JakomäenNeruda kirjoitti:Se, että Pirkanmaalla oli lappalaisia vielä 1600-luvulla näkyy esim. Tampereen Lapinniemen nimessä. Lapissa ja Lapinniemessä on erittäin miellyttävä mikroilmasto ja siellä oli vielä viime vuosisadan alussa jäljellä lapinraunioita. Kansantarinoiden mukaanhan nämä viimeiset etelän lappalaiset suurin piirtein surmattiin sukupuuttoon tai he sulautuivat muuhun väestöön oman elämäntapansa käytyä mahdottomaksi. Tämän on ehdotettu liittyvän siihen, että metsäpeura metsästettiin sukupuuttoon 1600-luvulla. Osaisiko joku kertoa enemmän tämän nettilähteistä löydetyn näkemyksen tieteellisyydestä?
Kalevanserkku kirjoitti:Damber-sanaa Tampereen nimen lähtökohtana täytyy pitää vähemmän todennäköisenä, sillä se edellyttää kehitystä damber>tampere, kun odotuksenmukainen olisi ollut *tamperi.
Kalevanserkku kirjoitti:Tampere-nimelle on esitetty koko joukko etymologioita. En nyt muista , onko kukaan ehdottanut yhdyssanaa Tammipere, joka aikojen saatossa olisi menettänyt toisen tavun vokaalin, ja näin olisi syntynyt nimi Tampere. Tämmöinen epä-äännelaillinen lyhentyminen ei ole paikannimien osalta mitenkään harvinaista.
Tässä nimessä alkuosa tulee patoa merkitsevästä sanasta tammi ja loppuosa on sama kuin lähistöllä Pirkkalassa sijaitseva talo Pere. Oletan siis että Tammerkosken (länsi?)ranta tai ainakin huomattava osa siitä on nimenantoaikoihin kuulunut Pereen maihin. Ei tietenkään voi sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että Pere (<pereh~perhe) olisi ollut jonkin yhden talon maita laajemman alueen nimi.
Jaska kirjoitti:- Sanaa tamper ei tunneta suomen murteissa, jotennimen pitäisi olla silloin ruotsalaisten antama; kuitenkaan varsinaisesta ruotsalaisasutuksesta ei ole tuolla alueella tietoa.
- Sana damber on skandinaavissakin nuori, keski(ala)saksalainen laina eli suunnilleen vasta keskiaikainen.
Rahkonen selittää nimen kantasaamen asusta *tëmpël-kookë; alkuosa (> SaaP dappal) merkitsee kosken suvantoa, ja tällainen suvanto liittyy Tammerkoskeen, Tamperkoskeen (Kaustinen) ja Simpele(e)n koskeen (viimemainittu saattaa olla lainattu saamesta jo varhais/keskikantasuomeen, tai sitten se on substituoitu etymologisesti vanhojen vastineiden tavoin, ellei ole ikivanha vastine: *simpil > simmel : simpelen).
JakomäenNeruda kirjoitti:aikalainen: en tarkoittanut, että Lapinniemen nimi liittyisi 1600-lukuun, vaan että se liittyy lappalaisiin, joiden elämänmuoto hävisi 1600-luvulla, kun vaellus metsäpeuran vuotuiskierron mukana loppui. Ajatuksena tuossa teoriassa on kai ollut, että tapahtui lopullinen yhteentörmäys etelän lisääntyvän väestön ja metsälappalaisten välillä. Saamelaisten nykyinen porotalous on alkanut vasta, kun villi peura hävisi.
En tiedä, onko 1600-luvulta sitten jotain kirjallisia lähteitä, joiden mukaan metsäpeuran häviäminen tai lappalaisten häviäminen olisi ajoitettu.
JakomäenNeruda kirjoitti:Pirkanmaalla ja muualla etelässä on sen verran paljon kansanperinneaineistoa, joka osoittaa konfliktin lappalaisten ja hämäläisten välillä, ettei ole syytä epäillä sellaisen olleen joskus tosiasia. Tottakai häviäminen tapahtui ennen kaikkea sulautumalla ja elinkeinon vaihdolla, mutta varmastikin hyvien erämaiden hallinnasta myös tapeltiin verisesti. Mielestäni 1600-luku vaikuttaa kuitenkin myöhäiseltä; esimerkiksi Vesilahden seudulla ehkä varhainen keskiaika sopisi paremmin joidenkin lappalaishahmojen elinajaksi.
Jaska kirjoitti:Rahkonen selittää nimen kantasaamen asusta *tëmpël-kookë; alkuosa (> SaaP dappal) merkitsee kosken suvantoa, ja tällainen suvanto liittyy Tammerkoskeen, Tamperkoskeen (Kaustinen) ja Simpele(e)n koskeen (viimemainittu saattaa olla lainattu saamesta jo varhais/keskikantasuomeen, tai sitten se on substituoitu etymologisesti vanhojen vastineiden tavoin, ellei ole ikivanha vastine: *simpil > simmel : simpelen).
Eteläisen Suomen saamelaislainoissa tavataan myös r-johdinainesta saamelaisen *l:n tilalla: kantasaamen *loompël esiintyy etelässä sellaisissa nimiasuissa kuten Lumpero, kun taas myöhemmin Lapissa se on lainattu asussa lompolo.
Tampereen lähistöllä sijaitsee myös muita saamelaisperäisiä paikannimiä (Siitama, Sitinoja) ja saamelaisiin viittaavia nimiä (Lapinnimi).
aikalainen kirjoitti:Uskottavan tuntuinen selitys.
Miten suunnilleen lausutaan tuo outoja kirjaimia sisältävä *tëmpël-kookë?
aikalainen kirjoitti:l>r, onkohan se selitettävissä suomalaisen korvan l-r-muunnoksena, vai olisiko satahämäläisessä lapinmurteessa ollut siinä r:n tapainen äänne (vaikkapa englantilaisittain pärisemätön ärrä).
aikalainen kirjoitti:Siis onko Simpele tuon saman kantasanan johdannainen?
aikalainen kirjoitti:Koska tuo lainaus kantasaamesta suomeen olisi kenties tapahtunut - meinaan vaan että olivatko suomalaiset silloin vielä Peipsijärvellä vai jo kenties Pirkkalassa. Entä se Simpeleen lainaamisen ajankohta?
aikalainen kirjoitti:Suvanto on sikäli väljä selittäjä, että sellainen on kosken alapuolella melko tavallinen ilmestys. Karttahakukaan ei löydä yhtään Suvantokoskea. Tampereella suvantojoen nimenä on Ratina, ehkä sekin on sitten väännös lapinkielestä.
aikalainen kirjoitti:Sitinoja, entäs jos sen taustalla onkin sana City - Tamperehan on melkein sellainen.
JakomäenNeruda kirjoitti:Sinänsä tuo vaikuttaa todennäköiseltä mahdollisuudelta ottaen huomioon alueen monet saamelaisperäiset nimet. Mutta entä yhteys Satakunnan muihin -pere-loppuisiin nimiin, esim. Santapere (joka tosiaan sijaitsee hiekkavallin lähellä)?
putkonen kirjoitti:Poroihin viittaavia paikannimiä löytyy myös Pirkanmaalta rannikolle päin mentäessä. Kullaalla on Palus-niminen kylä. Muistan joskus lukeneeni, että nimi liittyy poron elinalueeseen ja on saamelaista alkuperää.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Uskottavan tuntuinen selitys.
Miten suunnilleen lausutaan tuo outoja kirjaimia sisältävä *tëmpël-kookë?
Se on vähän näppäimistöystävällisempi muoto perinteisestä kirjoitusasusta *te̮mpe̮l-kōke̮ ; tässä siis ë merkitsee taka-e:tä (viron õ), joka neuvotaan ääntämään suunnilleen niin että kieli on u:n asennossa ja huulet e:n asennossa; hardcore-kokeilijoita suositellaan sanomaan u ja työntämään samalla kynä poikittain hampaiden väliin.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:l>r, onkohan se selitettävissä suomalaisen korvan l-r-muunnoksena, vai olisiko satahämäläisessä lapinmurteessa ollut siinä r:n tapainen äänne (vaikkapa englantilaisittain pärisemätön ärrä).
Vaikea sanoa. On saatettu hahmottaa l-johdos jotenkin vieraana, saamelaisena, ja korvattu se tutummalla r-johdoksella, tai sitten tuollainen yksitäryinen r voisi olla mahdollinen - sellainenhan Tampereella on nykyäänkin, eli kieli ei tremuloisi kolmea iskua ylähammasvallia vasten vaan vain yhden (espanjassa ja baskissa on molemmat, sekä yksitäryinen r että useampitäryinen rr). Tosin jälkimmäisen oletuksen tueksi kaivattaisiin esimerkkejä sanansisäisestä r:stä l:n paikalla - toistaiseksi kyse on aina johdinaineksesta, jolloin ensimmäinen selitys voi olla todennäköisempi.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Siis onko Simpele tuon saman kantasanan johdannainen?
Simpele voisi periaatteessa olla suoraa perua jo suomalais-saamelaisen kielivaiheen (~ länsiuralin aluemurre) sanasta *timpel (saame sallisi myös lähtöasun *tümpel), jossa sitten itämerensuomessa olisi tapahtunut normaalit muutokset eli *ti > *ci > si ja astevaihtelu *mp > *mm umpitavun edellä. Lisäksi pitäisi olettaa että käyttöön olisi yleistynyt taivutusvartalo, siis Simpele eikä odotuksenmukainen Simmel. Juuri paikannimissä tällaista ilmiötä kuitenkin tavataan, koska ne esiintyvät yleisemmin paikallissijoissa (Simpeleellä, Simpeleeltä, Simpeleelle) kuin nominatiivissa (Simmel). Esimerkiksi kaupunkimme Lahti on saanut nimensä sanasta laksi 'lahti' eikä sanasta lahti 'teurastusakti' (vrt. lahdata, lahtipenkki); paikallissijojen taivutusvartalon laht- pohjalta (vrt. kaksi : kahtena) on sitten yleistetty uusi analoginen nominatiivimuoto Lahti.
Jaska kirjoitti:Mutta jos tuollaista sanaa simmel 'laukama; suvanto koskessa' ei tavata suomen kielen murteista (Suomen murteiden sanakirja ei vielä ole S:ssä asti) saatikka muista itämerensuomalaisista kielistä, niin se lienee saamelainen laina: joko ikivanha, jopa ennen keskikantasuomea lainattu (kuten ilmeisesti "hämäläisen" esimuoto), tai sitten etymologisesti sopeutettu (tästä hankalasta ilmiöstä ks. Aikio http://cc.oulu.fi/~anaikio/etym_nativ_preprint.pdf).
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Koska tuo lainaus kantasaamesta suomeen olisi kenties tapahtunut - meinaan vaan että olivatko suomalaiset silloin vielä Peipsijärvellä vai jo kenties Pirkkalassa. Entä se Simpeleen lainaamisen ajankohta?
Tammerkosken kohdalla lainautuminen olisi myöhäinen, joskus ajanlaskun alun jälkeen, jolloin itämerensuomalaisia jo valui Hämeeseen. Simpele - sikäli kuin se ei esiinny sanana itämerensuomessa - olisi sitten jo varhaiskantasaamesta lainattu, lähes tuhat vuotta aikaisemmin. Simpele sijaitsee Etelä-Karjalassa lähellä kantasaamen ydinaluetta, mutta itämerensuomalaisten läsnäolo siellä niin varhain on todentamatta. Tosin varhaista itämerensuomea on puhuttu vielä paljon idempänäkin (http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html), joten tässä voisi olla kyseessä ensimmäinen aalto, jonka myöhemmin muinaiskarjala syrjäytti.
Jaska kirjoitti:Usein paikannimissä kantasaamen *ë on korvattu suomen i:llä tai e:llä (http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf), mutta muutos *ë > a on voinut tapahtua jo Etelä-Suomessa, jolloin Tammerkoski edustaisi vielä myöhempää lainatasoa. Periaatteessa se voisi olla vaikka alle 1 000 vuotta vanha laina, jos hämeensaame ei olisi muuttunut aikojen saatossa.aikalainen kirjoitti:Suvanto on sikäli väljä selittäjä, että sellainen on kosken alapuolella melko tavallinen ilmestys. Karttahakukaan ei löydä yhtään Suvantokoskea. Tampereella suvantojoen nimenä on Ratina, ehkä sekin on sitten väännös lapinkielestä.
Tosi on, että varmaan monen kosken lähellä on suvanto. Mutta kuitenkin nämä Tammer- ja Tamper-nimet näyttävät liittyvän juuri koskialueisiin eikä niinkään patoihin. JakomäenNerudan mainitsema vesimylly sopisi kai Tammerkoskeen, mutta onko sellaisesta merkkejä Kaustisen Tamperkoskessa?
Jaska kirjoitti:Suurporonhoidon muuten katsotaan Lapissa alkaneen keskiajalla lampaanhoidon mallin pohjalta; samojedeilla ei ole siihen osuutta, koska he saapuivat idästä Vienanmeren eteläpuolelle vasta 1500-luvulla. Perusteellinen teos aiheesta on J. Juhani Kortesalmen teos Poronhoidon synty ja kehitys Suomessa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Suvanto on sikäli väljä selittäjä, että sellainen on kosken alapuolella melko tavallinen ilmestys. Karttahakukaan ei löydä yhtään Suvantokoskea. Tampereella suvantojoen nimenä on Ratina, ehkä sekin on sitten väännös lapinkielestä.
Tosi on, että varmaan monen kosken lähellä on suvanto. Mutta kuitenkin nämä Tammer- ja Tamper-nimet näyttävät liittyvän juuri koskialueisiin eikä niinkään patoihin. JakomäenNerudan mainitsema vesimylly sopisi kai Tammerkoskeen, mutta onko sellaisesta merkkejä Kaustisen Tamperkoskessa?
JakomäenNeruda kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Suvanto on sikäli väljä selittäjä, että sellainen on kosken alapuolella melko tavallinen ilmestys. Karttahakukaan ei löydä yhtään Suvantokoskea. Tampereella suvantojoen nimenä on Ratina, ehkä sekin on sitten väännös lapinkielestä.
Tosi on, että varmaan monen kosken lähellä on suvanto. Mutta kuitenkin nämä Tammer- ja Tamper-nimet näyttävät liittyvän juuri koskialueisiin eikä niinkään patoihin. JakomäenNerudan mainitsema vesimylly sopisi kai Tammerkoskeen, mutta onko sellaisesta merkkejä Kaustisen Tamperkoskessa?
Tuskin tuolla on ollut myllyä, sillä kartassa se on edelleen korpea. Sen sijaan suvanto pistää silmään ilmakuvissa. Lähistöllä on Sadinkangas, Loukaskangas (saamelaisnimiä?) - ja Myllymäen Loukaskangas.
JakomäenNeruda kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Suvanto on sikäli väljä selittäjä, että sellainen on kosken alapuolella melko tavallinen ilmestys. Karttahakukaan ei löydä yhtään Suvantokoskea. Tampereella suvantojoen nimenä on Ratina, ehkä sekin on sitten väännös lapinkielestä.
Tosi on, että varmaan monen kosken lähellä on suvanto. Mutta kuitenkin nämä Tammer- ja Tamper-nimet näyttävät liittyvän juuri koskialueisiin eikä niinkään patoihin. JakomäenNerudan mainitsema vesimylly sopisi kai Tammerkoskeen, mutta onko sellaisesta merkkejä Kaustisen Tamperkoskessa?
Tuskin tuolla on ollut myllyä, sillä kartassa se on edelleen korpea. Sen sijaan suvanto pistää silmään ilmakuvissa. Lähistöllä on Sadinkangas, Loukaskangas (saamelaisnimiä?) - ja Myllymäen Loukaskangas.
Taavetti kirjoitti:Poroista olen tässä mietiskellyt, että onko muinaisista poroista löytynyt sellaisia jäännöksiä tai kirjallisia tietoja, jotka kertoisivat poron olleen aina nykyinen tunturipeura? Onhan hyvin mahdollista, että villistä metsäpeurasta olisi etelämpänä puolikesytetty ja korvamerkitty ensimmäiset eläimet, joita olisi alettu kutsua poroiksi. Vasta lappalaisasutuksen siirryttyä tunturimaastoon, tai/ja metsäpeurakannan ehdyttyä olisi siirrytty tuntureilla paremmin selviäviin tunturipeuroihin.
Aikalainen kirjoitti:Juu, ja oikeastaan sama saattaisi näkyä nimiparissa tammer-tampere. Jos vaikka ensin koski on liukunut nykyiseen muotoon tamper>tammer, ja sen genetiivi on antanut nimen seudulle, esim. tampereenkylä. (Taivutus, kuten tanner-tantereen.)
Aikalainen kirjoitti:Joskus aiemmin olen heittänyt kehiin sellaisen ajatuksen, että saamelaisten jälkeen osa eteläisestä Suomesta olisi voinut ensin varhaiskantasuomalaistua ja vasta sen jälkeen suomalaistua. Tällöin suomalaiset olisivat kutsuneet varhaiskantasuomen puhujia lappalaisiksi, eli kansantarinoiden lappalaiset tai ainakin osa heistä olisivatkin tätä väkeä. Istuisi ainakin tähän Simpeleen nimiselitykseen.
Aikalainen kirjoitti:Vielä kuitenkin häiritsee se, että hurjalle koskelle olisivat lappalaiset antaneet noin säyseän nimen, kuin Suvantokoski. Varsinkin kun suvanto ei kosken yhteydessä edes ole mikään erikoinen juttu. Mutta tuonkin saa selitettyä.
Voisi nimittäin olla, että lapin te̮mpe̮l olisi viitannut vain kosken alapuoliseen suvantoon, jolloin kosken nimi olisi voinut olla jotain muuta. Tämä on mahdollista, jos suvanto on ollut nimeämisen kannalta hyvin merkittävä paikka. Sitä se voisi olla, jos virran kalastus olisi keskittynyt juuri sinne, ja jos se puolestaan olisi ohjannut lappalaisten talvikylän paikan juuri sinne. Talvikylähän suurten järvien välisessä soramaastossa kaiketi olisi muutenkin ollut ja mieluiten juuri etelärannalla. Kylä olisi kutsunut itseään lapinkielellä Suvannonkyläksi.
Kokemäenjoen suunnasta Suvannonkylään tulleet suomalaiset olisivat omaksuneet lapinkylän nimen muodossa Tamper tai Tammer. Vasta siitä olisi johdettu läheisen kosken nimi. (Tämä siis vain villinä spekulaationa.)
Aikalainen kirjoitti:Kun huomioidaan, että saamelaisen tunturipeuratalouden sanastossa on lainoja samojedistä (näin muistelen joskus lukeneeni), niin se ainakin vihjaa, että tietotaidon leviämisen suunta olisi ollut samojedeiltä saamelaisille.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 22 vierailijaa