Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Europe

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Europe

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Maalis 2016 11:40

Petri Kallio, The Language Contact Situation in Prehistoric Northeastern Europe

Kirjassa The linguistic Roots of Europe, löytynee googlaamalla ja kannattaa ehdottomasti lukea. Kallio päättyy varovasti kannattamaan Okan aluetta uralilaiseksi alkukodiksi, josta sekä Uralin Garino Bor että läntinen tekstiilikeramiikka juontaisivat juurensa. Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista. Varsinainen ural olisi hajonnut vasta oltuaan yhteydessä protoiraniin jossain Okan-Kaman alueella, mutta sitä ovat saattaneet ympäröidä jo varhain parauralilaiset kielet, myös lännessä.

Itämerensuomi saattaisi perustua pohjoisbaltin substraattiin, joka hävisi vasta roomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla? Itämerensuomi levisi laajasti Länsi-Venäjälle symbioottisessa suhteessa skandinaavien ja sloveenien ekspansioon, ehkä jopa jostain Izborskin alueelta ja Izborskin alueen Long Barrow-kulttuuriin perustuvien asukkaiden alkuperäinen eksonyymi chud perustuisi skandinaavien ja sittemmin sloveenien heistä käyttämään skandinaaviseen termiin tjud, "kansa"? Tsuudi oli sittemmin ehkä jonkin aikaa Rus'-valtion uralinpuhujien lingua franca, mikä selittäisi samankaltaisuudet eteläviron, karjalan ja vepsän välillä?

P.S. tämä loistelias tutkielma löytyy ainakin academia.edu:sta:

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Maalis 2016 22:32

"Strangely enough, the Finnic name of the biggest Latvian river Daugava was not borrowed from Baltic but from Slavic some time during the early first millennium, as shown by its diphthong

*äi (cf. Finnish Väinä ) ← Early Slavic *dvæinā > Russian Двина

; Koivulehto 1990:153). Apparently, the Finnic-speakers first got to know this river through the earliest Slavic intruders in the north, whose dialect had pre served diphthongs (see Vermeer 1986, 2000)."

Bjørnflaten perusteli taannoin itämerensuomalaisten varhaisten slaavilaisten lainasanojen olevan peräisin länsislaaveilta, Itämeren kaakkoisrannalta. Läheisempi lähde voisi olla Kuurinmaa, jossa on myös Ventajoki, ehkä siis "Vendijoki" ja Ventspils, ehkä vastaavasti "Vendilinna tai -kaupunki" sekä em. Väinäjoen seutu. Itse kontaktialue saattaisi löytyä Gaujan l. Koivajoen alueelta? (joka on muuten upea paikka kesällä).

Hypoteettiset pohjoisbaltit, jotka Kallion mukaan ehkä hävisivät, saattoivat slaavilaistua siinä kuin uralilaistuakin, liittyen krivicheihin, joita on epäilty slaavilaistuneiksi balteiksi.

P.S. Sedov on liittänyt Inkerinmaan ylängön alueen tietyt tuontikorulöydöt Väinäjoen seudun vendeihin. Kun Espoon alueelta on nyt alkanut löytyä karjalaistyyppisiä rautakautisia koruja, nämä saattaisivat liittyä etappiin joka yhdisti Väinäjoen seutua Inkerinmaan kautta Turun alueeseen, jonka nimistössä on kiistämättä slaavilaisia vaikutteita. Väinäjoeltahan on muistaakseni löytynyt myös länsisuomalaistyyppistä keramiikkaa, näiden samojen karjalaistyylisten korujen lisäksi, myös siellä.

P.P.S. "Henricus de Lettis, who in 1204 probably attended the christening of Vends in Cesis (tämä siis Koivajoella), wrote that Vends where first driven away from the Venta river in Courland and later from the area of present-day Riga, and therefore Vends escaped to Letts (Latgalians)... It is possible that Vends in Cesis, like Vends in Germany, were West Slavs. Cesis, in German Wenden, is Vannu in Estonian."

http://www.thefreelibrary.com/Livonian+ ... 0216183052
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 08 Maalis 2016 01:03

Tämä on tosiaan sellainen paperi jota kannattaa levitellä myös ulkomaaneläville jotta oppivat.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Fagus » 08 Maalis 2016 17:57

Kiitos Kalifille erinomaisesta artikkelilinkistä!
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Maalis 2016 23:30

Kinaporin kalifi kirjoitti:Petri Kallio, The Language Contact Situation in Prehistoric Northeastern Europe

Kirjassa The linguistic Roots of Europe, löytynee googlaamalla ja kannattaa ehdottomasti lukea. Kallio päättyy varovasti kannattamaan Okan aluetta uralilaiseksi alkukodiksi, josta sekä Uralin Garino Bor että läntinen tekstiilikeramiikka juontaisivat juurensa. Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista. Varsinainen ural olisi hajonnut vasta oltuaan yhteydessä protoiraniin jossain Okan-Kaman alueella, mutta sitä ovat saattaneet ympäröidä jo varhain parauralilaiset kielet, myös lännessä.

Itämerensuomi saattaisi perustua pohjoisbaltin substraattiin, joka hävisi vasta roomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla? Itämerensuomi levisi laajasti Länsi-Venäjälle symbioottisessa suhteessa skandinaavien ja sloveenien ekspansioon, ehkä jopa jostain Izborskin alueelta ja Izborskin alueen Long Barrow-kulttuuriin perustuvien asukkaiden alkuperäinen eksonyymi chud perustuisi skandinaavien ja sittemmin sloveenien heistä käyttämään skandinaaviseen termiin tjud, "kansa"? Tsuudi oli sittemmin ehkä jonkin aikaa Rus'-valtion uralinpuhujien lingua franca, mikä selittäisi samankaltaisuudet eteläviron, karjalan ja vepsän välillä?

P.S. tämä loistelias tutkielma löytyy ainakin academia.edu:sta:

https://www.academia.edu/20252178/The_L ... ern_Europe


Kiitos. Suuri.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Maalis 2016 10:09

Muokattu lainaus toisesta ketjusta:

Karmin et Al, kuvio S31:

http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf

...osoittaisi karjalaisen Z1941-linjan olevan varsin yleinen Virossa, ainakin jossain Peipsin kannaksella, olisiko sitten kyseessä ns. sisämaan ryhmä, ks. Tvaurin kartta sivulla 322. Kartta, kuva 214, olisi ehkä hieman epätarkka siinä mielessä että kaakkoinen ryhmä kattaisi siis myös Peipsin kannaksen, kulttuuripiirin jatkuessa siitä itään Inkerinmaalle? Karjalaistyyppisiä zoomorfisia korujahan on löydetty myös Väinäjoelta:

"contacts (of southern or inland Estonia) with the Balts in Latvia and Lithuania were more apparent than in northern Estonia...Southern Estonia together with the distribution area of cremation barrows were part of a vast cultural space in the second half of the first millennium, which reached at least as far as the upper reaches of the Volga River. During this period Finno-Ugric languages were spoken throughout this area. The material culture of inland Estonia and the Pskov group of the Long-Barrow Culture reveal several phenomena that are common eastwards, such as clay vessels with pinched decoration, which have counterparts from eastern Latvia to the area of the Djakovo Culture, comband bird-shaped bone pendants, pendants from the beaver astragalus, and double-cone clay spindle whorls, etc."

Tältä pohjalta N1c1-linjat SNP-tason Z1941 ympärillä olisivat ehkä niitä kaakkoisempia sisämaan tsuhnia, joihin Kallio viittaa? VL29-pohjaiset linjat edustaisivat sitten luoteisen rannikkoalueen kulttuuripiiriä?

Tvauri The Migration Period, Pre-Viking Age, and Viking Age in Estonia, löytyy verkosta

Epäilen muuten että nämä mölö- ja vuohto-nimet jotka on liitetty Rahkosen erinomaisen tutkimustyön pohjalta hypoteettiseen X-kieleen, eivät edusta mitään saamen syrjäyttämää muinaista erillistä kielimuotoa vaan ovat levinneet esim. Viipurin luoteispuolelle Inkerinmaalta ja ovat ovat jälkiä tsuudista, joka varmaan olikin lähempänä volgalaiskieliä kuin varsinainen itämerensuomi, jota ilmeisesti puhuttiin Viron luoteisessa rannikkoryhmässä. Sivuhuomio: esim. EDIT Asikkalan Kurhilan maanselältä löytyy Möläkkä, Selk(ä)järven rannalta, paikasta nimeltä Tullinkangas. En tiedä milloin sana tulli tuli suomen kieleen, mutta jos tässä mölössä on kannettu oikein tullia, ei tämä liikenneyhteys voi olla keskiaikaa vanhempi.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Pystynen » 16 Maalis 2016 00:24

Kinaporin kalifi kirjoitti:Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista.


Kantauralin siperialainen alkuperä on minustakin epäselvä hypoteesi, mutta itse en menisi tästä ihan muitta mutkitta päättelemään, että ural-altailainen typologia on kokonaan sattumaa vain. Edelleen kannattaa muistaa, että kantaturkki ja kantatunguusi, kantamongolista nyt puhumattakaan, ovat tuhansia vuosia kantauralia nuorempia. "Altailaisen typologian" piirteistä osa voi olla levinnyt Siperiaan pikemmin itäuralin ja edelleen kantasamojedin vaikutuksesta, samoin ehkä aiemminkin parauralilaisten kielimuotojen mukana. Samoin vanhimmat lainasanat taitavat vain olla vielä sellaisiksi tunnistamatta. Klassiset "ural-altailaiset" sanarinnastukset kuten kieli ~ mongoli *kele-, kala ~ tunguusi *xol ovat edelleen olemassa, mutta usein turhan harvassa että niitä kannattaisi sukulaisuuden kautta selittää.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Maalis 2016 10:10

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Hän myös hylkää typologisen yhteyden altailaisiin kieliin, ural ei siis olisi siperialainen kieli, vaan juontaisi ehkä juurensa Volosovon kulttuurista.


Kantauralin siperialainen alkuperä on minustakin epäselvä hypoteesi, mutta itse en menisi tästä ihan muitta mutkitta päättelemään, että ural-altailainen typologia on kokonaan sattumaa vain. Edelleen kannattaa muistaa, että kantaturkki ja kantatunguusi, kantamongolista nyt puhumattakaan, ovat tuhansia vuosia kantauralia nuorempia. "Altailaisen typologian" piirteistä osa voi olla levinnyt Siperiaan pikemmin itäuralin ja edelleen kantasamojedin vaikutuksesta, samoin ehkä aiemminkin parauralilaisten kielimuotojen mukana. Samoin vanhimmat lainasanat taitavat vain olla vielä sellaisiksi tunnistamatta. Klassiset "ural-altailaiset" sanarinnastukset kuten kieli ~ mongoli *kele-, kala ~ tunguusi *xol ovat edelleen olemassa, mutta usein turhan harvassa että niitä kannattaisi sukulaisuuden kautta selittää.

Samaa mieltä. Rekonpoika ilahtuu varmasti varmasti tästä esittämästäsi esimerkillisen innovatiivisesta typologiaan liittyvästä mahdollisuudesta, kun typologista samankaltaisuutta on hankala poiskaan selittää. Se nyt on myös selvää, että kauas itään levisi esim. N1c1-linjoja, mutta mikä olikaan lähtöpiste?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 16 Maalis 2016 18:00

Typologian perusteella varhaisemmat jampat sisällyttivät myös kaukasuskielet, baskit ym. samaan altailais-turanilais-skyyttiläiseen kasaan.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Pystynen » 07 Huhti 2016 19:26

Rekonpoika kirjoitti:Typologian perusteella varhaisemmat jampat sisällyttivät myös kaukasuskielet, baskit ym. samaan altailais-turanilais-skyyttiläiseen kasaan.

1800-lukulaisella typologialla näin voikin päätellä, mutta ei enää 2000-lukulaisella. Eurooppalaisessa kielitieteessä on vanhastaan ollut se ongelma, että kaikki mitä indoeurooppalaisissa kielissä esiintyy, pidetään normaalina, ja muu katsotaan erikoiseksi tai huomiotaherättäväksi. Mutta laajemmassa näkökulmassa esim. kieliopillisten sukujen tai raskaiden konsonanttiyhdistelmien puute ovat maailman tasolla normaali lähtökohta joka ei todista vielä melkein mitään. Tämän näkee ehkä parhaiten siitä kuinka jotkus ensimmäisistä indoeuropeistikoista jopa olivat sitä mieltä että Intian nykykielet eli hindi & kumpp. olisivat nekin "altailais-turanilaisia" kieliä.

Vastaavalla logiikalla voisi myös yrittää väittää, että astevaihtelun puute osoittaa unkarin olevan lähempää sukua slaavilaiskielille kuin suomelle PDT_Armataz_01_18
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Huhti 2016 11:41

Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

Traditsioonilise taluühiskonna liikme nimereviir – nimede tundmise piirkond – jaguneb intuitiivselt kolmeks sfääriks: õu (võru keeles muro, ussaid vmt), ühe talu maa ehk nurm ja mõts, ning maa-ala, mille piires teatakse talude pikaajalisemaid elanikke ja mida võiks nimetada kogukond (vt joonis 1)."

http://www.eki.ee/nimeselts/txt/bo04255.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Huhti 2016 20:28

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

SSA:n mukaan tämä kuuluisi suomen murteista tunnetun sanan muro 'vesiheinä, pihatähtimö' yhteyteen, jolloin viron murun merkitys 'pihapiiri' olisi kai paikallinen kehittymä. Eipä sikäli, kyllä niittykasveistakin paikannimiä saa muodostettua.

Muuro- ja muuru-paikannimistö näyttää KKP:n aineistossa sisältävän kohtalaisen määrän soita (Muurunsuo, Laitila; Muuronsuo, Luumäki; Muurossuo, Miehikkälä; Muuronräme, Kalajoki…) joten voisi epäillä niiden tulevan lähinnä muuraimesta (alkuperäinen taivutus luultavasti ollut tyyppiä *muuroin : *muuramen, kuten livvin, eteläkarjalan ja lyydin muuroi vihjaa).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Huhti 2016 21:08

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Mölö-paikannimiin jne. saattaisivat liittyä levikin osalta muro-nimet, nämä myös muodossa muuro- tai muuru-. Sen taustalla saattaisi olla ilmeisesti vörun kielessä tavattu termi muro, "pihapiiri tms."?

SSA:n mukaan tämä kuuluisi suomen murteista tunnetun sanan muro 'vesiheinä, pihatähtimö' yhteyteen, jolloin viron murun merkitys 'pihapiiri' olisi kai paikallinen kehittymä. Eipä sikäli, kyllä niittykasveistakin paikannimiä saa muodostettua.

Muuro- ja muuru-paikannimistö näyttää KKP:n aineistossa sisältävän kohtalaisen määrän soita (Muurunsuo, Laitila; Muuronsuo, Luumäki; Muurossuo, Miehikkälä; Muuronräme, Kalajoki…) joten voisi epäillä niiden tulevan lähinnä muuraimesta (alkuperäinen taivutus luultavasti ollut tyyppiä *muuroin : *muuramen, kuten livvin, eteläkarjalan ja lyydin muuroi vihjaa).

Suomuurain on tosiaan selvä osaselitys nimille ja kaipa Muuruvesi voisi tosiaan olla Vesiheinävesi, mutta esim. Murovuori, -lahti ja -niemi? Murole? Murokas on taas siikalaji, sen tiedän. Vörun sanan johdos ja liittymät jäivät kyllä minulle arvoitukseksi.

P.S. muuroi tuo mieleen paikannimet kuten Solkei Savitaipaleen alueella. Ranta-Kauliohan epäili paikantaneensa alueelle muuttoaallon jostain kaakosta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kallio The Language Contact Situation in Prehist NE Euro

ViestiKirjoittaja PatrickO » 31 Elo 2016 13:36

Tyhmä kysymys:

Miten sitten tämän Kallion ajatuksen mukaan on selitettävissä "epäuralilaisiksi" pidetyt sibilantti-nasaali/nasaaligeminaatta-konsonanttiyhdistelmäiset sanat (tammi, konna, vehnä), näiden levikki kun on permiläisistä kielistä länsimerensuomalaisiin?
PatrickO
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 28
Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 7 vierailijaa