat vielä minimaalisia, sanat ovat todennäköisesti päässeet mainiosti leviämään kielen länsimurteista itämurteisiin. Tämä leviäminen on myös osaltaan voinut tapahtua pikemmin meri- kuin maateitse, eteenkin kulttuurisanojen ollessa kyseessä.jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.
aikalainen kirjoitti:Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.Pystynen kirjoitti:Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
wejoja kirjoitti:Pystynen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.
Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?
Joo, ei. Tyhjiö tarkoitti tässä yhteydessä vain tyhjiötä kantasuomalaisista.jussipussi kirjoitti:Oliko Kokemäenjoen latvoillaakaan tyhjiö? Ei kai...
jussipussi kirjoitti:Miten aikautat mainitsemasi Laatokan molemminpuolisen kantasuomalaisten liikkeen? Jaskan aapisen mukainen Suomenkielen ympäriajelu Suomenlahden seudulla antaa mielestäni syytä olettaa, että kieltä puhuvia on jäänyt kiertoajelun lähtöseuduille eli Laatokalle.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa